Zwrot badaczy i czytelników w kierunku zwykłych ludzi jest elementem większej zmiany kulturowej, która zakłada zakwestionowanie roli elit, a także lekceważenie instytucji życia społecznego. Dyskutują: Piotr Guzowski, Dobrochna Kałwa, Adam Leszczyński oraz Andrzej Friszke i Grzegorz Pac („Więź”).
Grzegorz Pac: Od wielu miesięcy w Polsce toczy się burzliwa dyskusja o różnych próbach ujęcia ludowej historii, bo też mamy do czynienia z wysypem książek o tej tematyce, wspomnijmy choćby Bękarty pańszczyzny Michała Rauszera, Ludową historię Polski Adama Leszczyńskiego czy Chamstwo Kacpra Pobłockiego. Czy stanowią one jakieś nowe zjawisko, czy raczej kontynuację znanej już tradycji w polskiej historiografii?
Adam Leszczyński Na początek warto rozróżnić dwie płaszczyzny: zainteresowanie warstwami ludowymi, które z pewnością nie jest nowe, od pewnego projektu politycznego czy modelu opowieści – ponieważ to właśnie do ich budowania powinna służyć historiografia – które są zjawiskiem przynajmniej częściowo nowym.
Jako autor Ludowej historii Polski będę teraz mówił we własnym imieniu o tym, co chciałem w mojej książce przekazać i gdzie ona się sytuuje na polskiej mapie idei. Otóż chodziło mi o opowiedzenie całej historii Polski z perspektywy procesu redystrybucji, przy użyciu metod socjologii historycznej, specyficznie mieszczących się w tradycji socjologii historycznej, sięgającej jeszcze takich autorów, jak Charles Tilly czy Perry Anderson. Samo zaaplikowanie do pracy tych właśnie narzędzi wielu czytelników wprawiło w konfuzję, ale istnieje całkiem spore grono odbiorców, którym się musiało to spodobać, skoro Polki i Polacy kupili już ponad 40 tysięcy egzemplarzy mojej książki.
To gigantyczna liczba, zważywszy, że nie jest to literatura lekka ani popularna. Sama konstrukcja tej książki jest złożona – zbudowałem w niej narrację na czterech poziomach trudności. Najlepiej wyobrazić to sobie w formie piramidy: na samym dole jest poziom anegdoty, nad nim – poziom długiego trwania opowieści o redystrybucji, na trzecim poziomie jest wspomniany model socjologiczny, a na samej górze – najbardziej niszowy i istotny głównie dla fanów tego tematu – poziom dyskusji metodologicznej z tym, co się dzieje dziś w polskiej historiografii. Ta precyzyjna konstrukcja wynika z tego, że ta książka była kierowana do polskiego inteligenta. Wierzę, że ta formacja istnieje, ma się świetnie i dzięki tej pozycji zyskała propozycję nowego oglądu relacji społecznych w przeszłości. Zresztą dostałem silny odzew ze strony czytelników – zarówno historyków i historyczek, jak i socjologów, antropologów, literaturoznawców, a ponadto ludzi spoza świata akademickiego – że lektura podważała obowiązujące schematy, pozwalała im na odzyskiwanie godności. Zatem mój cel został w dużym stopniu zrealizowany.
Piotrze, czy jako badacz historii chłopskiej również uważasz, że mamy do czynienia z nową jakością?
Piotr Guzowski Jeśli spojrzeć na ten fenomen jako na sposób wyjścia z tym zagadnieniem do masowego czytelnika, możemy bez wątpienia mówić o bezprecedensowym sukcesie. Czy z naukowego punktu widzenia był to przełom? Nie jestem pewien. Nasi badacze zajmują się tym tematem od lat, ze zmiennym natężeniem – często wynikającym z bieżących potrzeb politycznych – interesowały się nim również media. Nie możemy się jednak łudzić, że tematyka chłopska kiedykolwiek stanowiła główny nurt polskiej historiografii. Patrząc z tej perspektywy, każda nowa praca czy dyskusja wokół niej na pewno wpłynie pozytywnie na rozwój tradycyjnie uprawianej nauki. Natomiast warto tutaj podkreślić, że obecne publikacje – z wyjątkiem książki Adama Leszczyńskiego, która jest mi najbliższa z metodologicznego punktu widzenia – łączy jedno: pisaniem historii zajęli się dziś niehistorycy, sięgając po własne metody i perspektywy, zatem ich prace nie należą już do nurtu historii ludowej, a nawet historii w ogóle, tylko są raczej publicystycznymi esejami.
Pisaniem historii zajęli się dziś niehistorycy, sięgając po własne metody, zatem ich prace nie należą już do nurtu historii ludowej, tylko są publicystycznymi esejami
Co takiego się wydarzyło, że ten temat nagle stał się nośny poza akademią?
Dobrochna Kałwa Cały czas się nad tym zastanawiam. Oto ukazały się trzy książki na zbliżony temat, ale nie ma między nimi – bo też nie może być, jako że wyszły niemal jednocześnie – powiązań ani dialogu, choć martwi, że autorzy nie odnoszą się wzajemnie do innych swoich prac. Musiało jednak być coś w powietrzu, buzować pod powierzchnią już od dawna, skoro mamy teraz do czynienia z wybuchem nie tylko historii ludowej, ale też szerszego zjawiska, które nazywam humanistyką przeszłości. Nie przez przypadek przynajmniej w dwóch książkach pojawia się odwołanie do Fantomowego ciała króla Jana Sowy czy do Prześnionej rewolucji Andrzeja Ledera – te publikacje rezonują ze zmianami społeczno-politycznymi w Polsce oraz stawiają ważne i cenne dla współczesnego społeczeństwa pytania, choć zaoferowane odpowiedzi są często rozczarowujące w swojej banalności. Skoro historycy nie zajmują się pewnymi zagadnieniami, to inni zajmują tę niszę i biorą na siebie obowiązek tłumaczenia przeszłości zgodnie z dzisiejszym stanem świadomości społecznej i formułowania pytań, które za chwilę będą istotne.
