Ludwik Dorn: Śmieszą mnie wysiłki, by wywieść nas od błogosławionego Wincentego Kadłubka

Przaśna polityka Prawa i Sprawiedliwości jest katastrofalna dla budowania naszej tożsamości – mówi Ludwik Dorn.

Fragment książki „Rzeczpospolita Trzecia i Pół”, wywiadu rzeki Jaremy Piekutowskiego z Ludwikiem Dornem, która ukazała się właśnie nakładem Nowej Konfederacji

Jarema Piekutowski: W 2015 roku minister in spe Piotr Gliński miał wystąpienie na kongresie Klubu Jagiellońskiego, i mówił wówczas, że wspólnota polityczna, jaką jest państwo, społeczeństwo, musi posiadać swoją tożsamość, historię, wartości. Pozycja wspólnot zależy od sfery językowej, a więc od kultury. Można więc wywnioskować, że rolą kultury jest budowanie tożsamości, patriotyzmu i wspólnotowości. Czy pan się z tym zgadza?

Ludwik Dorn: W ramach europejskiego rozumienia kultury, kultura z jednej strony buduje tożsamość, a z drugiej nieustannie ją podważa i krytykuje. To też odnosi się do budowania tożsamości. Czy Dmowski, Brzozowski lub Gombrowicz umacniali tożsamość? Czy starali się ją tworzyć? Czy tożsamość ma charakter ejdetyczny, czy procesualny? Mówiąc prostym językiem, czy jest jedna i niezmienna, a tylko przejawia się w różnych historycznych formach, czy też się kształtuje w procesie? Moim zdaniem nie ma charakteru ejdetycznego, tylko ma charakter procesualny. Niesłychanie mnie śmieszą wysiłki niektórych środowisk ideotwórczych, by wywieść nas od błogosławionego Wincentego Kadłubka.

PiS przestał mieć jakiekolwiek ideowe i intelektualne podstawy do prowadzenia polityki historycznej. Jako że natura nie znosi próżni, to de facto jedyny koncept polityki historycznej, który PiS musiał przejąć, sformułowali narodowcy

Ludwik Dorn

Udostępnij tekst

Facebook

Twitter

Może jednak jest jakaś istota naszej kultury i tożsamości, i chodzi o to, byśmy tej istoty w ramach modernizacji nie zagubili, nie odrzucili, nie zapomnieli?

– Taką poważną próbą przypominania tej istoty tożsamości narodowej są „Dzieje Polski”, które pisze profesor Andrzej Nowak, czy to, co robi „Teologia Polityczna”. Ale to jest spór nie polityczny, a filozoficzny i metapolityczny. Gdy przechodzimy do przaśnej polityki, to wychodzi z tego przaśny Gliński ze swoimi planami produkcji hollywoodzkich o polskiej historii. W tych produkcjach filmowych, które powstają w ostatnich latach, wcale niehollywoodzkich, uwidacznia się pisowska koncepcja, którą widać także w nowym programie Muzeum II Wojny Światowej. Ona jest katastrofalna dla budowania naszej tożsamości i zainteresowania nią innych, a przecież chcemy, by inni się nami interesowali. 

Na czym polega problem z tą koncepcją?

– PiS w swojej tępocie chce posągowości, a ona jest nudna. Kto się interesuje posągowym herosem?

Z drugiej strony heros ambiwalentny, trochę dobry, a trochę zły, przestaje być herosem. Musi być symbolem cnót, bo jeśli nie będzie, to czego się ludzie od niego nauczą?

– Pan kieruje trop w stronę znanego sporu między brązownikami a odbrązawiaczami. W moim przekonaniu grup, w tym narodów, uciemiężonych, a także niepewnych poczucia własnej wartości nie bardzo stać na odrzucenie „posągowej” wizji własnych bohaterów. Narody o mocnym poczuciu swojej wartości na to stać. Wydaje mi się, że polityka historyczna PiS-u najsilniej przemawia do tej części polskiego społeczeństwa, która jest z jednej strony patriotyczna, a z drugiej niepewna samej siebie i ma poczucie, że wciąż jest jakoś ciemiężona i krzywdzona.

