I tak nikt ci nie uwierzy

Wykorzystanie seksualne dziecka to jak wypalenie dziury w głowie, w emocjach, w pamięci. Do tego nie chce się wracać, ale to wraca. Największej odwagi wymaga powiedzenie przez ofiarę prawdy i zgłoszenie swoich krzywd, przejście przez tę bolesną drogę ponownie. Dyskutują Agata Baraniecka-Kłos, Justyna Kopińska i Adam Żak SJ oraz Katarzyna Jabłońska i Zbigniew Nosowski („Więź”).

Zbigniew Nosowski: Z różnych powodów znają Państwo dobrze ból ofiar wykorzystywania seksualnego i ich doświadczenie. To niezwykle ważne, bo bardzo często dyskusja na ten temat staje się debatą o problemie, o instytucji, o wizerunku, o radzeniu i nieradzeniu sobie – a znika perspektywa ofiary, gubi się ta pierwotna krzywda.

Zacznijmy od początku. Dlaczego tak trudne jest, aby osoba, która była wykorzystywana seksualnie w dzieciństwie czy jako nastolatek/nastolatka, zdecydowała się o tym powiedzieć dorosłym?

Agata Baraniecka-Kłos: Taka osoba od samego początku znajduje się w zaklętym kręgu. Nie ma dla niej dobrego momentu, żeby o tym powiedzieć. Jeżeli powie od razu – dorosły jej nie uwierzy. Jeżeli powie za tydzień – usłyszy: ,,dlaczego nie powiedziałaś wcześniej?”. Jeżeli powie po dwudziestu latach, spytają: ,,co ci się raptem przypomniało?”. Nie ma więc dobrego momentu, żeby o tym powiedzieć. A co za tym idzie, każdy moment jest dobry, aby o tym powiedzieć.

Czemu to takie trudne? Bo opowiadając o swym doświadczeniu, osoba wykorzystana jako dziecko mówi nie tyle: ,,ty jesteś pedofilem, ty mnie skrzywdziłeś”. Ona musi przede wszystkim przyznać się sama przed sobą (albo i przed całym światem), że ktoś robił jej tak straszne rzeczy. Trzeba powiedzieć: „to dotknęło mnie”.

Katarzyna Jabłońska: Pani jako dziecko próbowała powiedzieć o tym, że była Pani od siódmego roku życia wykorzystywana przez swego ojczyma.

Baraniecka-Kłos: Dzieci próbują o tym mówić. Ja mówiłam tak, jak potrafiłam. Że on jest dla mnie niedobry. Że nie chcę, żeby on tu był. Dziecko nie potrafi tego nazwać. Dziecko nie wie, co to jest wykorzystanie seksualne, bo nawet nie wie, że to, co się z nim działo, to jakiś akt seksualny. Nie wie, że to coś złego.

Kiedy wreszcie powiedziałam publicznie, że byłam wykorzystywana jako dziecko, ludzie odpowiadali, że to niemożliwe, bo „przecież znamy tego człowieka”

Agata Baraniecka-Kłos

Udostępnij tekst

Facebook

Twitter

Mam wstrząsające nagranie, z którym przyjechała do mnie matka pięcioletniej dziewczynki. To dziecko z radością opowiada mamie o tym, jak się z tatusiem bawiła w siusiaczka. Z uśmiechem mówi: ,,Mamo, a później z siusiaka wyszły białe robaki”… I tata wymyślał coraz nowe zabawy… To niewyobrażalne, a jednak prawdziwe!

Dopiero po latach, gdy dziecko zaczyna dojrzewać, zyskuje świadomość, z czym miało do czynienia. I wtedy pojawia się kolejny kłopot, bo często seksualność tej ofiary jest zaburzona. I później, niestety, z każdym rokiem, z każdym kontaktem wszystko idzie nie taką drogą, jaką powinno iść.

Nosowski: Dlatego ofiary potrzebują rzeczników. Pani Justyna Kopińska jako reporterka jest właśnie takim rzecznikiem. Jak Pani postrzega egzystencjalną sytuację ofiar?