Nie wiem, dlaczego roli tej nie odgrywają już dziś historycy. Może nie czuliśmy się na siłach, a może nie uważaliśmy za istotne, by rewidować wiedzę na temat przeszłości, umiejscawiać ją w nowych kontekstach – już nie tylko narodowym albo politycznym. Mam poczucie, że ponosimy teraz konsekwencje dominacji historii politycznej nad nurtami innego rodzaju. To właśnie za badania tych obszarów – historii społecznej i kulturowej – wzięli się niehistorycy czy, jak ich nazywam, „humaniści przeszłości” i dziś widzimy tego skutki, nie zawsze dobre.
Niezwykle ważne jest to, że humanistyka przeszłości mówi innym językiem niż historiografia. Dużo w nim pojęć teoretycznych i koncepcji na poziomie meta, których my, historycy, raczej nie używamy, więc nie jesteśmy przygotowani, by prowadzić interdyscyplinarne dyskusje. W paradygmatycznym gąszczu poruszamy się znacznie słabiej i na pewno jesteśmy na swój sposób bezbronni wobec projektu rewizji historii zgodnie z oczekiwaniami nowych czasów i nowych ludzi. Bardzo bym chciała, żeby historycy reagowali trochę bardziej zdecydowanie i nauczyli się dyskutować z humanistyką, włączać się w interdyscyplinarny dialog, bo inaczej stanie się to, co już dawno przewidywała Ewa Domańska: historiografia stanie się po prostu nauką pomocniczą humanistyki, z której wszyscy będą czerpać, choć niekoniecznie zgodnie z naszymi oczekiwaniami.
Wspomniałaś o nie zawsze dobrych skutkach tego, że za badania wzięli się niehistorycy. Co masz na myśli?
Kałwa Nie mam problemu z książkami poświęconymi przeszłości pisanymi w duchu kulturoznawczym czy socjologicznym, pod warunkiem że nie twierdzą, iż opisują, jak było naprawdę. W książkach niehistorycznych poziom dyskursu i poziom rzeczywistości społecznej są często przedstawione dokładnie tym samym językiem, który kojarzy się z narracją znaną z realistycznej powieści dziewiętnastowiecznej. W efekcie nieprzygotowany czytelnik, pozbawiony zarówno wiedzy o współczesnych badaniach historycznych, jak i o narzędziach współczesnej humanistyki, czyta oba poziomy literalnie. Już nie jako przykłady dyskursu władzy czy redystrybucji dóbr, ale jako obraz rzeczywistości. Po części wynika to z oczekiwań wydawniczych, choć na pewno nie tylko. Cieszę się, Adamie, że Twoja książka spotkała się z tak wielkim zainteresowaniem czytelników, ale jednocześnie niepokoi mnie, że tyle osób będzie z niej czerpało wiedzę nie o dyskursie władzy czy logice redystrybucji, ale o tym, jak się chłopa biło.
Tutaj jednak muszę wspomnieć o innym problemie, jaki mam z samymi historykami, którzy unikają pisania o swojej metodzie, nie wyjaśniają, jaki mają stosunek do badanej rzeczywistości, ukrywają się za realistyczną opowieścią. Nieobecny, wszechwiedzący narrator w historiografii ma się dobrze. Po części sytuacja ta jest konsekwencją braku debaty polskich historyków wokół zwrotu narracyjnego i w ogóle wokół historiografii jako nauki po roku 1989. Poza środowiskiem metodologów historii nie doszło do dyskusji o tym, jak fakt, że badamy PRL, który znamy z własnego doświadczenia, wpływa na nasz sposób myślenia o historii najnowszej. Zresztą bardzo dużo ważnych debat wokół badań historycznych się nie odbyło, na pewno ze szkodą dla historiografii.
Wydaje mi się, że w tym miejscu warto trochę poszerzyć kontekst naszej rozmowy i wspomnieć o tym, że zainteresowanie tematyką ludową jest również mocno obecne w ostatnich latach w świecie sztuki. Weźmy choćby książkę Baśń o wężowym sercu, za którą Radosław Rak otrzymał w tym roku Nagrodę Literacką Nike, a sięgając w lata poprzednie – spektakl W imię Jakuba S. Moniki Strzępki i Pawła Demirskiego czy działalność zespołu R.U.T.A. Zatem to zainteresowanie badaczy historią ludową jest mocno osadzone na tle kulturowym.
Andrzej Friszke Do pewnej zmiany kulturowej za chwilę z chęcią nawiążę, natomiast najpierw chciałbym zwrócić uwagę na coś innego. Rzeczywiście w ostatnich dziesięcioleciach historiografia najczęściej badała struktury i instytucje państwa, funkcjonowanie ruchów politycznych czy przebieg walk społecznych. Tym zagadnieniom poświęcona jest ogromna większość monografii historycznych od lat przedwojennych, przez okres PRL, po współczesność. Natomiast absolutnie nie można powiedzieć, że historii ludu wcześniej nie uprawiano. Owszem, nie był to nigdy nurt dominujący, ale prac na ten temat mamy całkiem sporo, wystarczy wspomnieć takich badaczy jak: Helena Brodowska, Daniel Beauvois, Elżbieta Kaczyńska, Zbigniew Landau, Jerzy Tomaszewski, Janusz Żarnowski, Hanna Jędruszczak, Henryk Słabek, Przemysław Wójcik, a także publikacje z ostatnich dziesięcioleci – Dariusza Jarosza i Włodzimierza Mędrzeckiego. Zatem ten zestaw literatury historycznej czy socjologiczno-historycznej na temat relacji społecznych przynajmniej od końca XIX wieku jest naprawdę duży, choć z niezrozumiałego dla mnie powodu ten dorobek jest dziś odrzucany, w debacie naukowej się niemal nie pojawia.
