Ewa Lipska: Ty pogadasz ze swoim Bogiem, ja ze swoim Kosmosem

Czasem życie człowieka przypomina idącego po linie linoskoczka. Najmniejsze wahanie może go strącić w otchłań. Pomimo ryzyka idziemy wszyscy w tym samym kierunku i z podobną nadzieją. Dla jednych będzie to wiara w Boga, dla innych wiara w energię, w kosmos, w teorie kwantowych pól – mówi poetka Ewa Lipska.

Ks. Andrzej Draguła: Zapewne o tym nie wiesz, ale zdarza mi się cytować Twoje wiersze na kazaniu. Mam taki ulubiony fragment na Wielkanoc z wiersza „Sprint”. Przyrównujesz w nim życie do biegu. To nie jest bieg długodystansowy, maraton. To „bieg na najkrótszym dystansie”, który kończy się na boisku cmentarnym. To wiersz bardzo mało optymistyczny, kolejne w Twojej poezji mediatio mortis, ale kończy się frazą pełną nadziei: „Ci którzy biegli przed wami / śpią spokojnie / a z ich imion / gotuje się niebo”. Ten wiersz kojarzy mi się ze słowami Jezusa, który mówi o imionach „zapisanych w niebie”.

Ewa Lipska: Mój Bóg to Bóg dzieciństwa. Wpisywał się w bajki, które mi czytano, był symbolem dobra, był mędrcem, upodobniał się do bohaterów z „tysiąca i jednej nocy”. Był obecny przy świątecznych stołach, zawsze w towarzystwie aniołów, odnajdywał się w kościelnych pieśniach, podczas sypania kwiatów w Boże Ciało. Kościół był dla mnie tajemniczym i przyciągającym teatrem, lubiłam wdychać jego zapach i wsłuchiwać się w słowa, których nie rozumiałam.

A niebo? Czy to tylko metafora, façon de parler, jak mówią Francuzi, czy też może rzeczywistość, realność, ciąg dalszy?

– Niebo oczywiście było symbolem dobra, piekło straszyło najgorszym. Z wiekiem niebo stawało się metaforą, utopią.

Nie ukrywasz swego agnostycyzmu – do którego zaraz powrócimy – ale wiem, że nie lubisz słów „ateistka”, „ateista”, „ateizm”. Dlaczego? Czy dlatego, że ich znaczenia są obciążone minionymi, także politycznymi kontekstami?

– Ateizm, może niesłusznie, kojarzy mi się z walką z istniejącymi religiami. Richard Dawkins w swojej książce „Bóg urojony” kojarzy wiarę z urojeniami. Niektórzy ateiści uważają, że bogowie nie istnieją, inni dają im pewne szanse na istnienie. Bohater „Braci Karamazow”, Iwan Karamazow wydaje z siebie krzyk rozpaczy, mówiąc, że jeśli Boga nie ma, wszystko jest dozwolone… Do tego dołącza się ideologia, polityka, która „upaństwowiła” ateizm. Z niepokojem przyglądam się dzisiaj polskiemu Kościołowi, który kojarzy mi się często z partią polityczną, a nie ze wspólnotą chrześcijańską, kultem religijnym czy zasadami etyczno-moralnymi. Politycy zgrabnie to wykorzystują.

Kościół był dla mnie tajemniczym i przyciągającym teatrem, lubiłam wdychać jego zapach i wsłuchiwać się w słowa, których nie rozumiałam

Ewa Lipska

Udostępnij tekst

Facebook

Twitter

Nie jestem ateistką, jestem osobą niewierzącą. Bóg, przy całym dla Niego szacunku, nie jest mi potrzebny do życia. Nie jest mi w stanie pomóc. Czasem słyszę, jak ktoś mówi: „spotkałem Chrystusa i powiedział mi…”. Okazuje się, że Bóg każdemu wierzącemu mówi to, co ten chciałby usłyszeć. Czasem, aby podeprzeć zło: Gott mit uns… Czy za to zło, które się stało, można winić Boga?

Ty raczej bierzesz Go w obronę. W wierszu „Bóg prosi” apelujesz w Jego imieniu: „Pod jego patronatem nie odprawiać zła”. Chcesz go bronić przed człowiekiem? Patrzysz z boku i mówisz „nie bierzcie Go nadaremno”?

