Obserwuję w środowiskach księży ogromną ignorancję, jeśli idzie o wartości empiryczne, nieraz wręcz zatrważającą – mówi ks. prof. Michał Heller, który 12 marca kończy 85 lat, w rozmowie z Wojciechem Bonowiczem, Bartoszem Brożkiem i Zbigniewem Lianą.
Fragment książki „Wierzę, żeby rozumieć”, Wydawnictwo Znak, Kraków 2021
Wojciech Bonowicz: W ostatnich latach opublikowałeś dwie książki, w których rozwijasz swoje intuicje teologiczne: „Ważniejsze niż Wszechświat” oraz „Nauka i Teologia niekoniecznie tylko na jednej planecie”. Tę drugą nazwałbym książką programową: są tam zapisane postulaty, czym teologia powinna się zająć, żeby rozdźwięk między nią a innymi naukami się nie powiększał. […] Wyobraźmy sobie teraz, że pod wpływem tej książki jakiś młody ksiądz lub siostra zakonna idą do swoich przełożonych i proszą o zgodę na studiowanie fizyki czy biologii, żeby móc na poważnie zająć się teologią nauki. Jak myślisz, co usłyszą?
Michał Heller: Nie muszę sobie tego wyobrażać, bo takich sytuacji przeżyłem w życiu kilka i zwykle słyszałem to samo: że są inne, ważniejsze zadania. Może ze dwa razy udało mi się przeforsować, żeby ktoś poszedł nawet nie na studia fizyczne czy biologiczne – o tym w ogóle nie było mowy – tylko na filozofię z nachyleniem przyrodniczym. Skomentowałbym to tak: wyobraźmy sobie dwóch biskupów, jeden mądry, a drugi – nazwijmy to – mniej mądry. […] Ten mniej roztropny będzie tłumaczył, że spada liczba powołań, jest kryzys katechezy i tak dalej, w związku z tym szkoda wysyłać księży na inne studia, trzeba się skupić na duszpasterstwie. A ten roztropny powie tak: mamy kryzys w katechezie, zeświecczenie, autorytet księży jest kwestionowany – i właśnie dlatego w tym roku wyślę ich na studia więcej. Także na nauki ścisłe. […]
Bartosz Brożek: Być może problem jest szerszy – dotyczy generalnego stosunku Kościoła do rozmaitych rzeczy, które nazywamy nowoczesnością. Czy nie jest tak, że dopóki nie nastąpi jakieś otwarcie nie tylko na nauki przyrodnicze, ale też na inne sprawy, które w świecie się zmieniają, i nie będzie próby zrozumienia tych zmian [to] nadzieje związane z takimi lokalnymi działaniami są nadziejami płonnymi?
‒ Masz rację, tak rzeczywiście jest. Obserwuję w środowiskach księży ogromną ignorancję, jeśli idzie o wartości empiryczne, nieraz wręcz zatrważającą. Tylko nieliczni hierarchowie wykazują jakieś zainteresowanie, a i to raczej popularną stroną tych nauk. Kiedy mam wystąpienia na ten temat w obecności biskupów, słuchają z zainteresowaniem, ale na tym sprawa się kończy. Większość nie rozumie wagi zagadnienia. Zresztą podobnie ma się rzecz z humanistami. […]
Tylko nieliczni hierarchowie wykazują jakieś zainteresowanie naukami empirycznymi, a i to raczej popularną stroną tych nauk . Kiedy mam wystąpienia na ten temat w obecności biskupów, słuchają z zainteresowaniem, ale na tym sprawa się kończy
Moim ideałem było zawsze, żeby tę sytuację poprawić. Jeszcze w latach siedemdziesiątych walczyłem, żeby pewna liczba księży kończyła studia na wydziałach przyrodniczych. Potem, ucząc kleryków o relacjach nauki i wiary, robiliby to kompetentnie i tym samym poziom ignorancji by się obniżał. Ale tu poniosłem kompletne fiasko.