Próba postawienia w centrum uwagi przeciętnego człowieka, a nie tego, co wyznacza ramy porządku społeczno-prawnego czy instytucjonalnego, to kolejny krok w rozwoju historiografii społecznej
Być może po części wynika to z fenomenu, o którym zaraz opowiem. Niewątpliwy zwrot zainteresowania badaczy i czytelników w kierunku społeczeństwa masowego, zwykłych ludzi – już nie instytucji, stowarzyszeń czy ruchów politycznych, ale codzienności właśnie – jest moim zdaniem elementem większej zmiany kulturowej, która zakłada zakwestionowanie roli elit, czyli ludzi nazywanych przez Leszka Kołakowskiego kapłanami. A także lekceważenie instytucji, organizacji życia społecznego. Próba postawienia w centrum uwagi przeciętnego człowieka, a nie tego, co wyznacza ramy porządku społeczno-prawnego czy instytucjonalnego, to jest kolejny krok w dynamicznym rozwoju historiografii społecznej. Jednak jest to krok daleko idący, bo w dawnej historiografii badacze, opisując społeczeństwo, zawsze odnosili się do struktury zorganizowanego życia społecznego. Jeśli opowiadali historię robotników, to odwoływali się też do związków zawodowych, rozwiązań instytucjonalno-prawnych i dynamiki zmian. Obecnie mamy do czynienia z obojętnością wobec całej warstwy instytucjonalnej, z odrzuceniem jej roli, i jest to moim zdaniem świadomy wybór polityczny i filozoficzny, współgrający z nośnymi aktualnie tendencjami do koncentrowania uwagi na jednostce, na jej psychologicznych przeżyciach oraz warunkach bytowania. Trzymając się przytoczonego przykładu, robotników nie traktuje się już przede wszystkim jako pewnej części społeczeństwa, które stanowi całość składającą się z określonych warstw społecznych. Chłopów zaś opisuje się jako całość, ignorując duże różnice zarówno w obrębie tej warstwy, jak różnice regionalne.
Patrząc z tej perspektywy, musiałbym uznać siebie za konserwatystę, bo mnie w dalszym ciągu interesują struktury i instytucje, raczej grupy ludzi, którzy się skrzyknęli, aby walczyć o swoje, a nie pojedynczy zagubiony człowiek czy wyidealizowany „szary Polak”. Mam poczucie, że za tym stoi zupełnie inne filozoficznie spojrzenie na sens życia społecznego.
Leszczyński Spróbuję o tej zmianie spojrzenia badaczy – bo przecież to się nie odnosi tylko do historyków – opowiedzieć na swoim przykładzie. Dla mojej książki centralne jest zjawisko, które ekonomiści czasami nazywają ekstrakcją czy redystrybucją, czyli odbieranie jednym ludziom tego, co oni wyprodukują, i przekazywanie innym. Zatem nie zajmuje mnie związek zawodowy czy system podatkowy jako zjawiska same w sobie, ale mają one tu charakter wtórny i ciekawią mnie o tyle, o ile wiążą się z tym zagadnieniem centralnym. Oczywiście jest to tylko pewna propozycja ujęcia tematu i nigdy nie twierdziłem, że jest to najlepszy, ani tym bardziej jedyny słuszny sposób pisania o przeszłości. Natomiast wydaje mi się, że postawienie danego zjawiska w centrum pozwala uporządkować wokół niego wiele zjawisk ze społecznej historii Polski, zbudować pewien wspólny ład.
I chciałbym jeszcze tylko powiedzieć słowo o tym antyelitarnym zwrocie. W tym kontekście kluczowe jest pamiętanie, że pod słowem „elita” nie kryją się najlepsi ludzie z całego narodu, ono nie ma charakteru normatywnego, ale funkcjonalny, chodzi zatem o ludzi zajmujących określone miejsce w strukturze społecznej. I dlatego elitą była w PRL władza partyjna, a dziś elitą są rządzący z PiS, niezależnie od ich osobistych wad czy zalet.
Podcast dostępny także na Soundcloud i popularnych platformach
Friszke Oczywiście rozpatrywanie historii ludowej z pozycji redystrybucji jest jak najbardziej uprawnione, natomiast wtedy pojawia się problem: co redystrybuować? Takie ujęcie stawia przed nami konieczność pytania o kondycję gospodarczą, o ilość wytwarzanego produktu, o to, kto nim dysponuje i w jaki sposób. Przecież w zaborze rosyjskim od powstania listopadowego cała redystrybucja była w rękach caratu, który określał prawa! Z kolei w okresie II RP wyłonił się rozległy problem, jak radzić sobie z szalejącymi kryzysami, żeby wytwarzać te środki materialne, które mogłyby być redystrybuowane.
Bardzo mi brakuje w książce Adama Leszczyńskiego choć pobieżnego nakreślenia stanu gospodarczego państwa i uwzględnienia tych form wydarzeń i organizacji, które się zaczęły pojawiać w okresie rewolucji 1905 r., a rozwinęły szeroko po 1918 r.: związków zawodowych, partii politycznych, możliwości strajków, demonstracji, zawierania umów zbiorowych. To jest cała sieć instytucjonalna, która w zasadniczy sposób wpływa na kształt redystrybucji. Jeśli będziemy ją ignorować, to ta opowieść o ludzie zamieni się w karykaturę.
Myślę, że w tym momencie nie sposób nie zadać pytania o to, kim właściwie jest ten lud, o którym tyle mówimy. Adam Leszczyński w swojej książce określa tym mianem dolne 90% hierarchii społecznej i pisze: „Lud należy więc rozumieć możliwie szeroko. Jako tych, którzy są podporządkowani. Chłopów, miejską biedotę, kobiety, Żydów i różne inne kategorie ludzi, od których elity oczekiwały posłuszeństwa i które często nie miały pełni politycznych praw”. Czy rzeczywiście lud musimy definiować aż tak szeroko?