– Bóg używany jest do wszystkiego; do czynienia dobra, zła, do wspierania przeróżnych ideologii, do reklamy… Pamiętam napis na kościele Votivkirche w Wiedniu: Mehr Bank, mehr Chancen, Bank Austria [Więcej banku, więcej możliwości. Bank Austria – przyp. red.]. Ci, którzy w Boga wierzą, często traktują go instrumentalnie; gdyby nagle pojawił się na naszym świecie, mógłby marnie skończyć.

Miałam kilku, niestety już nieżyjących, przyjaciół księży, którzy dzielili się ze mną podobnymi wątpliwościami. Ciekawy esej Carlosa Fuentesa pt. „Bóg” kończy się tak:

– „Krótko mówiąc: wierzysz w Boga?

– Krótko mówiąc: czy Bóg wierzy we mnie?

– Powiem ci tak: Ja pozostaję przy słowach Pascala. Wierzę w Boga, bo jeżeli On istnieje, to ja wygrywam, a jeśli nie istnieje, ja nic nie tracę”.

Pobrzmiewa to frazą z Różewicza: „nieważne co ja myślę o Bogu / ale co Bóg myśli o mnie”. Ale wróćmy do pytania o źródła niewiary. W Twojej rozmowie ze Stanisławem Lemem, z którym się przyjaźniliście, Lem – już nie pamiętam w kontekście której książki – napisał do Ciebie: „To bardzo dobrze, że Pani pisze książeczkę, bo choć Pana Boga nie ma, to po to Panią stworzył”. Lem – jak wiadomo – jako lekarz i scjentysta odrzucał po prostu możliwość życia poza śmiercią. Twierdził, że jego wiedza, której ufał, nie pozwala mu na wiarę w pośmiertność. Jeśli dobrze rozumiem, to Twoja argumentacja jest podobna. Rozmawialiście o Bogu, wierze, religii?

– Moja argumentacja jest podobna. Czasami rozmawialiśmy o religii, ale więcej o nauce, blaskach i cieniach wynalazków, o sztucznej inteligencji, o literaturze. Był postacią wybitną i ważną w moim życiu, podobnie zresztą jak cała rodzina Lemów, łącznie z głośnymi psami. Ich dom to było niezwykłe miejsce.

Gdybym miał wskazać Twój wiersz-credo, to wybrałbym „Zwątpienie” z tomu „Sklepy zoologiczne”: „Wierzę w zwątpienie / wolna od nałogu wiary. / Pod nieobecność życia / śmiertelnie się waham”. Bardzo lubię ten wiersz. W powieści Érica-Emmanuela Schmitta „Ewangelia według Piłata” bohaterka – Klaudia Prokula, żona Piłata – mówi do niego: „Wierzyć i wątpić to to samo, tylko obojętność jest ateistyczna”. Wątpienie, a nawet zwątpienie nie jest przecież stanem obojętnym. Podobnie jest z tym „śmiertelnym wahaniem”. Wiemy od Herberta, że „Najpiękniejsza jest Nike w momencie / kiedy się waha”. Może właśnie wiara zaczyna się wtedy, gdy ucieka się od „nałogu wiary”, a więc czegoś uzależniającego, i przechodzi się w stan wahania, wątpienia, wewnętrznej zgody-niezgody, do której trzeba już osobistej decyzji?

– Czasem życie człowieka przypomina idącego po linie linoskoczka. Najmniejsze wahanie może go strącić w otchłań. Pomimo ryzyka idziemy wszyscy w tym samym kierunku i z podobną nadzieją. Dla jednych będzie to wiara w Boga, dla innych wiara w energię, w kosmos, w teorie kwantowych pól.

Anna Kamieńska pisała w swoim „Notatniku”: „Pojęcia «wierzący» i «niewierzący» są bardzo grube i wulgarne. To nie są opozycje dla człowieka filozofującego”. Każdy z nas gdzieś się sytuuje na tym continuum wiary/niewiary. Czy te określenia – bardzo często traktowane opozycyjnie – mówią prawdę? Czy zbytnio się w nich nie zamykamy, tym samym tracąc szansę na rozmowę? Dla mnie to są bardzo nieprecyzyjne etykiety, które uniemożliwiają jakikolwiek dialog. Takie okopy…

– Z własnego doświadczenia wiem, jak ważne są takie rozmowy między wierzącymi a niewierzącymi. To nie o stawanie w opozycji do siebie chodzi, a jedynie o wymianę myśli. Nigdy nie chciałam nikogo przekonywać do moich poglądów. Michel de Montaigne w rozdziale „O sztuce rozmawiania” (z książki „Próby”, wydanej przez PIW w 1957 r.) pisze: „Jednomyślność jest własnością bardzo nudną w rozmowie… Lubię spierać się i dysputować, ale jeno w małym gronie i dla siebie samego, służyć bowiem za widowisko możnym i popisywać się na wyprzódki dowcipem i wyszczekaniem wydaje mi się rzemiosłem bardzo nieprzystojnym dla szanującego się człowieka…”. I jeszcze jedno zdanie: „Sprzeczności tedy sądu nie obrażają mnie ani drażnią: pobudzają jedynie i ćwiczą…”. Dobrze wracać do mędrców z minionych wieków.