Justyna Kopińska: Najgorsze jest to, że im nikt nie wierzy. Gdy pracowałam nad sprawą siostry Bernadetty, która była skazana za przemoc fizyczną, psychiczną i pomocnictwo w gwałtach, okazywało się, że jej dawni wychowankowie od wielu lat bezskutecznie mówili o tym nauczycielom. Bo, jak zauważyłam, osoby molestowane czy gwałcone często zgłaszają się w pierwszej kolejności do swoich nauczycieli. Tylko że ci nauczycieli zupełnie im nie wierzyli! Co gorsze, dzwonili do oprawcy, w tym przypadku do sióstr boromeuszek, żeby zweryfikować te wiadomości. A siostry pytały: ,,a które dokładnie dziecko to powiedziało?”…

Z takich doświadczeń wynika, że największa obawa dziecka to przekonanie „jak powiem prawdę, to będzie mi jeszcze gorzej”. W tym przypadku to się spełniało. Te skrzywdzone dzieci były później jeszcze bardziej bite, jeszcze bardziej upokarzane.

Ta pętla została przerwana przez chłopca, który przyszedł do nauczycielki i powiedział, że jest bity i gwałcony. Dodał, że już to mówił wcześniej i nic nie zrobiono, więc jeżeli on ma tam dziś wrócić wieczorem, to woli się zabić. Była to doświadczona, odpowiedzialna nauczycielka. Wezwała policję. To zgłoszenie sprawy na policję i do prokuratury rozpoczęło ujawnianie procederu, który trwał w tym ośrodku od kilkudziesięciu lat.

OFIARA PRZED TRYBUNAŁEM SPOŁECZNYM

Jabłońska: Jak jest możliwe, że tak długo to trwało?

Kopińska: W polskim społeczeństwie istnieje bardzo mocne przekonanie, że osoby duchowne są dobre i jakoś nietykalne. Tę sakralność duchownych trzeba wreszcie odczarować. W ośrodkach świeckich, które znam, podobne sprawy były rozwiązywane szybciej. W przypadku boromeuszek wiele mi wyjaśniła pewna świecka wychowawczyni. Ona wiedziała o wszystkim, wiedziała, że siostry wyrywały małej dziewczynce włosy z głowy, ale z pełnym przekonaniem powiedziała mi, że to przecież grzech śmiertelny donosić na osoby duchowne.

W sprawie Kasi – 13-latki gwałconej przez zakonnika ze zgromadzenia chrystusowców – było podobnie. Ona mówiła mi, że stale słyszała od ks. Romana B.: ,,Nikt ci nie uwierzy. Pamiętaj, nikt ci nie uwierzy”. I to on miał rację. Gdy Kasia pierwszy raz zgłosiła wykorzystanie swojej nauczycielce, ta porozmawiała z tym księdzem. Bo to odruchowa reakcja, żeby się upewnić, usłyszeć relację z drugiej strony. Tyle że reakcją tego oprawcy jest jeszcze większe zastraszanie dziecka…

Baraniecka-Kłos: Od mojego ojczyma słyszałam te same słowa: „I tak nikt ci w to nie uwierzy”. Byłam już dorosłą kobietą i cały czas słyszałam to od niego na ucho przy składaniu życzeń na święta… Lata całe… To powodowało paraliż, strach i lęk. I przekonanie, że naprawdę nikt mi nie uwierzy. Ofiary muszą przezwyciężyć ten strach. Bo sprawca – nieważne: ksiądz, ojczym czy wujek – zazwyczaj potrafi skutecznie zastraszać swoje ofiary. A potem dochodzi jeszcze wstyd przed opowiedzeniem o tym doświadczeniu.

Nosowski: Czy osoby odpowiedzialne w Kościele w Polsce uczą się słuchać ofiar i wierzyć im?

Adam Żak SJ: Mamy w Kościele wszystkie postawy, jakie występują w społeczeństwie. Być może mocniejsze są w instytucjach kościelnych mechanizmy wypierania, negacji, niedowierzania. Bardzo niewielu ludzi ma umiejętność zinterpretowania oznak wykorzystania. A ponieważ mamy skłonność do myślenia życzeniowego, do uważania innych za dobrych, to sprawcom jest, niestety, łatwiej manipulować ofiarami, aby unikać odpowiedzialności.

Wciąż dużo mojej pracy przy szkoleniach i w rozmowach z ludźmi to uświadamianie, z jak ciężką krzywdą mamy tu do czynienia. Łatwo jest mówić o grzechu i złu ogólnie, teoretycznie. O wiele trudniej skonfrontować się z nim w praktyce, w konkretności osoby, która wyznaje, że uczyniono jej coś strasznego.

