Nie ma prawdziwego dobra Kościoła tam, gdzie jest kłamstwo i ukrywanie przestępców, gdzie przestają się liczyć skrzywdzeni – mówi o. Tarsycjusz Krasucki w rozmowie z „Przewodnikiem Katolickim”.
Ojciec Tarsycjusz Krasucki jako nastolatek został w szczecińskim Ognisku św. Brata Alberta wykorzystany seksualnie przez ks. Andrzeja Dymera – bezkarnego przez następne 25 lat. Historię o. Krasuckiego, dziś franciszkanina, poznajemy w cyklu reporterskim „Przeczekamy i prosimy o przeczekanie” Zbigniewa Nosowskiego oraz w reportażu „Najdłuższy proces Kościoła” Sebastiana Wasilewskiego w TVN24.
Poniższa rozmowa ukazała się dziś w druku w „Przewodniku Katolickim”
Ks. Mirosław Tykfer: Jesteś kapłanem. Franciszkańskim zakonnikiem. A jednak zdecydowałeś się publicznie opowiedzieć o przestępstwach ks. Andrzeja Dymera.
Tarsycjusz Krasucki OFM: Wszystkie inne możliwości rozwiązania tej sprawy się wyczerpały. Media katolickie nie chcą tego tematu podejmować. Mamy w Polsce jeden dziennik katolicki. Niestety, nawet tam w artykule pt. „Krzywda wyrządzona prawdzie” autorstwa Sebastiana Karczewskiego, który niedawno przeczytałem, przytaczanych jest szereg faktów niezgodnych z rzeczywistym stanem sprawy, to kolejne uderzenie w nas, w ofiary ks. Dymera.
Jeden z księży po obejrzeniu reportażu TVN24 odwołał prowadzone przeze mnie rekolekcje. Spodziewałem się takich reakcji
Będąc klerykiem, poznałem ofiarę wykorzystania seksualnego przez księdza. Byłem tym wtedy zszokowany. Nie wiedziałem, co zrobić, co jej poradzić. Księża, do których ta osoba się zwróciła, również nic z tym nie zrobili. Taki był wtedy powszechny sposób myślenia. Zresztą nie tylko w Kościele.
– Być może, że ci księża musieli zachować tajemnicę spowiedzi. Tego nie wiemy. Ale przypuszczam, że mogła to być typowa odpowiedź udzielana ofiarom w tamtych czasach: „Musimy to powierzyć wszystko Panu Jezusowi, Jego miłosierdziu. I do tego nie wracać”. Dlatego wciąż jest tak wiele niewyjaśnionych spraw. Czasami księża o tych sprawach wiedzą, ale nic z tym nie robią.
Co powinni zrobić?
– Cokolwiek, ale nie zostawiać. Przeczekiwanie to jest jakiś rodzaj współudziału w grzechu. A to jest sprawa bardzo poważna. Nawet więc jeśli ktoś w przeszłości tak robił, to dzisiaj powinien już działać zdecydowanie. Nie znajduję wytłumaczenia dla przeczekiwania i milczenia.
Po tym wszystkim poszedłeś do zakonu.
– Po opuszczeniu Ogniska miałem dość burzliwe życie. Nie chodziłem do kościoła. Poszukiwałem. Byłem hipisem. Trochę zahaczałem o Hare Kriszna. Dopiero później się nawróciłem. Przeżyłem bardzo głęboką spowiedź na Jasnej Górze i postanowiłem wstąpić do zakonu. To jest ogromna łaska, że po tym wszystkim odnalazłem drogę do Boga.
Uratowała mnie s. Miriam, do której – nawet jeśli brzmi to paradoksalnie – skierował mnie ks. Dymer. On tak robił: ktoś, kto został wyrzucony z Ogniska, otrzymywał od niego adres, pod którym mógł uzyskać pomoc. Ja też taki adres otrzymałem i trafiłem do powstającego wówczas domu pielgrzyma przy sanktuarium fatimskim w Szczecinie. Siostra Miriam przyjęła mnie do siebie. Proszę pomyśleć, że przyjęła mnie do swojego domu siostra, która jest Egipcjanką. Na początku spałem na karimacie w salce katechetycznej. Pomagałem, tak jak potrafiłem, w świetlicy dla dzieci z rodzin obciążonych różnymi problemami, a po Mszach niedzielnych w sprzedaży książek katolickich. Każdego dnia budził mnie dzwonek na Mszę św.