Guzowski Wśród tych wymienionych kategorii brakuje mi jeszcze jednej – szlachty. Miałem poczucie, że we wszystkich omawianych książkach z ludu wiejskiego wypreparowano tylko jedną część – chłopów, tę drugą pomijając lub przedstawiając stereotypowo. Tymczasem w stanie szlacheckim do władzy i przywilejów miała dostęp tylko pewna elitarna grupa.
Realizuję właśnie z kolegami w Białymstoku projekt o nierównościach wśród szlachty, które opisujemy za pomocą indeksu Giniego – współczynnika ukazującego poziom zróżnicowania w danej grupie, gdzie 0 oznacza równy podział dóbr, a im wyżej, tym węższa grupa ma więcej, a pozostali tracą – przy wartości 1 to jedna osoba ma wszystko, a reszta nic. Proszę sobie wyobrazić, że dla Wielkopolski pod koniec I Rzeczypospolitej ten indeks wynosił miejscami 0,63 – co sytuuje się blisko średniej europejskiej – natomiast były takie obszary na wschodzie, począwszy od wschodniego Mazowsza, przez Podlasie, po tereny Wielkiego Księstwa Litewskiego, np. powiat piński, gdzie ten współczynnik wynosił 0,97. Poziom nierówności w stanie szlacheckim był olbrzymi. Uśredniając: na 1500 płatników podatku dochodowego 1400 nie mogło go płacić, bo nie miało wystarczających dochodów. Dlatego w szerokiej definicji ludu moim zdaniem nie może zabraknąć tej szlachty, która nie sprawowała urzędów, tylko własnymi rękami uprawiała ziemię, siedząc – tak samo jak chłopi – na tych pół- czy ćwierćłankach.
Kałwa Przyznam, że nie lubię słowa „lud”, podobnie jak nie lubię nadużywania słów „naród” i „społeczeństwo”, ponieważ wszystkie one konstruują podmiot zbiorowy – homogeniczny, zunifikowany – i nie ma w nim miejsca na bardziej zniuansowaną opowieść o przeszłości, jak również na bardziej skomplikowane i nieoczywiste jej interpretacje. Bo przecież my nie tylko opowiadamy przeszłość, ale także ją wyjaśniamy i interpretujemy. Wolę określenie „klasy ludowe”, które sugeruje, że mamy do czynienia z mieszkańcami bardzo różnych przestrzeni kulturowych, społecznych, materialnych. Bo „lud” to nie tylko wieś, ale także miasto, małe miasteczko, przysiółek czy nawet szlachta zagrodowa, w zasadzie schłopiała. Dlatego najbliższa jest mi definicja, wedle której do klas ludowych należą wszyscy wyłączeni z udziału we władzy, w kulturze elitarnej i w dominujących dyskursach. Ci, którzy starają się funkcjonować na swój własny sposób.
Trzeba wyraźnie i dobitnie powiedzieć: klasy ludowe nie były biernym obserwatorem rzeczywistości, ale brały w niej aktywny udział. I to jest temat do dalszych badań, na szczęście mamy całkiem sporo narzędzi, które pozwalają nam szukać odpowiedzi na pytania, jak klasy ludowe żyły, jak działały i w jaki sposób postrzegały rzeczywistość. Badania nad praktykami życia codziennego, których profesor Andrzej Friszke tak nie docenia, stanowią świetny przykład, jak można badać zjawiska mieszczące się ponad i poza strukturami państwowymi. Pamiętajmy o tym, że w wypadku historii Polski XIX wiek jest opowieścią o trzech społeczeństwach zamieszkujących wówczas trzy państwa. W tym widzę właśnie olbrzymi potencjał historii ludowej, która nie tyle ignoruje państwo, ile traktuje ramy państwowo-prawne jako jeden z czynników kształtujących codzienne zachowania i reakcje na tym najniższym poziomie.
Blisko mi jest do historyków i historyczek badających ceremoniały, rytuały, codzienność w ujęciu antropologicznym i wyciągających z tego interesujące wnioski, często również dostrzegających to, co dla antropologów jest najtrudniejsze – zmianę. Musimy pamiętać o tym, że człowiek z przeszłości jest jednak trochę inny od człowieka żyjącego dzisiaj.
A czy Twoim zdaniem możemy mówić o jednym ludzie, nie niuansując różnic między kobietami i mężczyznami?
Kałwa Z pewnością kobiety są częścią tej opowieści, ale wolałabym raczej mówić o łączeniu perspektywy klasy społecznej i płci kulturowej niż o prostej redukcji wszystkich kobiet do grupy uciśnionych i dyskryminowanych przez wieki. Mam wrażenie, że ciągle wielu badaczy jeśli już pisze o kobietach, to trochę na doczepkę. Nadal nie doczekaliśmy się pogłębionej refleksji nad pytaniem, czym jest obecność w historii i na czym polega sprawczość kobiet z klas ludowych. Sądzę, że szansa na zmianę tego stanu rzeczy tkwi w mikrohistorii, tych żmudnych badaniach nad powierzchownie niepozornymi wydarzeniami, które potrafią wiele ujawnić i wyjaśnić, bo pozwalają wejść w głąb, a nie jedynie ślizgać się po powierzchni zjawisk historycznych.
Kluczowe jest, na ile perspektywa nowych książek o historii ludowej zmienia i rewiduje rozumienie przeszłości, w której klasy ludowe są zredukowane do biernych przedmiotów działania innych
Friszke Przy próbie definicji pojęcia „lud” zacznę od okresu lepiej mi znanego, czyli drugiej połowy XIX wieku, bo tworzyły go bardzo różne – zaryzykuję to stwierdzenie – klasy. Pod hasłem „robotnicy” kryją się przecież zarówno robotnicy wielkoprzemysłowi, jak i robotnicy z małych zakładów, zatrudniających kilku pracowników. To są grupy na zupełnie różnym poziomie, jeśli chodzi o warunki pracy czy możliwość walki o redystrybucję, czyli o poprawę swojego bytu. A na samym dole tej drabiny jest jeszcze praca nakładcza, wtedy bardzo rozpowszechniona, zwłaszcza wśród Żydów. Do tych maleńkich zakładzików żadne regulacje prawa pracy nie sięgają, więc tamtejsi robotnicy mają niemal zerowe możliwości walki z wyzyskiem.