Strategia brązownictwa wcale nie jest jedyną mocno osadzoną w polskiej kulturze, żeby przypomnieć Jacka Soplicę czy Andrzeja Kmicica. Żeby od kogoś się uczyć, ten ktoś musi być interesujący, autentyczny, a heros posągowy jest nieautentyczny i nudny jak flaki z olejem. Żeby coś było interesujące, nie może być jednoznaczne. Czemu nie zrobić filmu o Zofii Kossak, czyli szczerej antysemitce, która założyła Żegotę i w niej działała? To by było interesujące, ale tylko jeśli pokazane zostaną wszystkie strony tej postaci.

Politykę kulturalną i tożsamość można budować wtedy, kiedy pokazuje się blaski, cienie i niejednoznaczności. Bo wtedy to, co dzieła kultury nam mówią, jest interesujące dla nas samych, i możemy się w tym odnaleźć. Przecież my też jesteśmy niejednoznaczni – i jako tacy jesteśmy interesujący dla innych. W pewnym sensie pedagogika samodurstwa jest lustrzanym, odwróconym odbiciem polityki wstydu. I pedagogika wstydu jest jednoznaczna, i pedagogika samodurstwa jest jednoznaczna.

Takim dziełem jest na pewno „Ida” Pawła Pawlikowskiego.

– No właśnie, a zdaje się, że PiS się na nią obraził. Puścił w TVP, ale z zaciśniętymi zębami, z własnym komentarzem. Za PRL-u nazywało się to wstawianiem marksistowskich zębów. Kiedy w latach siedemdziesiątych ukazał się zbiór istotnych tekstów socjologicznych, przedtem w ogóle niedostępnych w tłumaczeniu, pod tytułem „Elementy teorii socjologicznej”, to sam Jerzy Szacki napisał krótki wstęp. Mówił wtedy, że „wstawił marksistowskie zęby”, bo taki był warunek, żeby to się ukazało. 

To z kolei pokazuje sposób prowadzenia polityki kulturalnej przez PiS. Miałem bardzo ciekawą rozmowę na temat polityki kulturalnej z Lechem Kaczyńskim, kiedy był on prezydentem Warszawy. Lech Kaczyński mówi: „Słuchaj, czepiają się mnie tak niesprawiedliwie, a przecież żaden prezydent Warszawy nie dawał tyle na kulturę, ile ja dawałem”.

Wówczas byłem kilka razy w teatrach, z których wyszedłem przerażony, gdyż zobaczyłem, że na scenach jest pokolenie aktorów z bardzo słabą dykcją i emisją głosu. Aktorów, którzy bełkoczą. Powiedziałem mu, że to, co widzę w teatrach, to albo spektakle poniżej średniej albo zupełny chłam. „Ty na to dajesz niezłe pieniądze, a oni to przeżerają – i kultura nic z tego nie ma”.

Na to Lech Kaczyński: „Słuchaj, robi się tym, czym się ma, innych reżyserów i aktorów nie ma, jeśli będę dawał na to pieniądze, to może pojawią się kiedyś wybitni reżyserzy i aktorzy. Jeśli nie będę dawał, to nic się nie pojawi. Więc daję!”.

I miał sto procent racji! Podobnie myślał Kazimierz Michał Ujazdowski jako minister kultury w pierwszym rządzie PiS-u. Wyobraża sobie pan dziś taką politykę? Poza kwestią samego Glińskiego i jego cech charakteru, to się dobrze wpisuję w logikę polaryzacji i zarządzania konfliktem. 

To jest kwestia tego, jaką sztukę powinno się dofinansowywać ze środków publicznych. PiS obrał taką ścieżkę, że nie będzie pompować państwowych funduszy w to, co całkowicie niszowe, dekonstrukcyjne albo transgresyjne, bo dotąd na to był położony akcent.

– Przeciwstawienie: transgresja-afirmatywność jest przeciwstawieniem fałszywym. Szekspir pisał o teatrze, a można też to powiedzieć o dziełach kultury ogółem, że jest to lustro wystawione na gościniec. Chcemy wystawiać lustro czy monidło?

