Powiem Panu, co się stało, księża stali się bardziej urzędnikami, a mniej – duchownymi

Dlaczego hierarchia tak kiepsko broni się przed polityczną manipulacją zarówno ze strony partii prawicowych, jak i Radia Maryja? Nie wystarczy nie mieszać się w politykę. Trzeba widzieć, gdzie zaczyna się instrumentalizacja – mówił ojciec Stanisław Opiela SJ.

Jest Ojciec zadowolony z tych dwudziestu lat III RP?

Stanisław Opiela SJ: Z pewnością zadowolony jestem, że skończyło się to, co było przedtem. Lecz z III RP trudno być zadowolonym w stu procentach. Zdawało się, że wiele spraw pobiegnie inaczej, a rzeczywistość to zweryfikowała. Mam wrażenie, że niektóre problemy były do przewidzenia, a niektóre postulaty – wyssane z palca – jak choćby ten,

 który można zatytułować jak jedną z ksiąg „Pana Tadeusza” – „Kochajmy się”, a wszystko będzie dobrze. To było po prostu nierealne, z punktu widzenia praw polityki – zupełnie abstrakcyjne. Tyle że niewiele z takiej konstatacji wynika.

Nie idzie mi o osiągnięcia demokracji, lecz o jej poetykę. Zdało nam się, że wszystko można załatwić w drodze polemik, a nie poważnych debat. Wielu sytuacji nie rozważano serio. W polemice najczęściej broni się swojego punktu widzenia, nie próbując zrozumieć racji drugiej strony. Tak stwarza się sobie wrogów. Zupełnie niepotrzebnie.

Co to znaczy? Proszę o przykład.

– W początkach demokracji trwała polemika, a może nawet sypały się inwektywy pod adresem Kościoła, że chce chomeinizować Polskę, prowadzi nas w kierunku państwa wyznaniowego. Pytam, czy były to tylko próżne obawy, czy może zła wola, gdyż czegoś takiego dziś nie mogę w Polsce odnaleźć, ale też nie odnajdywałem od samego początku przemian.

Zapewne ma Ojciec rację, jeśli chodzi o praktykę dnia codziennego, choć nie jest to racja podzielana przez wszystkich. Lecz niech mi Ojciec powie, czemu Jan Paweł II podczas wizyty w Skoczowie w 1993 r. mówił, że w Polsce prawa katolików są zagrożone. Przecież to była oczywista nieprawda. Czyżby duch złej polemiki dotarł wówczas do Watykanu? 

– Zapewne ktoś coś szepnął Ojcu Świętemu, głupio, nieprawdziwie i zupełnie niepotrzebnie. Jan Paweł II był po prostu źle poinformowany. Dlaczego i kto to zrobił – nie mam pojęcia, byłem wtedy w Rosji. 

Państwo nie może promować jednej aksjologii. Ma jedynie sprawić, by spluralizowane społeczeństwo mogło żyć spokojnie, nie ulegając żadnemu dyktatowi

Lecz pamiętam klimat początku lat dziewięćdziesiątych i zarzuty czynione Kościołowi. Może były jakieś preteksty, może coś gdzieś zgrzytało, ale to wszystko było zbyt wyolbrzymiane. Zaproszono mnie wtedy na Uniwersytet Warszawski. Pytania były bardzo agresywne. Właściwie nie pytania, lecz oskarżenia: totalitaryzm czerwony zastąpił totalitaryzm czarny, czarni wszędzie się pchają. 

Zaśmiałem się i powiedziałem studentom: Ja się do was nie pchałem, sami mnie zaprosiliście. Dopiero wówczas zaczęła się rozmowa. Powiedzieli mi na koniec, że spodziewali się awantury. Bo z czarnym już wtedy wypadało się awanturować. 

Być może ktoś szepnął bzdurę Ojcu Świętemu i papież nieszczęśliwie w nią uwierzył. Lecz obok słów Jana Pawła jest jeszcze prawo stanowione w majestacie państwa. Np. ustawa antyaborcyjna. 