A jeśli pójdziemy jeszcze dalej i popatrzymy na wieś, to dostrzeżemy tam kolejne grupy społeczne, które często pozostają ze sobą w konflikcie ekonomicznym. Mamy zamożnych chłopów, biedotę chłopską, ale też robotników rolnych bez własnej ziemi. Do tego jeszcze musimy pamiętać, że pomiędzy ludem wiejskim a miejskim trwał zasadniczy konflikt dotyczący cen artykułów rolnych – producenci wiejscy chcieli, żeby artykuły rolne były jak najdroższe, a lud miejski chciał, żeby były jak najtańsze. Kolizja była nieunikniona.
Nie wspomnieliśmy o jeszcze jednym konflikcie – etniczno-narodowościowym, który uwidaczniał się na przecięciu interesów żydowskiej oraz chrześcijańsko-polskiej biedoty drobnomieszczańskiej. Wiemy, że na tym tle dochodziło do bardzo ostrych zwarć, rodziły się niepokojące zjawiska społeczne, łącznie z antysemityzmem, bojkotem ekonomicznym, wybijaniem szyb, postulatem emigracji z Polski żydowskich konkurentów.
To nadal jeszcze nie wszystko, bo na wschodzie mamy przecież konflikt polsko-ukraiński i polsko-białoruski. Klasę ludową dzieli tam język i wyznanie. Katolicy najczęściej mówią po polsku, prawosławni – po rusku, białorusku czy ukraińsku. Grupy te rywalizują o pierwszeństwo udziału w reformie rolnej.
Nakreśliłem bardzo pobieżnie te podziały, aby pokazać, że dopiero po dokładnym opisaniu tej skomplikowanej szachownicy konfliktów można w ogóle zacząć rozważać spór o redystrybucję.
Leszczyński Odniosę się najpierw do uwagi Dobrochny, że termin „klasy ludowe” może być trafniejszy. Zgadzam się z tym, choć sam częściej używałem pojęcia „lud”, bo jest ono łatwiejsze i bardziej zrozumiałe. Natomiast chciałbym się wytłumaczyć z małej obecności kobiet na kartach mojej książki. W tej materii zwyczajnie nie czułem się wystarczająco kompetentny, a do tego miałem przeświadczenie, że historię kobiet powinna opowiedzieć kobieta, niekoniecznie historyczka, ale na pewno jest to zadanie dla badaczki.
Pod słowem „elita” nie kryją się najlepsi ludzie z całego narodu, ono nie ma charakteru normatywnego, ale funkcjonalny, chodzi o ludzi zajmujących określone miejsce w strukturze społecznej
Uśmiecham się z zakłopotaniem, bo napisałem cały doktorat o kobietach z dynastii Piastów i ani przez chwilę nie miałem tych skrupułów.
Leszczyński To jest jednak kwestia bardzo indywidualna i dziś myślę, że takiej książki, która stawia kobiety w centrum, bardzo brakuje, bo to jest zdecydowanie temat na osobną opowieść.
Tutaj natomiast chciałbym jeszcze nawiązać do tego, o czym mówił Andrzej Friszke, gdy podkreślał, że w pojęcie „ludu” wchodzi wiele różnych grup społecznych o często sprzecznych interesach, które generują konflikty. Myślę, że najlepszą metodą, by ten problem obejść, jest odpowiedzenie sobie na pytanie: gdzie koniec końców ląduje wartość dodana? W czyich rękach ona się w ostatecznym rozrachunku skupia? To jest dla mnie podstawowe kryterium definicyjne. Jeżeli ktoś jest stroną, do której ta redystrybucja płynie, to na pewno nie należy do warstwy ludowej. Oczywiście ta definicja nie jest jedyna, została przeze mnie przyjęta ze względu na centralny temat książki.
Nie jest to też definicja zerojedynkowa. Znane są badania Piotra Guzowskiego dotyczące późnego średniowiecza, z których wynika, że niektórym chłopom, czyli tym oryginalnym producentom w gospodarce agrarnej, zostawało relatywnie sporo, jeśli tylko mieli wystarczająco duże gospodarstwo – choćby półłanowe. Natomiast wartość dodana, wnoszona przez handel czy usługi, była bardzo niewielka. Ale mamy też badania Mariana Kniata dotyczące XVIII stulecia, które pokazują, że ówcześni rolnicy żyli w stanie bliskim śmierci głodowej. Zatem mieliśmy społeczeństwo, które (jak wszystkie społeczeństwa agrarne) produkowało bardzo niewielką nadwyżkę, i ona w dużej części była odbierana ludziom, którzy ją wytwarzali. W ten sposób pierwotni producenci byli spychani poza granicę przetrwania, co potwierdzają badania budżetów chłopskich z lat 30. XX wieku. Dlatego uznałem, że pytanie o to, po której stronie procesu redystrybucji się stoi, jest dobrym sposobem na uporządkowanie tej opowieści.
Friszke Wydaje mi się, że gdy mówimy o ludziach przymierających głodem w czasie wielkiego kryzysu, musi paść pytanie o potencjał ekonomiczny państwa. W tym czasie przecież państwo utrzymywało deficytowy przemysł włókienniczy w Łodzi, który z ekonomicznego punktu widzenia powinno zamknąć, bo trzeba było do niego dopłacać. A jednak władze uznały, że nie pozwolą fabrykom upaść, bo wtedy sto tysięcy ludzi znalazłoby się na bruku. I tak dochodzimy do problemu administrowania biedą. II RP była potwornie biednym krajem, o czym często nie chcemy pamiętać. Poziom produkcji z 1913 r. został osiągnięty dopiero w roku 1938. Właściwie cały okres międzywojenny jest administrowaniem kryzysem.