To jest często wybór między monidłem a krzywym zwierciadłem.

– Niech zamiast krzywego zwierciadła i monidła będzie zwykłe zwierciadło, to nam wszystkim posłuży, a nie tępota i samodurstwo. „Wszystko bowiem, co przesadzone, przeciwne jest intencjom teatru, którego przeznaczeniem, tak dawniej tak i teraz, było i jest służyć niejako za zwierciadło naturze, pokazywać cnocie własne jej rysy, złości żywy jej obraz, a światu i duchowi wieku postać ich i piętno” (William Shakespeare, „Hamlet”). Tyle w sprawie afirmatywność-transgresja.

Jak to się stało, że polityka kulturalna i historyczna oraz sposób prowadzenia mediów publicznych tak się zmieniły w okresie między pierwszym a drugim PiS-em?

– Za czasów pierwszego PiS-u wpływ na tworzenie polityki historycznej mieli Paweł Kowal czy Jan Ołdakowski. To było środowisko muzealników, traktujące jako swojego mentora śp. Tomasza Mertę, który obawiał się, że „konserwatyzm afirmujący to, co dawne i swojskie, może stać się „projektem autodestrukcyjnym”.

Ten nurt, jak mówiłem, kontynuowały z pewnymi zmianami środowiska, które Tusk przyciągnął do siebie. Kiedy PiS z tym nurtem zerwał, to przestał mieć jakiekolwiek ideowe i intelektualne podstawy do prowadzenia polityki historycznej.

Jako że natura nie znosi próżni, to de facto jedyny koncept polityki historycznej, który PiS musiał przejąć, sformułowali narodowcy. Dziś w polityce historycznej PiS realizuje linię radykalnych narodowców. Oczywiście z pewnymi złagodzeniami, na przykład nie jest antysemicki, ale realizuje ich linię. IPN jest instytucją narodowych radykałów. 

To bardzo ostra teza. Jakie ma pan argumenty na jej poparcie?

– Proszę pana, w IPN-ie radykalnych narodowców jest pełno jak pluskiew. A ci narodowcy to uczniowie Tomasza Witucha. Tomasz Greniuch (historyk wybrany na p.o. szefa wrocławskiego IPN-u, a następnie odwołany, gdy ujawniono jego afiliację z ONR-em i nazistowskie gesty, wykonywane na demonstracji w przeszłości) nie był żadnym przypadkiem. To nie Greniuch się urwał, tylko Jarosław Szarek nie wykazał się właściwą polityczną czujnością. 

PiS jest niby radykalny, patriotyczny, tożsamościowy, ale jak przyjdzie co do czego, to okazuje się, że nie ma własnej ekspresji zarówno w instytucjach prowadzących własną politykę historyczną, jak i w wydarzeniach społecznych, które tę politykę tworzą, takich jak Marsz Niepodległości. Marsz Niepodległości jest dla radykalnych narodowców, i PiS, odrzuciwszy linię Kowala czy Ołdakowskiego, nie ma wyjścia, musi się do tego towarzystwa dołączać.

Ludwik Dorn – ur. 1954, polityk i publicysta, w czasach PRL zaangażowany w działalność antykomunistyczną; działał w Komitecie Obrony Robotników, był współpracownikiem Komitetu Samoobrony Społecznej „KOR” oraz podziemnego miesięcznika „Głos”, redagowanego przez Antoniego Macierewicza; w wolnej Polsce – poseł (1997–2015), marszałek Sejmu (2007), współzałożyciel Prawa i Sprawiedliwości, wiceprezes partii (2001–2007), wicepremier oraz minister spraw wewnętrznych i administracji w rządach Kazimierza Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskiego (2005–2007); w 2008 usunięty z PiS za „dezawuowanie kierownictwa partii i osoby samego prezesa” w wywiadach prasowych; podejmował współpracę z Solidarną Polską i Platformą Obywatelską.

Przeczytaj także: Jarosław Sellin: Czasem się nawet przerażam, jak ambitne zadanie na siebie wzięliśmy