– Ta ustawa dopiero się rodziła. Fakt – w różnego rodzaju przepychankach i pod naciskiem prawicowych partii, angażujących niekiedy głos duchownych. Gdyby wówczas państwo uległo prawicy żądającej całkowitego zakazu aborcji, mielibyśmy – być może – do czynienia z wpisywaniem religii w kodeks karny. Lecz, moim zdaniem, kształt obecnej ustawy antyaborcyjnej jest dość wyważony. Państwo nie może promować jednej aksjologii. Ma jedynie sprawić, by spluralizowane społeczeństwo mogło żyć spokojnie, nie ulegając żadnemu dyktatowi. 

Przeciwnicy obecnej ustawy powiedzą coś wręcz przeciwnego. Że to radykalny katolicki dyktat, jeden z najbardziej restrykcyjnych zapisów w Europie, zmontowany wedle jednej aksjologii. Trudno wyobrazić sobie prawo zabraniające przerywanie ciąży pochodzącej z gwałtu lub kazirodztwa, albo wtedy, gdy zdrowie kobiety jest zagrożone. Ci ludzie mają wiele racji. Kobieta w ciąży ma wolną wolę. Najbardziej liberalne prawo nie zmusza przecież do aborcji, a jedynie dozwala na jej przeprowadzenie. Obowiązująca ustawa ogranicza wolną wolę w myśl jednego światopoglądu. 

– Niezupełnie. Są przecież ludzie nie podzielający różnych światopoglądów religijnych, którzy uznają życie poczęte za coś najistotniejszego. Nie jest to zatem ukłon tylko w stronę chrześcijaństwa. Z drugiej strony, jeśli ktoś uważa, że życie poczęte nie jest człowiekiem, niech sprecyzuje, co jest człowiekiem, a co nie. 

Tego typu pytanie nie ma jednej odpowiedzi. 

– Moim zdaniem, ma. Jeśli zapłodnienie nie jest początkiem powstawania człowieka, nie ma żadnego innego punktu. 

Lecz są ludzie, którzy uważają inaczej. Wcale nie muszą być niemoralni, zepsuci, źli. Mogą – i często tak jest – być lepsi niż wielu katolików. Rzecz nie w tym, by się przekonywać, gdy przekonywanie musi być nieskuteczne, lecz w tym, by wychowywać tak, aby aborcja nie była potrzebna. Oraz – by uwierzyć, że ludzie są dorośli, świadomi, rozsądni. I – przede wszystkim – różni. We Francji prezydent Valery Giscard d’Estaing podpisał liberalną ustawę aborcyjną. Zapytano go, jak on – katolik – mógł to zrobić. Odrzekł, że jest katolikiem, ale też prezydentem Francuzów – niekatolików. Nie może więc kierować się wyłącznie własnym światopoglądem. Może więc, wracając na nasze podwórko, lepiej byłoby, gdyby Kościół uwierzył w Polki i Polaków, w ich etyczność, moralność, i nie nakazywał, tylko tłumaczył. 

– Nie walczyłbym z polską ustawą. Myślę, że podważanie istniejących zapisów, czy to ze strony prawicy, czy lewicy, jest wkładaniem kija w mrowisko. Nie sadzę też, że zadaniem ministra zdrowia było szukanie kliniki gotowej przeprowadzić aborcję dla tej nastolatki z Lublina, o której nie tak dawno rozpisywała się prasa. 

Nie należało przede wszystkim wywierać presji na tej dziewczynce i jej rodzicach, by do aborcji nie doszło. 

– Przekonywanie nie jest niczym złym. 

Jej nie przekonywano, tylko brutalnie naciskano, bez poszanowania godności, prywatności, intymności. Została skrzywdzona, a dorośli, podobno wierzący krzywdziciele, odwoływali się do prawd wiary i katolickiego miłosierdzia. To raczej okropne. 

– Moim zdaniem doświadczała presji z obu stron. 