[…] Jest jeszcze gorzej, bo społeczeństwo dzieli się na trzy kategorie: tych, co studiowali nauki ścisłe, tych, co studiowali nauki humanistyczne, i całą resztę, która ma podejście do nauki jako do swoistego fetysza.
Zbigniew Liana: Skoro taka jest diagnoza, powstaje pytanie: co zrobić, żeby to zmienić?
‒ Na razie widzę tylko jeden powód do optymizmu: sukces rynkowy naszego wydawnictwa Copernicus Center Press […]. Książki te dość dobrze się rozchodzą, mamy też informację zwrotną od tych, którzy je kupują. Akurat księży wśród nich jest mało, przeważają osoby o wykształceniu technicznym, ale jest też sporo humanistów. To pokazuje, że w społeczeństwie jest swego rodzaju nisza, wcale niemała, i udaje nam się tę niszę nie tylko zapełnić, ale i poszerzyć.
BB: Nie wiem, czy sprowadzając całą sprawę do konfliktu dwóch kultur – humanistycznej i, powiedzmy, przyrodniczej – tak naprawdę nie omijacie problemu. Bo to, o co ja pytałem, to jest widoczna w Kościele zasadnicza niechęć nie tylko do dialogu z naukami matematyczno-przyrodniczymi, ale także do wszelkich zmian społecznych, rozwoju technologii i tak dalej. Według mnie oba te zjawiska nakładają się na siebie i wzajemnie wzmacniają. […] jest też drugi problem, o którym u nas pisał Tischner: niezdolność do otwarcia się na współczesność i do dialogu z różnymi punktami widzenia […].
– Przeczytałem niedawno nową biografię Tischnera, którą napisał Wojtek. Czytając, odkrywałem – choć przecież znałem Józka dobrze i o wielu sprawach żeśmy ze sobą dyskutowali – jak głębokie było nasze pokrewieństwo. […]
Pamiętam, jak byliśmy pierwszy raz w Castel Gandolfo, na seminarium organizowanym przez Jerzego Janika, i ja miałem referat o Kościele. Mówiłem o tym, że Kościół dotrzymywał kroku współczesności mniej więcej do renesansu. Więcej – on tę współczesność tworzył, cała kultura, cała nauka były pod wpływem Kościoła. A potem te drogi się rozeszły. Z początku to rozejście nie było wcale wrogie, istniała teologia naturalna, która jakoś te nowożytne nauki, powstające poza strukturami Kościoła, zbliżała do teologii. Później jednak różnice zaczęły się pogłębiać i powstały dwa nurty: jeden kościelny, drugi świecki. Wszystko je dzieliło, nie tylko sposób uprawiania filozofii, ale też system kształcenia i tak dalej. I Kościół do dzisiaj tkwi w tym swoim nurcie, nie interesując się generalnie tym, co się dzieje po drugiej stronie. […]
ZL: […] Moim zdaniem akurat Tischner był tu dokładniejszy, jeśli chodzi o identyfikację problemu: on go nazwał problemem z wolnością. Kościół obawia się tego, co niesie ze sobą współczesna demokracja, i nie do końca to akceptuje. Z drugiej strony, gotów jest wykorzystywać i narzędzia demokratyczne, i osiągnięcia nauki do własnych celów. […] I jeżeli brakuje mi w Kościele otwartości, to przede wszystkim otwartości na przyszłość, oczywiście nie w sensie teologicznym, tylko szeroko rozumianym politycznym i społecznym. Nie wiemy, jak ona będzie wyglądała, nie jesteśmy panami przyszłości, a chcielibyśmy ją kreować. […]
WB: Z tego, co mówi Zbyszek, wynikałoby, że jest jakaś otwartość, jakieś zainteresowanie, ale ono jest instrumentalizowane: weźmiemy z tego świata tylko tyle, ile nam się przyda. I to przyda strategicznie, do osiągnięcia pewnych doraźnych celów. […]
– Tyle że instrumentalne traktowanie nauki zwykle szybko się mści. Nie da się z nauki, która jest przedsięwzięciem całościowym i na miarę ludzką racjonalnym, wyjąć kawałka i używać go do swoich celów. Zaraz będzie widać, że coś tu zostało sfałszowane. […]
Kościół jest niewątpliwie w kryzysie. Źródła tego kryzysu są głębokie – pisałem o tym niedawno w tekście poświęconym „nowej ewangelizacji”, który wysłałem na konferencję zorganizowaną z okazji kolejnej rocznicy pontyfikatu Jana Pawła II. […] kiedy pojawiają się nowe wyzwania, instytucje kościelne na ogół kiepsko sobie z nimi radzą. To dotyczy nie tylko pandemii, ale też różnych innych zjawisk, na które powinny zareagować, a nie reagują, jak choćby kwestia praworządności. Kościół powinien stanąć na straży określonych wartości, ale jest wewnętrznie podzielony: podziały na sympatyzujących z rządem i sympatyzujących z opozycją występują również w hierarchii kościelnej i to powoduje paraliż wspólnych działań.