To znaczy, że mimo wszystko chodziłeś do kościoła?
– Wtedy jeszcze nie. Choć przez ścianę mieszkałem z Panem Jezusem w Najświętszym Sakramencie.
Z powodu tej przeszłości?
– I tak, i nie. Myślę, że te ciężkie doświadczenia z Ogniska św. Brata Alberta miały istotny na to wpływ, ale problemem byłem też ja sam. Po prostu szukałem swojej drogi. Byłem zbuntowany.
A Twoi rodzice?
– No właśnie: nikt nie trafiał do tego ośrodka, jeśli było wszystko OK. Miałem i nadal mam rodziców, ale wtedy miałem z nimi konflikt. Szczególnie z moim ojcem. Nie trafiłem do Ogniska św. Brata Alberta, bo byłem grzecznym dzieckiem. Chodziłem do technikum ogrodniczego w Szczecinie Zdrojach i tam mieszkałem w internacie. Zostałem z tego internatu wyrzucony i wtedy zamieszkałem w Ognisku. Nadal jednak do tego technikum chodziłem, a właściwie jeździłem, bo to był drugi kraniec miasta. Skończyłem je i to z bardzo dobrymi ocenami.
Jak Twoi rodzice przyjęli informację o molestowaniu?
– Nie uwierzyli mi. Myślę, że cały kontekst spowodował, że dla nich też nie byłem wiarygodny. Moja rodzina jest bardzo katolicka, a ja sam byłem wychowywany w atmosferze głębokiego szacunku wobec osób duchownych. Nie mieściło im się w głowie, że takich rzeczy może dopuścić się ksiądz. To był czas euforii po upadku komunizmu. Kto by podejrzewał księdza.
W końcu jednak uwierzyli?
– Dopiero po pierwszych publikacjach medialnych w 2008 r., przeprosili mnie wówczas.
Co mówią teraz?
– Że robię dobrze. Że tak trzeba.
Zwierzyłeś się z tego s. Miriam?
– Na ostatnim roku formacji zakonnej, kiedy już byłem diakonem. Wcześniej nic nie mówiłem. Jakoś to w sobie wykasowałem. Starałem się o tym nie myśleć. Poza tym nigdy nie czułem się winny. Siostra sama mnie zapytała po tym, jak usłyszała różne złe informacje o ks. Dymerze, które dochodziły ze szkoły katolickiej, gdzie pracował. W tym czasie zgłosił się też do niej chłopak, który wyleciał z Ogniska podobnie jak ja, i on od razu jej powiedział, że jest ofiarą wykorzystania przez ks. Dymera. Ja więc tylko potwierdziłem, że mnie to również dotyczyło. Trzeba dodać, że s. Miriam zgłaszała parokrotnie te sprawy do nieżyjącego już abp. Kamińskiego i do obecnego metropolity abp. Dzięgi, i nie było to przyjmowane z życzliwością
Czy bagatelizowanie tematu np. przez o. Rydzyka nie jest sugerowaniem, że przesadzamy z oskarżeniami? Czy nie jest odbieraniem nam godności? Takie opinie nas zwyczajnie poniżają
A wina księdza?
– Przecież wyleciałem z ośrodka za to, że powiedziałem o tym w gronie pedagogicznym. Za to zostałem wyrzucony. Żyłem z przekonaniem, że wyraźnie powiedziałem o jego winie. Problem polegał na tym, że wtedy, gdy to się stało, nikt mi nie uwierzył.
Jak odbierają Cię dzisiaj księża?
– Jeden z nich po obejrzeniu reportażu odwołał prowadzone przeze mnie rekolekcje. Ale ja tego jakoś szczególnie nie przeżywam. Spodziewałem się takich reakcji.
Wielu księży uważa, że nie należy ujawniać tych spraw w mediach, bo jeśli z powodu przestępstw niektórych wszyscy księża będą tak postrzegani, to będzie im bardzo trudno pracować z młodzieżą.
– Nie podpisuję się pod wszystkimi reportażami w TVN. Uważam, że ten, w którym uczestniczyłem, był zrobiony dobrze. Zdaję sobie sprawę z tego, że wielu może robić z tego zły użytek. Ale my naprawdę wyczerpaliśmy wszystkie możliwości. Pierwszy raz powiedziałem o tym w sądzie kościelnym przeszło 20 lat temu. Nie miałem statusu osoby pokrzywdzonej, ale tylko świadka. Nie miałem prawa wglądu w akta sprawy ani do wyroku sądu.
