Kamyki w butach chrześcijanina. Rozmowa z bp. Bronisławem Dembowskim

Działanie pewnych ludzi, którzy posługują się przymiotnikiem „chrześcijański” w życiu publicznym, nie zawsze daje dobry wpływ — mówił bp Bronisław Dembowski w rozmowie ze Zbigniewem Nosowskim.

Zbigniew Nosowski: Wiem, że swoje urzędowanie we Włocławku — by użyć określenia niezbyt pięknego, a już dobrze zakorzenionego — rozpoczął Ksiądz Biskup od rekolekcji dla kapłanów. To bardzo znamienny fakt. O czym była mowa w czasie tych rekolekcji?

Bp Bronisław Dembowski: Słowo „urzędowanie” rzeczywiście nie bardzo tu pasuje. Rekolekcje diecezjalne dla kapłanów zostały w tym terminie zapowiedziane jeszcze przez mego poprzednika we Włocławku, obecnie arcybiskupa metropolitę gnieźnieńskiego, Henryka Muszyńskiego. On się zobowiązał do poprowadzenia tych rekolekcji, a ja przejąwszy jego zada­nia — z ogromną radością podjąłem tę ideę. To był swego rodzaju prezent od Pana Boga. Chciałem nie tyle poznać księży, bo to niemożliwe w tak krótkim czasie, co raczej — aby oni poznali mnie. Przedstawiłem się więc im — mówiłem o tym, jak przeżywam swoje chrześcijaństwo. Zatytułowa­łem te rekolekcje „Chrystus i Ewangelia w życiu kapłana” i opowiedzia­łem im o sobie.

Było to więc raczej świadectwo…

– Tak, w moim przypadku jest to dar uzyskany dzięki ruchowi Odnowy w Duchu Świętym — powrót do kaznodziejstwa, które jest świa­dectwem. Takie były katechezy pierwszych apostołów. Na tych rekolek­cjach mówiłem też o środowisku moich rodziców, o zapleczu niepodległościowego społecznikostwa, które we mnie jest. Mówią o tym „radykalizm społeczny” czy „socjalizm”, a im chodziło po prostu o spra­wiedliwość społeczną. Pokolenie moich dziadków przeszło przez brak zaufania do Kościoła. Była to straszna pomyłka XIX-wieczna, choć były powody, żeby tak się mylić. I wciąż zdarzają się takie powody.

Niedawno została ogłoszona adhortacja apostolska Jana Pawła II o formacji kapłanów we współczesnym świecie „Pastores dabo vobis”. Jest ona owocem Synodu Biskupów, który obradował na ten temat jesienią 1990 roku. Księża są tam nazwani „ambasadorami Chrystusa”. Nie jest łatwo być przedstawicielem takiego Władcy. Przecież On wzywał tych, którzy sprawują jakąkolwiek władzę, by byli sługami…

– Adhortacja również mówi o kapłaństwie służebnym. Tego poję­cia używa się teraz częściej niż sformułowania „kapłaństwo hierarchicz­ne”. Odróżnia się natomiast od niego powszechne kapłaństwo wszystkich wiernych. Księża mają służyć świeckim — również dlatego, że są nauczy­cielami wiary. Pomagają oni przez to formować świeckich do zadań im właściwych, np. do moralnej odnowy porządku doczesnego. Pasterz to ten, który karmi i prowadzi.

Adhortacja mówi bardzo wiele i w mocnych słowach o duchu służby jako koniecznym elemencie tożsamości kapłańskiej. Kapłan „nie został postawiony «przed» Kościołem, ale «w» Kościele. Jest bratem pośród braci” (n. 74). „Ludzie nie chcą być częścią anonimowego, przelęknionego tłumu, chcą zostać rozpoznani i wezwani po imieniu, chcą iść bezpiecznie po ścież­kach życia, chcą, by ich odnaleziono, jeśli się zgubią, by ich kochano, chcą otrzymać zbawienie jako najwyższy dar Bożej miłości: to właśnie czyni Jezus Dobry Pasterz — a wraz z nim kapłani” (n. 82). Chociaż są to zdania oznajmujące, to są one raczej postulatami. Czy mogą się stać rzeczywistością?