Muszę zarazem wyrazić zasadniczy sprzeciw wobec tezy, że Polska była krajem służącym interesom inteligencji, urzędników i oficerów. Byli oni niezbędni, jeśli państwo miało istnieć, a jego istnienie było warunkiem trwania i rozwoju społeczeństwa czy, jak kto woli, narodu. Inaczej Polska byłaby wchłonięta i zmielona przez sowiecką Rosję, a zachodnie części kraju przez Niemcy. Ilu było tych urzędników? W 1923 r. – 166 tys., na tysiąc mieszkańców wypadało mniej niż we Francji, Czechosłowacji, Austrii. Spośród nich 70 tys. to pracownicy oświaty, kultury i opieki społecznej. Dodać jeszcze trzeba kilkadziesiąt tysięcy urzędników kolejowych i pocztowych. Bez elit, urzędników, nauczycieli, sędziów, samorządowców nie ma państwa.
Czy te elity oszukały lud, zapowiadając nadanie wszystkim w 1918 r. praw obywatelskich? Nie, prawa te były respektowane, np. prawo do głosowania, tworzenia stowarzyszeń, prawo do strajku, ochrona pracy itd. Problemem było stopniowe wdrażanie w życie tych praw, co wymagało samoorganizacji i kontroli. Np. inspekcja pracy w 1922 r. dokonała 12,5 tys. wizytacji w zakładach, wydała ponad 15 tys. zaleceń. Mało? Zapewne, ale brakowało inspektorów, aparat się tworzył – jak dobrze wiemy, przełamywanie różnych oporów jest procesem. W 1923 r. w 144 Kasach Chorych było ubezpieczonych 3,3 mln ludzi, ale tylko 1,3 mln w byłym zaborze rosyjskim. Samoorganizacja jednak postępowała, poczynając od wielkich ośrodków przemysłowych, stopniowo schodziła na prowincję. Opisanie tego procesu, który też jest budowaniem państwa, byłoby bardzo potrzebne.
Guzowski Muszę dodać, że również w tej opowieści o redystrybucji w dawniejszych wiekach ginie państwo, przestaje być ekstraktorem. W swoich pracach wielokrotnie starałem się pokazać, że w Polsce szlacheckiej poziom obciążeń na rzecz państwa, nawet jeżeli dorzucimy do tego obciążenia wobec Kościoła, nie był tak wielki jak w innych krajach – tych, które się szybciej modernizowały pod kątem fiskalnym. Szlachta, konstruując system podatkowy, wskazywała na optymalny dla siebie model gospodarstwa chłopskiego i z moich badań wynika, że był to chłop na dużym, dobrze wyposażonym gospodarstwie. Gorzej traktowano ludzi luźnych, którzy próbowali funkcjonować poza tradycyjnym układem kmieci i zagrodników. System był tak kształtowany, by zmuszać ich do osiadłości.
Natomiast w ramach tego całego modelu podatkowego były momenty, gdy wysokość obciążeń nakładanych na chłopów bardzo rosła – tak było na przykład w latach 60. XVII wieku, kiedy gospodarka była wyniszczona po potopie szwedzkim. I chłopi mimo tak trudnej sytuacji płacili. To jest bardzo ciekawe: nie znamy silnych, masowych buntów chłopskich skierowanych przeciwko państwu z powodu obciążeń podatkowych.
Druga sprawa, że w omawianych ludowych historiach brakuje mi jeszcze paru elementów instytucjonalnych, które były kluczowe w ówczesnej układance społecznej. Nie mam na myśli dużych instytucji, ale przecież tym mianem da się też określić rodzinę czy folwark. Tymczasem w publikowanych pracach redystrybucja odbywa się wyłącznie na poziomie pan–chłop.
Kałwa Mam wrażenie, że w naszej dyskusji każdy ciągnie w swoją stronę tę kołderkę, jaką jest historia ludowa, starając się ją wpisać czy to w kontekst polityczny, czy ekonomiczny. Rozmawiamy o administrowaniu biedą czy redystrybucji, ale dla mnie ważne jest teraz zupełnie inne pytanie: na ile ta perspektywa zmienia i rewiduje rozumienie przeszłości, w której klasy ludowe są zredukowane do biernych przedmiotów działania innych? Głodują, bo zostali ograbieni z owoców własnej pracy, albo nie głodują, bo otrzymali pomoc i wsparcie. Takie myślenie o klasach ludowych powinno być poddane rewizji, bo ten obraz świata jest bardzo uproszczony. Na szczęście są już takie obszary badań historycznych, które takiej rewizji sprzyjają.
O jakich konkretnie obszarach mówisz?
Kałwa Swego czasu zajmowałam się migracją i to jest właśnie ten specyficzny obszar pozwalający przyjrzeć się historii ludzi, którzy sami podjęli jakieś działania, aby poprawić swoją sytuację. Również w źródłach autobiograficznych, takich jak pamiętniki chłopów i bezrobotnych z lat 20. XX wieku, można znaleźć pewne strategie na poziomie jednostkowym, które są niekiedy naprawdę niezwykle kreatywne!
Z mówieniem o historii ludowej z perspektywy państwa mam jeszcze ten problem, że w tej perspektywie znika różnorodność i specyfika obszarów geograficznych i zmarginalizowanych grup społecznych. Jeszcze nie mamy ludowej historii Wielkopolski czy Śląska. Z kolei w dyskusji o klasach ludowych zniknęły służące. To jedna z bardzo ważnych grup, a w źródłach jest niemal niewidoczna. Nie było związku zawodowego służących, nie było wielkich strajków w obronie ich praw. Wydaje mi się więc, że nie ma jednej historii ludowej, a naszą perspektywę wyznaczają przede wszystkim źródła, z którymi pracujemy.