A w prokuraturze?
– Mówiłem zawsze to samo: wierzę, że Kościół sobie z tym poradzi, że ze swej strony przebaczam temu kapłanowi. Chcę też podkreślić, że nigdy nie byłem w prokuraturze i w sądzie z własnej inicjatywy. Zawsze byłem wzywany.
Chyba sobie nie poradził…
– Nie było tak, jak się spodziewałem. Dlatego uznałem, że nagłośnienie tej sprawy za pomocą mediów jest konieczne. Ale co jest jeszcze ważne: to ja zostałem pozwany przez ks. Dymera, to on mnie oskarżył o zniesławienie. Ja musiałem się więc bronić. Ksiądz Dymer miał świetnych prawników. I to oni go reprezentowali. On sam nie przychodził.
Ja natomiast zawsze broniłem się sam. Dlatego obawiałem się, że się nie wybronię. Choć informowałem o tej sprawie każdego z poprzednich moich prowincjałów, dopiero po oskarżeniu mnie o zniesławienie przez ks. Dymera obecny prowincjał przydzielił mi adwokata.
Rozumiem więc, że pójście do mediów to była decyzja bardzo przemyślana.
– Nie mieliśmy wyboru. Nawet biskupi kłamali. Nie da się budować wspólnoty na kłamstwie. Poza tym to gadanie o dobru Kościoła jest tak naprawdę pogardą dla ofiar. To nie jest dobro Kościoła, ale troska o dobry PR instytucji. Nie ma prawdziwego dobra Kościoła tam, gdzie jest kłamstwo i ukrywanie przestępców, gdzie przestają się liczyć skrzywdzeni ludzie. To jest też bardzo złudne.
Dlaczego?
– Ci, którzy poszli z tą sprawą do mediów, co jakiś czas słyszą – o tym też czytałem w artykule w „Naszym Dzienniku” – że dołączamy się do lewackich ataków na Kościół. Tylko że w takim postawieniu sprawy nie bierze się w ogóle pod uwagę tego, że ktoś został skrzywdzony. Czy taki Kościół może być wiarygodny?
To jest ogromna łaska, że po tym wszystkim odnalazłem drogę do Boga
Księża czasem zwracają mi uwagę, że za dużo piszemy o pedofilii w Kościele…
– Za dużo? Piszecie za mało! Media katolickie piszą za mało. To jest nieustanne lawirowanie. A w tym wszystkim są skrzywdzeni ludzie. Kto o nich myśli? Jedna z ofiar ks. Dymera napisała do mnie niedawno, że wracają jej myśli samobójcze. Czy księża wiedzą, co niesie w sobie ofiara pedofila?
Co niesie?
– Dziecko zwykle bierze winę na siebie. Przez całe życie powracają myśli, że tak naprawdę to może ja byłem temu winny. A jeśli jeszcze ktoś zacznie to sugerować, to ofiara czuje się całkowicie zagubiona, zdeptana, poniżona. A nawet winna. Czy bagatelizowanie tego tematu np. przez o. Rydzyka nie jest sugerowaniem, że przesadzamy z oskarżeniami? Czy nie jest odbieraniem nam godności? Takie opinie nas zwyczajnie poniżają. Jeśli natomiast oprawca przeprasza i ponosi sprawiedliwą karę, życie ofiary może się zmienić, może w końcu uwolnić się od ciężaru odpowiedzialności i poczucia winy.
„Nasz Dziennik” sugeruje więcej: robicie to dla pieniędzy!
– Pożal się Boże… Rozumiem, że ktoś może chcieć Kościół naciągać na pieniądze albo że ktoś fałszywie będzie jakiegoś księdza oskarżać, aby te pieniądze zdobyć. Ale czy w ten sposób można komentować świadectwa ofiar, które ujawniają nadużycia w Kościele? Czy wolno im to wmawiać tylko dlatego, że ktoś wykorzystuje sytuację dla własnych korzyści? Poza tym, jakie zadośćuczynienie jest w stanie przywrócić stracone dzieciństwo, zmarnowane życie…
Przeczytaj też: Tarsycjusz, czyli Człowiek więcej niż Roku
Bardzo dobra i ważna rozmowa! Dobrze że ukazała się w katolickim tygodniku! „Przewodnik Katolicki”, ks. Mirosław Tykfer i „Wieź” – DZIĘKUJĘ! To jest wasze najważniejsze zadanie dzisiaj – pisać prawdę, nawet bolesną!