– W cytowanych fragmentach chodzi o zaspokajanie przez kon­takt z kapłanem naturalnej ludzkiej potrzeby bycia dostrzeżonym, zaakceptowanym, kochanym. Relacje świeckich z księżmi powinny się sta­wać relacjami międzyosobowymi, a nie relacjami typu urzędnik-petent. Niezmiernie ważny jest tu np. stosunek do pełnienia posługi w konfesjo­nale. Ja jako ksiądz zarówno spowiadam innych, jak i sam się spowiadam. Osobiście zazwyczaj trafiałem na dobrych spowiedników. Ale jako spo­wiednik doświadczałem też innych sytuacji — sam nieraz miałem dość i chciałem jedynie sprawnie załatwić czekającą przed konfesjonałem kolej­kę ludzi (na szczęście miałem potem wyrzuty sumienia). Spotykałem się jednak również z podobną postawą ze strony spowiadających się, którzy wyraźnie nie chcieli wejść ze mną w kontakt osobowy, a jedynie załatwić formalny wymóg spowiedzi.

Za jedną z najważniejszych spraw na dziś uważam ukształtowanie właściwego stosunku świeccy-ksiądz. Gdy ruszą grupy synodalne, to dadzą one kapłanom szanse spotkania ze świeckimi na trochę innej płasz­czyźnie. Ja sam od wielu lat miałem szansę doświadczania takiego twór­czego spotkania ze świeckimi. Zaczęło się to od Klubu Inteligencji Katolickiej. Prowadziłem tam m. in. Sekcję Filozoficzną, gdzie wspólnie dyskutowaliśmy i było dla mnie niezwykłym objawieniem, że mogłem słu­chać świeckich. Mówiłem o tym kard. Wyszyńskiemu, a on na to, że muszę także pilnować, żeby tam jakiejś herezji nie powiedzieli. A ja z radością stwierdzałem, że nikt wcale nie miał ochoty wymyślać herezji.

Dzisiaj jednak wciąż (a może nawet coraz bardziej) wielu świeckich skarży się na wyniosły styl bycia księży, traktowanie innych „z góry”. W adhortacji „Pastores dobo vobis” Jan Paweł II jest bardzo stanowczy, apelu­jąc, aby kapłani byli wolni „od wszelkiej pychy i od pragnienia, by «panoszyć się» w powierzonej im owczarni” (n. 21).

– Księżom rzeczywiście grozi stanowisko mentorskie. Ja z wdzięcznością wspominam jednego z mych profesorów seminaryjnych,  który powtarzał nam, że ksiądz nie musi się na wszystkim znać, np. nie musi uczyć pułkownika artylerii, jak strzelać z armaty. Partnerskie relacje ze świeckimi ubogacają również samego księdza. Już jako ksiądz z ponad dwudziestoletnim stażem, poznałem w USA wspólnoty Odnowy w Duchu Świętym. Poczułem się tam jako brat ze świeckimi, na równych prawach z nimi. Ale jednocześnie wiedziałem, że oni bardzo chcą, żebym ja był dob­rym księdzem. I że jestem im potrzebny właśnie jako ksiądz, duchowny. W Polsce miałem przedtem inne doświadczenia ze spotkań ze świeckimi z wyjątkiem środowiska KIK-owskiego, choć też nie zawsze (np. kiedy na mnie skupiały się wszystkie ich żale do hierarchii kościelnej). Po powro­cie z USA bardziej zaczęło mi smakować kapłaństwo. Próbowałem tak kształtować swe stosunki ze świeckimi, aby mogła się w nich wyrażać nasza wspólna troska o Kościół.

Muszę jednak powiedzieć, że zdarzają się i takie spotkania, które zamykają księży przed świeckimi. Mówiliśmy, że ksiądz powinien otaczać opieką i miłością świeckich. To bardzo ważne, ale też niezmiernie trudne i delikatne. Bo zdarza się czasem, że jakaś młoda osoba, której ksiądz okazał serce i współczucie, w odpowiedzi się w nim zakochuje. Wyciąga ona wnioski całkiem przyrodzone ze słów o miłości nadprzyrodzonej.

Dlatego pewnie Papież w swej adhortacji bardzo pozytywnie mówi o celibacie, akcentując konieczność powołania do celibatu, odpowiedniej do­jrzałości emocjonalnej i przygotowania do świadomego podjęcia ślubu czys­tości.