Cieszę się, że pojawił się wątek sprawstwa, bo w debacie wokół książek z nurtu ludowej historii często przewijała się opinia, że – paradoksalnie – w tych publikacjach mówi się o tym za mało, że lud w nich może albo karnie pracować u pana, albo się zbuntować, ewentualnie uciec – nic poza tym. Samo zwrócenie reflektora na warstwy ludowe jeszcze nie znaczy, że są one traktowane podmiotowo. Nadal można je opisywać jako przedmiot działania innych, a przecież historia ludowa to także na przykład historia samoorganizacji.
Leszczyński Jako autor pozwolę sobie zacząć. Tego typu zarzut wobec mojej książki uznaję za całkiem chybiony, bo piszę sporo o rozmaitych strategiach oporu i one się nie sprowadzają do ucieczki lub buntu. Choćby gromada wiejska, która w jakimś stopniu ustawiała się jako kolektyw pomiędzy dziedzicem a poszczególnymi członkami gromady. Opisuję też różne strategie awansu ekonomicznego, często z naruszeniem formalnych reguł. Przytaczam np. historię chłopa Walentego Gały, który chciał zostać szlachcicem. Niestety ta opowieść o próbie przekroczenia bariery klasowej kończy się dla zainteresowanego tragicznie, ale niewątpliwie było to wyzwanie rzucone ówczesnym podziałom społecznym.
Nie jest też prawdą, że nie zajmuję się ruchem spółdzielczym. Rzeczywiście w kolejnym wydaniu, jeśli takowe będzie, chciałbym poświęcić więcej miejsca temu ruchowi pod koniec XIX w., ale ten temat już teraz jest u mnie obecny.
Natomiast nie dziwi mnie, że zarzut niedostatecznego wyeksponowania wątku sprawczości pojawiał się ze strony radykalnej lewicy, bo ona spodziewała się historii o bohaterskim czynie czystych, niezłomnych i zawsze zdolnych do samoorganizacji warstw ludowych. Rozumiem ich rozczarowanie, ale krytykę zdecydowanie odrzucam.
A na jakie inne formy sprawczości warstw ludowych należałoby jeszcze zwrócić uwagę?
Friszke Temat samoorganizacji społecznej jest dla mnie kluczowy. Ona oczywiście na ziemiach polskich postępowała w różnym stopniu w różnych zaborach, ale już po pierwszej wojnie światowej związki zawodowe odegrały zasadniczą rolę w walce o prawa pracy i zmianę warunków życia milionów ludzi. Podpisywano setki umów zbiorowych pod kontrolą związków zawodowych. Według Kalendarza robotniczego z 1925 r. w najtrudniejszym roku 1923 aż 90% spośród ponad 900 strajków skończyło się sukcesem, czyli uzyskaniem podwyżek i poprawą warunków. W innych latach bywało gorzej, ale samoorganizacja i walka o poprawę warunków życia trwała i dawała względny postęp. Nie jest prawdziwa teza, że strajki pociągały za sobą represje, akcje policji itd. – takie sytuacje były wyjątkowe. Bez istnienia państwa i systemu prawnego, a także bez uznania przez państwo wolności obywatelskich, również tych grup ludowych, to wszystko – czyli nie tylko związki zawodowe, ale także wspomniany przez Adama ruch spółdzielczy, stronnictwa chłopskie, młodzieżowe organizacje wychowawcze, takie jak „Siew” i „Wici”, i inne formy ludowej aktywności społeczno-ekonomicznej – nie byłoby możliwe.
Kałwa W kontekście sprawstwa ciekawe są przywoływane przeze mnie wcześniej badania nad migracją. Historia ludowa jest jednak historią ludzi bardzo mobilnych, wymykających się prostym schematom myślenia o jednostce i państwie, tym bardziej że często spotykamy się z grupami, które podróżują do różnych miejsc, żyjąc w dwóch, trzech różnych porządkach polityczno-prawnych i manewrując pomiędzy tymi obszarami.
W tej chwili bardzo potrzebujemy także badań, które wyjaśniałyby, w jaki sposób w początkach istnienia dwudziestowiecznego państwa polskiego ścierały się różne praktyki kontaktu jednostki z państwem. Pod tym względem doświadczenie robotnika z Poznania, z Łodzi i ze Lwowa będzie kompletnie inne, skoro każdy z nich żył w odmiennych porządkach prawnych, co przekładało się na różne oczekiwania wobec państwa i różne skrypty działania na korzyść własną oraz swojej wspólnoty. Przeprowadzenie takich analiz umożliwiłoby śledzenie i wyjaśnienie ich sprawczości.
Rozmawiamy o sprawstwie ludowym głównie w XIX i XX wieku. Piotrze, czy mamy w ogóle źródła, żeby mówić o takich przykładach we wcześniejszych epokach?
Guzowski Można tu przywołać procesy wytaczane przez gromady chłopskie oraz skargi, które one zgłaszały na przykład do Referendarii Koronnej. Zasadniczo księgi sądowe – wiejskie, ale też np. grodzkie czy konsystorskie – to jest potężny materiał do wykorzystania, a mało kto po nie sięga. Zresztą niewiele osób jest świadomych, że istniało coś takiego jak wiejskie księgi sądowe. Ciekawym źródłem są też chłopskie testamenty, których spisywanie było dla chłopów okazją do opowiedzenia swoich losów, i supliki chłopskie, gdzie znajdują się opisy dyskusji gromady z włodarzem czy ekonomem i rozstrzygnięcia bieżących sporów między nimi. Większość takich sporów musiano rozstrzygać metodą negocjacji prowadzonych z właścicielami wsi zarówno przez gromady, jak i pojedynczych chłopskich gospodarzy. Zresztą spory toczyły się nie tylko z „panem”, ale i z „plebanem”, choć parafia mogła być zarówno mikroświatem generującym konflikty, jak i szansą na ich rozwiązanie. Wspólnota parafialna potrafiła wymóc zmianę duchownych, ale też kontestować instytucje edukacyjne tworzone przez władze kościelne.