I co myślisz że to coś zmieni. Z konia nie zrobisz psa
Chciałam bardzo podziękować za rozmowę: o. Tarsycjuszowi za odwagę i wytrwałość w dążeniu do ujawnienia przestępcy i pomocy ofiarom, a ks. Tykferowi za zmierzenie się z tematem, nieczęsto podejmowanym przez księży.
Dziekuje Ksiedzu za ten wywiad. Pamietam, ze przed rokiem zaatakowalem Ksiedza po pewnym artykule. Przepraszam!
Dziękuję bardzo ojcu i księdzu za ten artykuł. Byłem kiedyś ofiarą pedofilii że strony księdza. Dzieki Bogu nie jestem sam. Pozdrawiam serdecznie Michał Szkatuła
Klerykalizm jest źródłem systemowego zła w Kościele, również w mediach katolickich, które są mediami w cudzysłowie. O zjawiskach patologicznych w Kościele jeśli mówią, to dopiero gdy inni już o tym trąbią głośno od dawna. Na czele każdej instytucji katolickiej zazwyczaj musi stać ksiądz, co zazwyczaj gwarantuje pewien rodzaj kościelnej cenzury. Klerykalizm jest jak rak zżerający Kościół.
Szok i niedowierzanie. Naprawdę. Ale tym razem na pozytywnie 😉 Taki wywiad, w katolickim „legalnym” tygodniku, z tekstem o kłamstwie biskupów, o „Naszym Dzienniku” ( nie moim), który wybiera część faktów i kręci po prostu kręci… wow. Czyżby pani Monika Białkowska tu zadziałała … A może każdego już mocno uwiera obłuda hierarchii? Ja po rozmowie z panem Robertem Fidurą naprawdę czekam na cud. To co ten pan powiedział o biskupach …https://www.youtube.com/watch?v=ORcX7A6EeFk to widać gołym okiem, tylko niewielu księży to powie.
Potrzeba nas, ludzi mniej zależnych od biskupów.
Panie Konradzie pana dyskusja z Księdzem – nie musi Pan za nią przepraszać.
https://wiez.pl/2020/05/29/jak-czujemy-sie-my-ksieza/
Wtedy to był inny poziom dyskusji i pan nie „zaatakował”. Wszyscy obecnie szybciej dojrzewamy izolacja, skandale, nieźle się splotło. Czas potrząsnąć całym Kościołem jak widać.
@Asia K.
„Panie Konradzie pana dyskusja z Księdzem – nie musi Pan za nią przepraszać.”
Też tak uważam. Akurat z autorem ks. Tykferem dyskusja była na poziomie.
To kilku innych duchownych w komentarzach próbował sprawę zamydlić.
Wymiana argumentów jest zawsze dobra bo można się zastanowić nad swoim stanowiskiem i czasem zmienić zdanie.
Jeśli otaczamy się potakiwaczami to nie mamy nawet możliwości rozważyć sprawy z innej perspektywy.
Zło jest złem i ktokolwiek wyrządza krzywdę słabszemu, bezbronnemu powinien ponieść karę. Nie można chronić tych , którzy niszczą , „kaleczą ” duchowo dziecko, młodego człowieka. A duchowni tym bardziej wiedzą, że krzywdzenie dzieci jest wielkim grzechem. Mam nadzieję, że znają Pismo Święte i wiedzą jak Bóg zapatruje się na te czyny? Pracowałam z młodzieżą i wiem jak bardzo można zawieść młodego człowieka poprzez moralizowanie go , a czyniąc zupełnie co innego. Jestem katoliczką ale jest mi przykro, że człowiek skrzywdzony musi walczyć o swoje. Każdy z nas jest tylko człowiekiem. Jeżeli nie będziemy mieć zaufania do duchownego, nauczyciela, lekarza – to jest to bardzo przykre. Każdy z nas podejmuje decyzję będąc dorosłym , a jeżeli nie sprawdza się to niech odejdzie i nie krzywdzi innych.
Dziękuję Księdzu za ten wywiad. Odważne, że taki wywiad przeprowadza Ksiądz, a nie świecki. Chciałoby się zobaczyć tu na forum, też anonimowe wpisy innych księży, którzy na pewno przeczytali. Czy to coś zmienia w rozumieniu sytuacji osoby skrzywdzonej? Zupełnie niedoskonałej osoby, niemniej jednak dodatkowo skrzywdzonej przez księdza, który miał być jego wychowawcą i opiekunem.