– Tak, i dlatego też ja pytałem przed paroma dniami diakonów, którym mam udzielić sakramentu kapłaństwa, czy rozmawiając z napraw­dę ładną dziewczyną, mogą jej spokojnie patrzeć w oczy. Bezżeństwo ka­płana powinno otwierać jego serce dla wszystkich ludzi. A czasem zdarza się, niestety — po kolejnym takim doświadczeniu, jakie wyżej opisałem — że albo załamuje się ślub bezżeństwa, albo ksiądz się zamyka na relacje ze świeckimi kobietami.

Dlatego ważne jest, aby świeccy mężczyźni i kobiety uczestniczyli w procesie formacji kapłanów jeszcze w seminarium duchownym, aby ten czas nie był dla kleryków okresem oderwania od normalnego życia, ale przygoto­wania do służby takim ludziom. Czy otwartość polskich seminariów duchownych na osoby z zewnątrz, również kobiety, jest wystarczająca?

– Nie bardzo rozumiem, jakiego rodzaju otwartość miałaby być według Pana potrzebna. Znam tylko kilka seminariów. W nich klerycy stosunkowo często spotykają się ze świeckimi, zwykle przy posłudze cho­rym i niepełnosprawnym. Ważne są też wakacje, w czasie których cieszą się dużą swobodą, co sprzyja samowychowywaniu, rozwojowi poczucia odpowiedzialności za siebie.

Mówiliśmy o dobrych kontaktach Księdza Biskupa ze świeckimi w czasie pracy duszpasterskiej w Warszawie. Czy takie kontakty będą możliwe teraz, w nowej roli?

– Myślę, że tak, choć zewnętrznie będzie to trudniejsze. Zadaniem biskupa jest być przede wszystkim pasterzem kapłanów, duszpasterzem duszpasterzy. Ale ze świeckimi będę się kontaktował stale. Jednak tylko z wąską grupą będę mógł się spotykać na płaszczyźnie roboczej. Zapewne wkrótce, gdy lepiej poznam ludzi, powstanie nowa Diecezjalna Rada Duszpasterska z udziałem świeckich. Z księżmi współpraca już się toczy. Moje dotychczasowe spotkania z księżmi z diecezji napawają mnie opty­mizmem – mówię im, że po każdym spotkaniu mniej się boję być bisku­pem.

A co to w ogóle znaczy – być biskupem? Znane jest powiedzenie Św. Augustyna: „Dla was jestem biskupem, a z wami chrześcijaninem. Tamto jest nazwą przyjętego urzędu, to zaś łaski; tamto jest imieniem niebezpieczeń­stwa, to zaś zbawienia.” Czyli ze stanem biskupim wiążą się jakieś niebezpie­czeństwa…

– Cytowałem to zdanie św. Augustyna w czasie swego ingresu, ale zrobiłem to z pamięci i brzmiało to inaczej: „to, czym jestem z wami, jest źródłem nadziei; to, czym jestem dla was, jest źródłem lęku”. A kim jest biskup? Niby wiadomo — następca apostołów, nauczyciel wiary. Można obficie cytować prawo kanoniczne, mówiące, co biskup może i powinien robić. Najbliższa jest mi formuła „ojciec diecezji”. Biskup odpowiada za diecezję. To wielka odpowiedzialność. To ja np. podejmuję decyzję — choć opierając się na opiniach innych — kogo mam dopuścić do święceń kapłańskich. Tak, biskup to ojciec diecezji.

Biskup ma też być sługą. Umywa nogi… Co to znaczy?

– Zgadza się, bo ojciec jest sługą swojej rodziny. Liturgiczne umy­wanie nóg w Wielki Czwartek to mycie nóg już starannie umytych. A na czym polega codzienna służba dla diecezji? Chociażby te częste wyjazdy, spotkania, dyżury. Siedzę na przykład przez cztery godziny w Kurii i przy­chodzą do mnie kolejki księży ze swymi problemami, czasami, żeby wyża­lić się. Świeccy też przychodzą się wyżalić. Mogą przychodzić. Nie będzie tak trudno dostać się we Włocławku do biskupa diecezjalnego, choć oczy­wiście jest ograniczony czasem.

Jezus zostawił nam obraz dobrego pasterza jako wzór dla kapłanów. Dobry pasterz zostawia 99 owiec i idzie szukać jednej zbłąkanej. Ostatnio w Polsce przybywa owieczek zbłąkanych czy co najmniej określanych jako zbłą­kane. Co powinien robić dobry pasterz? Kim ma się bardziej przejmować?