Przyznasz jednak, że Bóg Cię intryguje? On wciąż pojawia się na horyzoncie Twoich wierszy. Weźmy chociaż ten pt. „Jeśli istnieje Bóg”, w którym piszesz, że „nieomylnie myli się nad światem”. Czy Bóg jest dla Ciebie hipotezą, możliwością? A w wierszu „On” piszesz, że „czasem rozgląda się za nim bezgraniczna rozpacz”. Jak Go sobie wyobrażasz, nawet jeśli odrzucasz? Jest wypadkową naszych potrzeb, ukojeniem trwogi, plastrem na ranę? Wiara to pogotowie ratunkowe dla wierzących – jak powiedziałaś w wywiadzie dla „Pisma”?

– Religie to ważne polisy ubezpieczeniowe na życie po życiu. Doskonale to rozumiem. Ludzie zadają sobie pytania: „dlaczego umieram?”, „co będzie potem?”. Szukają sensu istnienia w życiu pozagrobowym. Wiara staje się dla nich balustradą, której się trzymają, wychodząc z ziemskiego życia. Bóg dla wierzących to „dawca” świata, Stary i Nowy Testament, Koran, Tora, to moja tradycja, moja młodość, to poezja…

Przypomina mi się tu wiersz Rilkego, pięknie przetłumaczony przez Adama Pomorskiego:

Gdy umrę, co się z tobą stanie?
Jestem Ci dzbanem (gdy skruszeję?)
Jestem napojem (gdy skwaśnieję?)
Szatą twą, Panie, sztuką, Panie,
beze mnie czymże są twe dzieje?
[…]
Lękam się: cóż ty poczniesz, Boże?

Podczas naszej rozmowy online dla biblioteki w Zielonej Górze mówiłaś o szczęśliwym dzieciństwie i o pobożności Twojej niani. Czy to znaczy, że miałaś „religijne dzieciństwo”? Jak się je traci? Różewicz mówi, że gdy chciał objąć świat, wypuścił z rąk Boga. W Twoim życiu nigdy Go nie było? Odszedł? Opuścił Cię? Zawiodłaś się?

– Moje dzieciństwo było wspaniale religijne. Znałam na pamięć wszystkie pieśni, sypałam kwiatki na procesjach, pamiętam pierwszą komunię w kościele św. Floriana w Krakowie. Przechodzę tam czasami i zauważyłam, że w miejscu naszych dawnych spotkań, na podwórku, jest teraz parking samochodowy.

Pytasz, jak się traci to „religijne dzieciństwo”? Przyjaźnie, życzliwie… Piekła się nie boję, bo zmiany klimatyczne i tak zamienią je w niebo.

Twoje pierwsze wiersze – nie zaczynałaś od pisania o miłości, ale o śmierci – dotykają sytuacji granicznych, w których wielu ludzi odnajduje wiarę. Ty nie. Ja nie mam Twojego doświadczenia niewiary, Ty nie masz mojego doświadczenia wiary. Ale jak myślisz: komu jest trudniej?

– Ci, co przeżyli wojnę, Holokaust, albo wracali do Boga, albo tracili wiarę. Kiedy nam, ludziom o różnych światopoglądach, jest trudno, to pewnie przeżywamy to podobnie. Ty pogadasz ze swoim Bogiem, ja ze swoim Kosmosem i jakoś damy radę… 

Ewa Lipska – ur. 1945. Poetka, felietonistka. Zadebiutowała w 1967 r. tomem „Wiersze”. Autorka kilkudziesięciu tomów poetyckich, które wielokrotnie były tłumaczone na języki obce. Laureatka Wrocławskiej Nagrody Poetyckiej „Silesius” 2019 za całokształt twórczości. Ostatnio opublikowała „Miłość w trybie awaryjnym”.

Tekst ukazał się w kwartalniku „Więź”, jesień 2020