I tak moglibyśmy bez końca. Lecz nawet przy rozbieżności zdań nie sądzę, by Ojciec myślał, że polski Kościół nie zasłużył na kilka klapsów. Jeśli więc zasłużył, to na jakie i za co? 

– Oczywiście, że zasłużył. Na przykład przy dyskutowaniu ustawy antyaborcyjnej biskupi mówili, że nie wolno wybierać czegoś sprzecznego z Dekalogiem. Tymczasem nie szło o głosowanie nad Dekalogiem, tylko o konkretne przepisy prawne. Za to Kościół winien dostać klapsa, gdyż takie stanowisko ociera się o manipulację. 

Nie rozumiem, dlaczego Kościół tak stanowczo reagował na krytykę. Albo – dlaczego wdawał się w niepotrzebne polemiki. Po co, by dać przykład, bp Tadeusz Pieronek mówił to, co mówił, o feministkach. Więcej luzu i dystansu. 

Dlaczego hierarchia tak kiepsko broni się przed polityczną manipulacją zarówno ze strony partii prawicowych, jak i Radia Maryja? Nie wystarczy nie mieszać się w politykę. Trzeba widzieć, gdzie zaczyna się instrumentalizacja. 

Jak to możliwe, by w latach osiemdziesiątych Kościół był instytucją o tak wielkim społecznym autorytecie, miejscem schronienia dla wszystkich, także agnostyków i niewierzących, by dekadę później wiele z tego autorytetu roztrwonić?

– Nie mam dobrej odpowiedzi, prócz takiej, że odpowiedzialność jest po obu stronach. W latach osiemdziesiątych niektórzy niewierzący czy agnostycy zbliżyli się do Kościoła, by wspólnie przeciwstawiać się komunizmowi. Ale już wówczas spotykałem się z ludźmi wystarczająco cynicznymi, którzy mówili: Korzystamy z Kościoła, ale kiedy nie będzie takiej potrzeby, nie będziemy korzystać. Zresztą – mówili to również niektórzy wierzący. 

Dobrze, że Kościół przyczynił się w pewnym momencie do narodowej jedności czy odzyskania niepodległości, lecz z tego nie wynikają dla niego, jako instytucji, żadne szczególne prawa

Wydaje mi się też, że kler katolicki wierzył w jeden aksjomat: jeśli ludzie schronili się w Kościele, by wspólnie walczyć z komunizmem, zostaną w tym samym miejscu również po zwycięstwie. To była iluzja, ale też brak umiejętności rozmowy. Znam takich, którzy wówczas mówili: Jestem wierzący inaczej, albo: Nie jestem niewierzący. To było stanowisko wystarczająco zniuansowane, by coś z nim próbować robić, bez prozelityzmu lecz uczciwie. Z religijnego punktu widzenia wiara przecież jest łaską. Ktoś może tej łaski nie doświadczać. 

Zostawmy jednak łaskę na boku. Przecież orędzie chrześcijańskie jest skierowane do pojedynczego człowieka, a nie do grupy osób. Jeśli ktoś oświadcza, że nie wierzy, bo episkopat Polski jest taki, jaki jest, coś mi nie pasuje. 

Zapewne, lecz ks. Józef Tischner mawiał, i miał rację, że nie spotkał człowieka tracącego wiarę po przeczytaniu „Manifestu Komunistycznego”, za to spotkał wielu, którzy odeszli od Kościoła po kontaktach z księdzem proboszczem. 

– To prawda. Ksiądz proboszcz, niestety, nie zawsze świadczy o swojej wierze. Zresztą nie warto nadużywać argumentacji, że księża winni dawać dobry przykład. Dobry przykład potrzebny jest dziecku. Dorosły człowiek obejdzie się bez niego; sam wie, co jest dobre, a co złe. Za złym przykładem też nie powinien iść. On też powinien dawać dobry przykład, jeśli doceniamy jego wagę. 