Baraniecka-Kłos: Owszem, działa taki mechanizm: łatwo wygłosić ogólną opinię, że osobę, która wykorzystuje dziecko, należy postawić pod sąd i odseparować od dzieci – ale dużo trudniej uwierzyć, że może to czynić człowiek, którego znam osobiście: sąsiad, kuzyn, ksiądz, lekarz. Typowa reakcja to: ,,Ale ja widuję go codziennie, to niemożliwe”. Wszystkim trudno uwierzyć, że to okropne zło dzieje się tak blisko, za ścianą.

Społeczeństwo nie chce tego zobaczyć. Kiedy ja wreszcie powiedziałam publicznie, że byłam wykorzystywana jako dziecko, ludzie odpowiadali, że to niemożliwe, bo „przecież znamy tego człowieka”. On był prokuratorem, radnym, szanowanym obywatelem. Sąsiad, który bywał u nas w domu, mówił: ,,Co? Ty chcesz mi powiedzieć, że pedofilowi rękę podawałem?”. Zdobyłam nagranie, jak ludzie się przyznawali, że widzieli z okna, jak on wykorzystywał inne dziecko na podwórku mojego domu, i komentowali: ,,Pedofil, zobacz, pedofil! Co on robi tej dziewczynce!” – ale nie reagowali.

Paradoksalnie: wszyscy potępiają wykorzystywanie dzieci, ale ofiara ma największe problemy nie przed trybunałem kościelnym czy trybunałem sądowym, lecz przed trybunałem społecznym. Zostaje odsunięta od społeczeństwa. Nikt nie chce się z nią identyfikować. Znajomi się odsuwają. Staram się to rozumieć – bo to takie straszne doświadczenie, że lepiej się do niego nie zbliżać. Tylko że ofiara jest ponownie pozostawiana sama sobie. A kto, jak nie dorośli, może pomóc tym dzieciom?

Pod względem stosunku do ofiar Kościół jest dla mnie taką samą instytucją jak każda inna. Niczym się, niestety, nie różni od reszty społeczeństwa. Ludzie spoza Kościoła odwracają od tego problemu głowę i to samo robią niestety ludzie w Kościele. Dopóki i Kościół, i całe społeczeństwo nie zidentyfikują się z ofiarą, nie staną po stronie ofiary, będzie nam bardzo trudno z tym problemem walczyć. Bo rzeczywiście mówi się o wszystkim, tylko nie o ofierze.

Żak: Dlatego bardzo ważne jest, że pojawia się poruszenie związane z różnymi publikacjami. Mam na myśli choćby (tylko ostatnio) doniesienia nt. raportu z Pensylwanii, reakcje na film Kler prezentujący perspektywę ofiary czy na reportaże, w tym pani Kopińskiej, opisujące poszczególne tragiczne przypadki, np. dziewczynki wielokrotnie gwałconej przez księdza chrystusowca. To wpływa na klimat społeczny.

Wyrok o zapłacie odszkodowania przez chrystusowców to kolejny sposób na przywrócenie godności ofiarom. To jest ważne dla wszystkich ofiar

Justyna Kopińska

Udostępnij tekst

Facebook

Twitter

Do mnie dzwoni teraz i pisze dużo ofiar. Dlaczego? Bo te wydarzenia publiczne sprawiają, że u nich odżywają dramatyczne wspomnienia i chcą móc je w bezpieczny sposób wypowiedzieć. Wiedza o sytuacji w innych krajach sprawia, że przewiduję wkrótce znaczną falę ujawnień w Polsce. Pośród większej liczby ofiar niektórym łatwiej wypowiedzieć swój ból.

CHCEMY WAS WYSŁUCHAĆ

Nosowski: Przychodzą mi do głowy dwa konkretne przykłady pokazujące, jak trudno ludziom uwierzyć albo podjąć jakieś działania. Pierwszy to Tylawa. Otóż okazuje się, że przyjaciele tamtejszego byłego proboszcza, mimo prawomocnego wyroku sądowego, wciąż po tylu latach nie wierzą w jego winę. Ba, nawet poszukują autora książki biograficznej, która by oczyściła tego księdza.   