Warto też zwrócić uwagę na chłopskie rodziny i gospodarstwa domowe, które składały się nie tylko z rodziny biologicznej, ale też np. ze służących – czeladników czy dziewek służebnych. Oni stanowili wspólnie z rodziną chłopską jednostkę gospodarczą, która musiała wywiązać się z obciążeń, ale też w regionach skomercjalizowanych dawała szansę wypracowania i akumulacji bogactwa. Mamy informacje o spółkach chłopskich zajmujących się handlem zbożem czy wołami, a nawet dzierżawiących folwarki. Zatem źródła historyczne są dostępne, ale często trzeba sięgać po archiwalia, bo te dokumenty nie są wydawane, większość pozostaje w rękopisie. Byłem zszokowany, gdy chciałem zajrzeć do inwentarzy dóbr arcybiskupów gnieźnieńskich w archiwum w Gnieźnie i okazało się, że przede mną ostatni raz do tych dokumentów sięgał Jerzy Topolski w latach 50.! Przed nami naprawdę jeszcze dużo do odkrycia.
Kałwa Myślę, że w ramach historii ludowej czeka nas wszystkich podjęcie badań nad tematyką, która dotychczas była omijana szerokim łukiem przez niemal wszystkich badaczy, mianowicie nad religijnością klas ludowych. Religia jest nieobecna w aktualnych wizjach przeszłości, bo jako historycy nie radzimy sobie do końca z żarliwą religijnością klas ludowych. Do tego dochodzi pytanie o miejsce duchowieństwa w historii ludowej – czy kler niskiego rzędu, zakonnicy i zakonnice są częścią tej opowieści, czy nie? Jak na razie mamy tu więcej pytań niż odpowiedzi. I całe szczęście, bo to oznacza, że możemy poszerzać pole badawcze i definicja „klas ludowych” długo jeszcze nie będzie kwestią zamkniętą.
Andrzej Friszke – ur.1956. Historyk, prof. dr hab., członek korespondent Polskiej Akademii Nauk. Profesor w Instytucie Studiów Politycznych PAN. Od 1982 r. redaktor działu historycznego „Więzi”, członek Rady Naukowej Laboratorium „Więzi”. Autor licznych książek, m.in.: Opozycja polityczna w PRL 1945–1980; Oaza na Kopernika. Klub Inteligencji Katolickiej 1956–1989; Anatomia buntu. Kuroń, Modzelewski i komandosi; Polska. Losy państwa i narodu 1939–1989; Rewolucja Solidarności 1980–1981; Między wojną a więzieniem. Młoda inteligencja katolicka 1945–1953; Sprawa jedenastu. Uwięzienie przywódców NSZZ „Solidarność” i KSS „KOR” 1981–1984; Państwo czy rewolucja. Polscy komuniści a odbudowanie państwa polskiego 1892–1920.
Piotr Guzowski – ur. 1975. Historyk, dr hab., pracuje w Katedrze Historii Struktur Demograficznych, Gospodarczych i Religijnych Uniwersytetu w Białymstoku. Sekretarz działającego tam Centrum Badań Struktur Społecznych i Gospodarczych Przednowoczesnej Europy Środkowo-Wschodniej. W latach 2017–2018 pracował też w Instytucie Historii PAN. Od 2016 r. zastępca redaktora naczelnego „Roczników Dziejów Społecznych i Gospodarczych”. Jego badania dotyczą przede wszystkim gospodarki i społeczeństwa Korony i Wielkiego Księstwa Litewskiego w średniowieczu i czasach nowożytnych. Zajmował się tematem rozwoju i funkcjonowania folwarku i gospodarki chłopskiej, ekonomiczną rolą instytucji religijnych, demografią stanu szlacheckiego. W 2008 r. opublikował książkę: Chłopi i pieniądze na przełomie średniowiecza i czasów nowożytnych. W 2020 r. za książkę Rodzina szlachecka w Polsce przedrozbiorowej. Studium demograficzne otrzymał Nagrodę im. Stefana Krzysztofa Kuczyńskiego.
Dobrochna Kałwa – historyczka, dr hab., adiunkt na Wydziale Historii Uniwersytetu Warszawskiego, w latach 2000–2012 wykładała na Uniwersytecie Jagiellońskim, w 2010 r. gościnnie na Erfurt Universität. Zajmuje się metodologią badań historycznych, kulturową historią kobiet oraz historią mówioną. Członkini redakcji „Aspasia. The International Yearbook of Central, Eastern, and Southeastern European Women’s and Gender History” i zarządu International Federation for Researchers in Women’s History. Autorka oraz współautorka książek i artykułów naukowych, m.in. Kobieta aktywna w Polsce międzywojennej. Dylematy środowisk kobiecych; Migration als Ressource: Zur Pendelmigration polnischer Frauen in Privathaushalte der Bundesrepublik; Obyczaje w Polsce. Od średniowiecza do czasów współczesnych; From mentalities to anthropological history. Theory and methods.
Adam Leszczyński – historyk, socjolog, dziennikarz i publicysta, profesor Uniwersytetu SWPS, członek zespołu „Krytyki Politycznej” oraz współzałożyciel OKO.press. Od 1993 do 2017 r. związany z „Gazetą Wyborczą”. Wydał m.in: Eksperymenty na biednych. Polityczny, moralny i ekonomiczny spór o to, jak pomagać skutecznie (2016); No dno po prostu jest Polska. Dlaczego Polacy tak bardzo nie lubią swojego kraju i innych Polaków (2017); Ludowa historia Polski. Historia wyzysku i oporu (2020).
Dyskusja ukazała się w kwartalniku „Więź” jesień 2021