Dominikanin, o. Ludwik Wiśniewski, powiedział mi, że uczciwy katolik winien być w dzisiejszych czasach antyklerykałem. Gdyż ludzie Kościoła – biskupi, proboszczowie, zakonnicy, spowiednicy – zbyt często traktują wiernych jak osoby niepełnosprawne intelektualnie i etycznie, potrzebujące przykładu i prowadzenia za rękę. Wynieśmy to na wyższe piętro. Może po 1989 r. Kościół nie zauważył, że Polska zmieniła się, co znaczy, że Kościół nie jest już dyrygentem, lecz tylko i wyłącznie jednym ze skrzypków w orkiestrze. Zasługi, nawet wielkie, nie dają prawa do odcinania kuponów, rządu dusz, przekonania o posiadaniu wyłącznej racji. 

– Oczywiście, że tak. W czasach komunizmu Kościół też był tylko jednym z graczy. W wolnej Polsce graczy przybyło, Kościół nie bardzo zdał sobie sprawę z faktu, że nie ma żadnego monopolu. Powoływanie się na zasługi, nawet dziewiętnastowieczne, niczego nie usprawiedliwia. To bardzo dobrze, że Kościół przyczynił się w pewnym momencie do narodowej jedności czy odzyskania niepodległości, lecz z tego nie wynikają dla niego, jako instytucji, żadne szczególne prawa. Ludzie postronni mogą docenić dawną rolę Kościoła, ale też mają prawo krytykować jego nieprzemyślane posunięcia w dniu dzisiejszym. Kombatanctwo generalnie wychodzi z mody, mimo że co i rusz pojawiają się zastępy kombatantów bardzo świeżej daty. 

Wierzy Ojciec, że w Polsce jest całkiem spora grupa ludzi, którzy czują się ograniczani dzisiejszą rolą i wpływami Kościoła w sferach całkowicie Kościołowi nieprzynależnych? 

– Myślę, że są tacy, choć uważam, że warto przyglądać się poszczególnym przypadkom, by stwierdzić, czy jest to uzasadnione. Uczestniczyłem w dyskusji, w której brała udział młoda, sympatyczna dziewczyna, strasznie krytykująca księży i Kościół, jako ciemnogród i mroki średniowiecza. Wreszcie prowadzący zapytał, czy ona w ogóle rozmawiała z jakimś księdzem, skoro wysnuwa takie wnioski. Okazało się, że nie. Znów zapytał, czy na jej liberalne poglądy ma wpływ liberalna Europa. Odrzekła, że nie. Po prostu wychowała się w konkretnym środowisku, cudze przekonania i opinie przyjęła za własne. 

Nie mówię o takich przypadkach, ale o ludziach, którzy z księżmi rozmawiali, znają Kościół z publicznych zachowań, a myślą, co myślą. Z przyczyn oczywistych Kościół jest pod szczególną lupą, ocenia się słowa, ale też praktykę dnia codziennego. Weźmy religię w szkołach. Niby przymusu nie ma, lecz jakaś presja jednak jest, bo nacisk księży i katechetów, nacisk większości chodzącej na religię, brak nauczycieli etyki. 

– Brak nauczycieli etyki to nie wina Kościoła. 

Ale już winą Kościoła jest przygotowanie ludzi nauczających religii, tak merytoryczne jak etyczne.

Zgadzam się. Wprowadzenie religii do szkoły jest jakoś dwuznaczne. Chciano tego, bo tak było przed wojną. Jest to również jakaś obecność Kościoła w środowisku szkolnym. Lecz zapomniano, że w szkole można nauczyć tylko wiadomości religijnych i niech do tego sprowadzają się te lekcje, byleby były ciekawe, a nie nudne. Szkoła nie przygotuje dzieci do pierwszej Komunii, w tym celu muszą trafić do Kościoła. 

A ukrywanie przypadków nadużyć seksualnych popełnianych przez księży? W tuszowanie sprawy proboszcza w Tylawie na Podkarpaciu czy niedawno ujawnionej sprawy szczecińskiej zaangażowani byli lokalni hierarchowie. 