Pandemia, niestety, ujawniła jeszcze coś innego: pojawiło się stosunkowo dużo wystąpień jej poświęconych, których autorami byli księża, a które były maniakalne lub paranaukowe. Na szczęście ci księża byli na ogół szybko przez biskupów przywoływani do porządku, niemniej jest zatrważające, że tych głosów, będących wyrazem ignorancji, było tak wiele.
WB: […] w jakim zakresie można by rozwijać teologię innych nauk, na przykład społecznych czy filologicznych? Może dla teologów byłoby to łatwiejsze, a niektórym pozwoliło później zrobić zwrot w stronę nauk przyrodniczych. Bo prawda jest taka, że współczesna teologia nie dialoguje nie tylko z naukami ścisłymi. Także ze współczesną humanistyką ten dialog jest dość ograniczony. […] ujawnia się podobny mechanizm: akcentowanie tego, co negatywne, czemu trzeba stawić opór.
– Parę ładnych lat po soborze zaczęto tworzyć rozmaite teologie: była teologia piosenki, teologia sportu i tak dalej. Nie ma więc powodu, żeby nie tworzyć teologii także innych nauk. Zwłaszcza że niektóre z nich – jak socjologia czy archeologia – są przez teologów wykorzystywane. Ale tu moje doświadczenia także nie są zachęcające. Na przykład na KUL-u od lat jest polonistyka, a także inne filologie, niektóre na bardzo dobrym poziomie. Kiedy byłem studentem, wielu księży studiowało polonistykę. I co z tego wynikło? Czy narodziła się jakaś teologia literatury? Może jeden czy drugi coś napisał. Ale nic większego nie powstało. […]
ZL: […] moim zdaniem otwartość na humanistykę jest większa. Tylko znowu – zwróćcie uwagę: co się mówi? Że trzeba budować chrześcijańską psychologię, chrześcijańską pedagogikę, chrześcijańską socjologię, bo te robione na innych uniwersytetach są po prostu antychrześcijańskie. To jest problem. To trochę tak, jakby piekarz koniecznie musiał być chrześcijaninem, żeby robić wypieki zgodnie z wartościami chrześcijańskimi. […]
WB: Z tej perspektywy ostatnie książki Michała można by potraktować jako swoistą polemikę z „Ziemią Ulro” Miłosza. To była w swoim czasie książka bardzo szeroko przez humanistów czytana. Miłosz pisze w niej o erozji wyobraźni religijnej spowodowanej przez rozwój nauk przyrodniczych. Ty z kolei piszesz, że wraz z rozwojem nauk zmienił się po prostu obraz świata, dzięki czemu otworzyły się nowe możliwości […]
– […] Kilkakrotnie w trakcie różnych wywiadów pytano mnie, co sądzę o tym, że nauki współczesne przyczyniły się do pewnego kryzysu religijnego czy wręcz metafizycznego, bo „odczarowały” świat.