I przykład z innej dziedziny – dyrygent chóru chłopięcego w Poznaniu mógł uprawiać swój proceder przez chyba 40 lat. Mógł mieć tylu chłopców, ilu chciał. Mało tego, gdy ci chłopcy zostawali ojcami, to wysyłali do tego samego chóru swoich synów… I, można powiedzieć, pół miasta o wszystkim wiedziało…

Żak: Istnieje też zjawisko wykorzystywania wielopokoleniowego w rodzinach. Ojciec był wykorzystywany przez dziadka i gdy coś podobnego zdarza się jego synowi, to twierdzi: „Ja sobie z tym poradziłem, to mój syn też sobie poradzi”. Jest, niestety, społeczna gotowość do usprawiedliwiania, minimalizowania, bagatelizowania, relatywizowania problemu.

Jeszcze inny dramat to ofiary wykorzystania, które same jako osoby dorosłe wykorzystują innych…

Kopińska: To akurat psychologia wyjaśnia. Ludzie, którzy doznali takiej okrutnej przemocy – fizycznej czy psychicznej, molestowania czy gwałtów – muszą jakoś sobie z tą przemocą radzić. Niektórzy odtwarzają traumę. Kierują przemoc na siebie samych albo na innych.

Opowiem to na przykładzie ośrodka sióstr boromeuszek. Byli tam wychowankowie bardzo wrażliwi, którzy mieli liczne próby samobójcze, samookaleczenia. Byli też tacy, którzy stosowali przemoc wobec innych. Swój reportaż rozpoczęłam od sceny, w której wychowanek sierocińca siostry Bernadetty zabija małego chłopczyka, traktując go dokładnie w taki sam sposób, w jaki on był traktowany przez starszych w domu dziecka. Gwałci chłopczyka, a następnie wspólnie z kuzynem go zabijają.

W takim miejscu jak ten sierociniec sytuacja ofiary jest wyjątkowo trudna. Jest to instytucja szczególnie zamknięta, więc dzieci wykorzystywane psychicznie i fizycznie żyją tam jak na wojnie: permanentne zagrożenie, stały brak poczucia bezpieczeństwa, ciągła agresja, nie mieli do kogo zwrócić się o pomoc. W rodzinie zwykle łatwiej znaleźć kogoś, komu się powie o własnej krzywdzie – babcię, dziadka, sąsiadkę.

Zauważyłam, że bardzo nieliczna jest grupa osób, w których to doświadczenie nie zostawia śladu. Ci, którym się udało przerwać ten krąg przemocy, najczęściej bardzo ciężko pracują, są wręcz ekstremalnie pracowici. Ale jest ich niewielu.

Żak: Zresztą zapewne ta ich równowaga też jest bardzo niestabilna, bo jeśli wydarzy się coś, co sprawi, że powrócą doznania, wyobrażenia czy emocje z czasów, kiedy sami doznawali tej przemocy, to może im znowu być bardzo ciężko.

Kopińska: Owszem. Zauważyłam też, że dziewczynki łatwiej godzą się pójść do psychologa czy na terapię. Natomiast chłopcy (czy już mężczyźni) nie chcą opowiadać o tym, że byli zgwałceni. Mogą opowiadać o pobiciach, o przemocy fizycznej, ale nie o gwałtach. Także prokuratorzy mówią mi, że dla chłopców gwałt ze strony mężczyzn to doświadczenie, które boją się przepracować, a najbardziej boją się, że nie będą postrzegani jak mężczyźni. Takie doświadczenie, jeśli nie jest przepracowane, może więc, jak Ksiądz mówi, powrócić kiedyś w przyszłości.

Nosowski: Jak tworzyć kulturę otwartą na słuchanie ofiar? Jak słuchać, żeby ujawnienie się nie było kolejną wiktymizacją?

Żak: Podstawowa kwestia to: uczyć, uczyć, uczyć, świadczyć, mówić. Nie ma innej drogi, żeby dotrzeć do człowieka. Mówienie o tych tragicznych wydarzeniach jest niezbędnym warunkiem, aby postawa odpowiedzialności i słuchania przeważyła nad lękiem i zaprzeczaniem. Ofiary muszą usłyszeć: „Chcemy was wysłuchać”.