– Ocena moralna nadużyć seksualnych jest oczywista. Z drugiej strony – co równie oczywiste – Kościół nie zrozumiał, że w państwie świeckim są przewinienia, które nie mogą być karane wyłącznie przez prawo kanoniczne. Każdy ksiądz i biskup jest również obywatelem, podlega prawu państwowemu; w takie sprawy ma obowiązek wtrącać się prokurator. Niech biskupi nie opowiadają, jak w przypadku szczecińskim, że przez kilkanaście lat nie można było niczego zrobić. Dyskrecja nie ma tu nic do rzeczy. Trzeba było poprosić o pomoc prokuratora. 

Kościół nie zrozumiał, że w państwie świeckim są przewinienia, które nie mogą być karane wyłącznie przez prawo kanoniczne

Z innej beczki – podobnie jest z lustracją. Biskupi powinni zrozumieć, że – jeśli lustracja w ogóle jest potrzebna – niech dotyczy księży tak samo jak świeckich. Nie jestem zwolennikiem IPN-u, bo nie wiem, na jakiej podstawie i wedle jakiego prawa ta instytucja wydaje nieodwołalne sądy moralne. Ale jeśli ktoś uznał, że w tej materii coś powinno być zrobione, to nie rozumiem, czemu księża mają podlegać innym procedurom.

A odzyskiwanie majątków przez Kościół? Jeśli obywatel chce coś odzyskać – uchodzi nogi do bioder. Kościołowi przychodzi to o wiele łatwiej. 

– Gdy byłem prowincjałem jezuitów, nie wystąpiłem o żaden majątek. Niemcy, potem Sowieci, potem władze PRL – a ściślej Ministerstwo Obrony Narodowej – odebrały nam duży dom w Lublinie. Sprawa ciągnie się do dzisiaj. 

Niechęć do Kościoła bogatego sięga głęboko, jeszcze do przedwojnia. Ludzie prości, ubodzy, mogli księdzu wiele wybaczyć, nawet posiadanie dzieci, ale jednego nie zapominali – pazerności. Wiem, że krakusi pokpiwają, że pół miasta należy dziś do kurii. Pewnie gdzie indziej jest podobnie. 

Lecz w innych przypadkach bywa różnie. Zgadzam się, że osoba prywatna ma mniejsze możliwości niż instytucja, i nie wykluczam, choć nie popieram, nacisków Kościoła, by swoje sprawy załatwiać w trybie szczególnym. 

Rozmawiamy, Ojcze, o Kościele naruszającym normy przyzwoitości, naginającym prawo, stawiającym się ponad obywateli. Zgoda, że to nie cały obraz Kościoła, ale – jak widać – akurat tym się zajęliśmy. Co takiego więc stało się z Kościołem, że trzeba rozmawiać o rzeczach przykrych, wstydliwych, niemoralnych? 

– Co się stało? 

Spotykam ludzi, którzy powiadają, że znaleźć księdza wierzącego w Boga to tak, jak borowika w lesie po kilkumiesięcznej suszy. 

– Lekka przesada, ale coś się stało. 

Kiedyś było łatwiej? 

– Pamiętam, że gdy miałem zamiar iść do jezuitów, a byłem niepełnoletni, więc musiałem mieć zgodę rodziców, ojciec powiedział mi: Wierzyć trzeba tylko w Pana Boga, ale nie w księdza. Problemy z Kościołem i z księżmi nie są świeże. Istniały w czasach komunizmu, lecz się o nich po prostu nie mówiło. Zresztą – moi rodzice byli praktykujący, wierzący, lecz ojciec był lekko antyklerykalny i to mi jakoś zostało, już jako księdzu. Celebrowanie kapłaństwa nie jest czymś godnym propagacji i propagandy. Ktoś to wybrał, nie jest to lepsze od innych wyborów. 