– Musi się przejmować wszystkimi. Dobry pasterz troszczy się o zbłąkaną owieczkę, ale w świadomości, że cała reszta jest w bezpiecznym miejscu. Swoje credo co do zbłąkanych owieczek wyłożyłem w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” jeszcze jako biskup-nominat. Otrzymałem potem kilka różnych listów. Niektórzy się cieszą. Są takie listy także od poważ­nych osób niewierzących. Ale przyszedł też list od pewnego pana, który mnie nie zrozumiał i zarzuca, że ja chcę dla odmiany pozbyć się z Kościo­ła tych porządnych, a przygarniać tylko zbłąkanych. Może ja się źle wyraziłem, ale, rzecz jasna, zupełnie nie o to mi chodziło. Będę musiał temu panu odpisać, ale jeszcze nie zdążyłem tego zrobić.

Gdy myślę o zbłąkanych owieczkach, to przychodzą mi do głowy dwie sprawy. Po pierwsze, skoro głosimy zbawienie przez Jezusa Chrystusa, to muszę być za Jezusem, a nie przeciw komukolwiek. Po drugie, muszę cierpliwie znosić to, że mnie nie rozumieją i będą krytykować. Trzeba też umieć dostrzec osoby związane z Kościołem, a mające krytyczny stosunek do ludzi Kościoła, do jakiegoś zarządzenia kościelnego, do postawy jakie­goś biskupa czy księdza. Krytycyzm takich ludzi bierze się z ich utożsa­mienia z Kościołem. Tamte postawy zaś są dla nich źródłem bólu. Uwierają ich jak kamyki w butach, ale w butach, które chcą nosić, bo to ich buty. A te kamyki trzeba wytrząsnąć, żeby było lepiej. Jak mam się do takiego człowieka ustosunkowywać?

Czy on jest zbłąkaną owieczką?

– Ostatnio Ksiądz Prymas na Skałce dobrze powiedział, że to nie są zbłąkane owieczki, lecz owieczki zatroskane. Ale są też inni ludzie, którzy zupełnie nie rozumieją, czym jest Kościół. Zakładają, że ex definitione wpływ Kościoła jest zły. Stąd obawy o wpływ zbyt duży. Tutaj, jak myślę, mamy do czynienia z pewnym nieporozumieniem. Po Powstaniu Listopadowym to dopiero były powody, by się oburzać na Kościół i jego wpływy. Wówczas nowo wybrany papież, Grzegorz XVI, pod wpływem państw Kongresu potępił polskie dążenia i dopiero po 10 latach zrozu­miał swój błąd. Wtedy łatwo Polacy mogli wyciągnąć wniosek o złym wpły­wie Kościoła. Tak zrobili moi przodkowie. Ale przecież od tamtej pory coś się w Kościele zmieniło. Przyszły encykliki społeczne, II Sobór Waty­kański, wspaniali papieże… Autentyczne nauczanie Kościoła na pewno ma wpływ dobry. Natomiast działanie pewnych ludzi, którzy posługują się przymiotnikiem „chrześcijański” w życiu publicznym, nie zawsze daje dobry wpływ. Ale to nie jest przecież działanie Kościoła.

Biskupi mają zleconą w szczególny sposób posługę jednania. Na czym ma ona dziś w Polsce polegać? Podziały w Kościele są przecież faktem.

– Trzeba choćby uświadamiać ludziom, że skoro walczą o plura­lizm, to niech będą pluralistyczni i dopuszczają możliwość istnienia innych partii i poglądów niż własne. Ale to nie tylko płaszczyzna politycz­na, także narodowa. Kościół katolicki wielce przyczynił się do zachowania tożsamości polskiej, litewskiej czy ukraińskiej (przez greckokatolicyzm). Chodzi jednak o to, aby prolitewskość kleru Litwy nie była antypolskością, aby propolskość naszego kleru nie była antyukraińskością itp. Będąc na Litwie spotkałem ludzi, którzy usiłowali zorganizować wspólną pol­sko-litewską grupę modlitewną, która by się modliła o pojednanie obu narodów. Z trudem im to przychodzi, ale pewne owoce są. Wkrótce jadę na Węgry, gdzie jest organizowane wielkie nabożeństwo pojednania słowacko-węgierskiego. A wiadomo, że w XIX wieku na Słowacji dokonywano madziaryzacji. Ja będę popierał inicjatywy służące pojednaniu. Marzę np. o greckokatolickim nabożeństwie we włocławskiej katedrze, sprawo­wanym w intencji pojednania polsko-ukraińskiego w dniu św. Jozafata. Chodzi przecież o świadomość ludzi. Właściwie ukierunkowane dusz­pasterstwo zawsze będzie ludzi łączyć, a nie rozdzielać.