Pani Anno, proszę wytłumaczyć na czym polega odwaga autora tego wywiadu, bo nie rozumiem. Widzę odwagę w postępowaniu o. Tarsycjusza ale autor po prostu robi swoje.
Czesław: Chcialbym Panu to wytlumaczyc – ks. Tykfer wykopal sie teraz na aut. Bo dla wiekszosci swoich braci w kaplanstwie przeszedl na ciemna strone mocy. To nie jest latwe w tak zamknietej spolecznosci jak ksiezowska, zeby plynac pod prad. Niech Pan popatrzy, czy jakas inna gazeta odwazyla sie rozmawiac z o. Tarsycjuszem?
Nie należy mylić dobra Kościoła z „dobrem” katabasów.
Ten wywiad to rozmowa naturalna, szczera i ważna. Mój wcześniejszy komentarz wyrażał radość i niedowierzanie, bo artykuł nie spotkał się z reakcją jak inny sławny z Niedzieli –
https://stacja7.pl/z-kraju/niedziela-przywrocila-usuniety-wywiad-z-ks-isakowiczem-zaleskim/
Ale teraz przyszła refleksja. Dlaczego u nas w Polsce to co normlane – czyli zwykła rozmowa o przestępstwach w Kościele opublikowana w jak już go nazwałam „legalnym” katolickim czasopiśmie budzi taki entuzjazm i radość. Vide komentarz, nie tylko mój.
Bo to co powinno być normą u nas jest wyjątkiem
Podzielam Pani refleksję – w Polsce obowiązują inne standardy niż w dojrzałych demokracjach, niestety. To bagaż historii (zaborów i komuny), które wypaczyły społeczeństwo, w tym kler. Na wypracowanie nowych standardów mieliśmy mało czasu, a od 2015 r. dramatycznie szybko niszczymy dotychczasowe osiągnięcia, przy aktywnym udziale Kościoła.
Czy przypadkiem pewien arcybiskup nie powiedział że to grzeszne dzieci kuszą bogobojnych kapłanów?
Spotkałam się z otwartym, publicznym, w obecności wiernych, piętnowaniem przez jednych księży działalności innych księży – którzy stanęli po stronie pokrzywdzonych. Ci co ujmują się za pokrzywdzonymi są określeni jako ci, którzy przyczyniają się do niszczenia Kościoła, porównuje się ich działania do działań lewicy, ataków LGBT na Kościół i dąży się do wykluczenia takich kapłanów. Zatem to jest odwaga, że ksiądz podejmuje taki temat i to budzi mój podziw. Co do odwagi o. Tarsycjusza, to jasne, tu nie ma dwóch zdań. Niestety jak widać nikt z księży na forum nie pisze…. Nie chodzi o to żeby przekonać tych co są już przekonani, tylko żeby porozumieć się z tymi, co z nami się nie zgadzają.
Dorzucając swoje trzy grosze wspomnę o potrzebie solidarnosci z ludźmi kościoła jacy protestują w imię Boga i sakramentow nie tylko w sprawie pedofili sytuacja w zakonie w Kaliszu protest młodzieży akademickiej o porzucenie języka nienawiści i pogardy dla inaczej czujących mowa o liście młodzieży krakowskiej do Episkopatu jaki znikł po dwóch dniach wszelkie takie treści i anonse znikają z Facebooku i są filtrowane przez tak zwanych administratorów jako teorie spiskowe są inne kanały bardziej partyzanckie one pracują nie lękajcie sie
Czy jest możliwość aby @Roman lub ktokolwiek inny wstawił tutaj jakieś linki, zarówno do listu młodzieży krakowskiej do Episkoptu jak i tego Co jest w zakonie w Kaliszu? Pod artykułem Więzi jest wpis na forum „Zgorszenie w Krakowie”?? Coś na fb było na temat tego, kto byćmoże utrzymuje papieża w złudzeniu, że wcale źle się nie dzieje. O Co chodzi z sytuacją w Kaliszu?? Obawiam się, że część osób śledzi tylko forum, albo tylko fb Więzi, albo tylko inicjatywy o.Gużyńskiego, albo tylko to co się dzieje na deonie lub tylko TP. Trzeba powtarzać w różnych miejscach te same informacje. Ja zupełnie nie wien o czym mowa @Roman.