Moi rodzice byli praktykujący, wierzący, lecz ojciec był lekko antyklerykalny i to mi jakoś zostało, już jako księdzu. Celebrowanie kapłaństwa nie jest czymś godnym propagacji i propagandy

Powiem Panu, co się stało, zresztą nie tylko w Polsce. Księża stali się bardziej urzędnikami, a mniej – duchownymi. Mówią wiernym: Przyjdź wtedy i wtedy. Żądają papierków, dokumentów. Nie ułatwiają życia parafianom, nie integrują ich, nawet nie próbują. 

A z drugiej strony, ilu świeckich katolików chciałoby się aktywnie zaangażować w parafialną codzienność? Przecież wierni – to jest prawdziwy Kościół. Nie chce się i księżom, i świeckim, choć księża jeszcze czasami próbują coś zrobić, no bo taki mają zawód. Starsze osoby wezmą udział w jakiejś akcji charytatywnej. Udają się zbiórki na stypendia, działają chóry. Ale by powstały jakieś grupy refleksji nad miejscem i rolą Kościoła w nowej Polsce, we współczesnym świecie. Tego nie ma, słychać tylko narzekania z wielu stron, a konkluzji żadnej. Papież powiedział coś o islamie, o rozumie oświeceniowym. Przecież to temat do rozmowy, jakiś problem, jakoś można się do tego ustosunkować, coś odkryć, coś powiedzieć. 

Może swoistym „nieszczęściem” Kościoła w Polsce był Jan Paweł II? Bo zdało się, że zwalnia katolików, tak świeckich jak i duchownych, z myślenia. Zdawało się, że papież załatwi wszystko. Za Kościół hierarchiczny i za wiernych. 

– To raz. A dwa: była, jest i – obawiam się – będzie cytatomania Jana Pawła II. Bo papież powiedział to albo tamto, więc trzeba tak albo tak. Ale – po pierwsze – wcale nie trzeba. Po drugie, słowa papieża trzeba interpretować, ale zgodnie z sensem wypowiedzi. W każdym razie niedopuszczalna jest wypaczająca papieską myśl interpretacja, której celem miałoby być podparcie własnej opinii. I skąd wiadomo, że papież nie zmieniłby zdania, bo zmieniła się sytuacja. Albo nie pomylił się. 

Mamy poczucie, że nasz Ojciec Święty był i jest najlepszy. Tymczasem Jan Paweł II miał wiele bardzo pozytywnych stron, jak zresztą każdy człowiek. Lecz były też dziedziny – nie chcę wchodzić w motywację – których nie poruszył. A nawet zabraniał poruszać, uciekał przed nimi.

– Wywrócić komunizm – owszem. Ale debata o prezerwatywach i antykoncepcji, o kapłaństwie kobiet – niekoniecznie. 

– No więc właśnie. I nagle okazało się, że po jego śmierci miało powstać pokolenie JP II, tyle że nic z tego nie wyszło, bo wyjść nie mogło. Pontyfikat Jana Pawła II nie przełożył się na bardziej trwałe i wymierne postawy niż emocje. Szansa nie została wykorzystana. Emocje szybko opadły. Zostało tylko poczucie osamotnienia i bezradność, bo znikąd podpowiedzi, co robić. 

Pierwsza część rozmowy, która ukazała się pierwotnie w miesięczniku „Przegląd Powszechny” nr 1/2009 pod tytułem „Dylematy… i nie tylko”. Drugą część, o tym, jak ojciec Opiela odtworzył zakon jezuitów w Rosji po 172 latach delegalizacji, można przeczytać tutaj

Stanisław Opiela, ur. 1938, był prowincjałem wielkopolsko-mazowieckim jezuitów w latach 1985-1991, w stanie wojennym kapelanem obozu internowanych w Białołęce; w roku 1982 reaktywował „Przegląd Powszechny”. Potem, na początku lat 90. odtworzył zakon jezuitów w Rosji po 172 latach delegalizacji i został sekretarzem rosyjskiego episkopatu. Zmarł 29 czerwca 2020 r. w Warszawie. Miał 82 lata