Inna sfera jednania to ekumenia. Cieszyłem się, że na mój ingres zaproszono przedstawicieli Kościołów zrzeszonych w Polskiej Radzie Ekumenicznej oraz wszystkich proboszczów z tych Kościołów z terenu diecezji włocławskiej. I nie musiałem o to apelować. Sami moi księża mie­li tę inicjatywę.

Jest jeszcze jeden aspekt jedności — jedność Episkopatu. Wiadomo, że wśród polskich biskupów różnice istnieją. Ale na zewnątrz Episkopat działa jako nie zróżnicowany monolit. Czy są to tylko przyzwyczajenia po komuni­zmie (tego wymagała sytuacja, by władze nie wykorzystywały różnic między biskupami do własnych rozgrywek), czy też jest to świadoma taktyka również na czasy dzisiejsze? Pytam o to, bo w innych krajach wewnętrzne dyskusje są bardziej jawne, co zresztą może służyć bardziej podwyższeniu autorytetu i wiarygodności Kościoła niż jego obniżaniu.

– Sytuacja ulega zmianie. Zmagania z komunistyczną akcją anty­kościelną wymuszały zwieranie szeregów. Było to też korzystne dla bisku­pów, którzy — wobec ataków lokalnych władz partyjnych mogli się zasłaniać decyzją Konferencji Episkopatu. W tej chwili sytuacja jest inna.

Moralna jedność Episkopatu z pewnością istnieje. Ale jest to jedność, która zostawia miejsce na dyskusję. Problemem jest za to sens dyskusji na forum publicznym. Na forum Konferencji Episkopatu dyskusje się toczą, dostrzegalne są różnice zdań, a w głosowaniu pewne decyzje czy sformuło­wania przechodzą, inne odpadają — to już zasady demokracji. Nie sądzę natomiast, żeby było potrzebne publiczne podkreślanie — a zwłaszcza manifestowanie — swego troszkę odmiennego zdania, skoro mogę prze­cież pozytywnie wypowiedzieć swoje zdanie i nie wdawać się w oceny, czy ono jest takie samo czy odmienne od innych. Tu nie chodzi zresztą o kontrowersje, ale raczej o wypowiedzi w trochę innej tonacji.

Biskup diecezjalny ma szerokie pole do samodzielności. Wiąże go sto­sunkowo niewiele postanowień Konferencji Episkopatu — głównie usta­lenia liturgiczne i dotyczące stosunków Kościół-państwo. Nikt nikomu nie mówi, jakie on ma mieć zdanie.

Uważa się powszechnie, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Czy nowy punkt siedzenia, który może symbolizować wygodna limuzyna, przyniósł Księdzu Biskupowi nowe spojrzenie na jakieś sprawy?

– Limuzyna jest wygodna, ale jest po prostu niezbędna do wielo­godzinnych podróży. Mam też wspaniałą rezydencję, na szczęście nie sam. Jest w tym gmachu Kuria, są też inni mieszkańcy. Są piękne meble, ale przecież nie ja je kupiłem. Są piękne obrazy, są sale prawie muzealne. Czy to mnie zamknie przed ludźmi? Ufam, że nie.

Złośliwi mówią o procesie „biskupienia”, któremu mają podlegać stopniowo nowi członkowie Episkopatu. Trzeba jednak pamiętać, że to sami wierni czasem tak traktują tego biskupa, że on „biskupieje”. Ja się wciąż zastanawiam, dlaczego – skoro już zostałem biskupem – to dopie­ro w 65 roku życia? Może dlatego, żebym już miał w pełni ukształtowaną osobowość i mógł być sobą, będąc biskupem.

Rozmowa ukazała się pierwotnie w miesięczniku „Więź” nr 8/1992.