Muszę przyznać, że nie lubię tego pojęcia: odczarowanie. Kryje się za nim dość prymitywne wyobrażenie, że kiedyś świat był pełen tajemnicy, było w nim miejsce na religię, a dziś wszystko jest zmechanizowane, zinformatyzowane […] Moja odpowiedź w takich wypadkach brzmi: jest wręcz przeciwnie. To właśnie świat, jaki odsłaniają nam nauki, jest – jeśli już chcemy używać tej kategorii – zaczarowany. Chociaż, powtarzam, ja nie lubię tego słowa, bo ono pachnie irracjonalizmem.
Tytuł od redakcji
Przeczytaj też: Bóg jest większy od wszelkich pytań
profesor Heller jest listkiem figowym indolencji polskiego episkopatu. Nie znajac najnowszych wynikow badan, odkryc naukowych i trendow, , a gloszac jedynie haslo „aby bylo jak bylo” nasi wielebni biskupi sami schodza do skansenu koscielnego niebytu
A do tego skupieni całkowicie na przestrzeni między pasem a kolanami nie mają czasu i ochoty by podnieść głowy by spojrzeć w niebo gwiaździste i zadumać się nad jego ogromem. Może przywiodło by ono ich do prawa moranego?
Nie odbiegają in minus od przeciętnej światowej. LGBT/feministki nie są skoncentrowani „między pasem a kolanami”? Wśród elit nie szerzą się gusła? Patrz szczególnie elity biznesu. Przed pandemią brałem udział w konferencji składającej się z szeregu krótkich warsztatów w ciągu dnia dla top managerów. Dla chętnych o 8.00 organizator przewidział opcjonalne warsztaty z … wróżem, na temat prognoz finansowych. Były to jedne z najbardziej obleganych zajęć. Elity artystyczne pominę litościwym milczeniem. No owszem, nie honor biskupom ścigać się w niewiedzy z innymi, skoro mają aspiracje do bycia lepszymi i przewodzenia ludzkości, ale zachowujmy umiar w krytyce.
Ale ani feministki ani biznesmeni nie są powołani do poszukiwania i przybliżenia ludziom Boga, Absolutu, Sensu Wszechświata. Skąd to zrównywanie?
Komu więcej dano, od tego więcej się wymaga…..,
Brakuje teologii seksualnej, czego to ci teolodzy nie wymyślą.
Cóż, chyba zbytnio nie rozminę się z prawdą, jeśli powiem, że w społeczeństwie egzystuje – i ma się całkiem dobrze – jeszcze jedna grupa, a mianowicie ta, na której Księdzu Profesorowi zależy, czyli mająca wykształcenie zarówno humanistyczne, jak i ścisłe. Gdy znajdę trochę więcej czasu to postaram się coś spłodzić na temat teologii meteorologii lub teologii błękitnego nieba.
…wszak niewielu jest fachowców równocześnie od „sky and heaven”.
…powyższa konstatacja może wydawać się dziwna, ale nie przeszła niestety przez moderatora wcześniejsza główna moja myśl, która wskazywała, że w społeczeństwie istnieje jeszcze jedna grupa i ma się ona całkiem dobrze, a mianowicie są jeszcze ci, którzy edukowali się w naukach humanistycznych i ścisłych. Jak znajdę trochę wolnego czasu, to zajmę się teologią meteorologii lub teologią błękitnego nieba
W tej książce pada też takie ciekawe stwierdzenie kardynała Baroniusza, którym Galileusz się posługiwał: „Pismo Święte nie mówi o tym, jak niebo się kręci, ale jak się do niego dostać.” Zatem ignorancją byłoby nie dostrzeganie postępu wiedzy w naukach przyrodniczych, społecznych, politycznych, itd… W książce są też ciekawe refleksje o tomiźmie, filozofii Arystotelesa, Platona i bardziej współczesne z filozofii okresu międzywojennego… Może te wątki specjaliści na łamach Więzi mogliby rozwinąć?