Z bliska obserwowałem, jak takie wezwanie oddziaływało w Niemczech w roku 2010. Fala ujawnień rozpoczęła się tam po pierwszych informacjach o ofiarach z jezuickiej szkoły w Berlinie. Dotyczyło to lat 70. Obecni przełożeni szkoły napisali list do wszystkich absolwentów z okresu, w którym pracowali sprawcy, z prośbą o ujawnienie ewentualnych faktów wykorzystania. List szybko wyciekł do opinii publicznej i zaczął się wielki ruch. Wcześniej wydawało się, że w niemieckim społeczeństwie i Kościele problem wykorzystywania seksualnego jest marginalny – a tu w niedługim okresie ponad tysiąc ofiar zgłosiło się do specjalnie uruchomionego telefonicznego punktu kontaktowego. Przypuszczam, że zadziałało tu także poczucie „nie jestem sam, nie przyjadą do mnie z mikrofonem, przecież nie dadzą rady objechać wszystkich”.

Bo trzeba też dodać, że nie wszystkie pociągnięcia medialne sprzyjają ujawnianiu. Zwłaszcza jeżeli dziennikarze doprowadzają do zderzania przed kamerą postaw: z jednej strony ci, co zaprzeczają, a z drugiej ci, co wierzą ofierze. I najlepiej, żeby ofiara tego wszystkiego słuchała i odnosiła się na bieżąco… Toż to horror! Przenigdy nie wolno tak traumatyzować ofiar!

Kopińska: Oczywiście, nie można nigdy tak postępować. Z drugiej strony to właśnie dziennikarze przeprowadzili pierwsze śledztwa, pokazując skalę problemu pedofilii wśród księży, np. w Bostonie. Ostatnio prowadziłam wykład dla studentów dziennikarstwa Uniwersytetu Wrocławskiego i mówiłam, jak ważne jest, by odpowiedzialnie pisać o tak ważnych sprawach. Zmienić poszkodowanemu imię, nazwisko, zapewnić anonimowość. Zdanie wypowiadane przez ofiarę trzeba zweryfikować. Dlatego wysłuchanie bohatera to zaledwie jeden procent pracy nad reportażem.

W przypadku siostry Bernadetty rozmawiałam z wieloma wychowankami. W reportażu użyłam słów dwóch z nich. Wybrałam tych, którzy nie nienawidzili sióstr. Choć mieli pełne prawo, by ich nienawidzić, to traktowali te siostry bardziej jak matkę, która ich zraniła. Dla mnie było ważne, by za ofiarami stanęło całe społeczeństwo. Także czytelnicy bardzo religijni, o konserwatywnych poglądach.

Weryfikowałam informacje. Odnalazłam nauczycielkę, której jeden z chłopców opowiadał o tym, przez co przeszedł. Podobnie, jeżeli wychowanek opowiada, że miał próbę samobójczą i trafił do szpitala psychiatrycznego, to dziennikarz powinien starać się dotrzeć do jakiejś dokumentacji z tego szpitala psychiatrycznego, aby rzecz zweryfikować.

Jesteśmy wdzięczni ofiarom zgłaszającym swoją krzywdę za ten akt miłości do Kościoła. One w ten sposób pomagają Kościołowi się oczyścić. Dobro Kościoła to dobro ofiar

o. Adam Żak

Udostępnij tekst

Facebook

Twitter

W sumie zatem praca nad takim jednym reportażem trwa od trzech miesięcy do roku. Nad sprawą Kasi (ofiary chrystusowca) pracowałam prawie rok. Chodziło mi o to, żebym mogła potem odpowiedzieć, że na przykład osobiście widziałam, jak ten ksiądz odprawia Mszę w publicznej kaplicy i rozdaje Komunię ludziom.

Gdy wykonam taką pracę, to już nie mam potrzeby ujawniania nazwiska ofiary.  

PRZYWRACANIE GODNOŚCI OFIAROM

Baraniecka-Kłos: Rzecz jasna, to dzięki dziennikarzom i mediom ten problem wyszedł spod pięknego, białego dywanu. Jeszcze 10-15 lat temu problem dziecka wykorzystywanego nie był w Polsce poruszany. A obecnie wciąż o tym słyszymy. Dzisiaj rano włączyłam internet i widzę trzy artykuły. Pierwszy dotyczy aktorki w USA, która w wieku 72 lat przyznała się do tego, że była wykorzystywana jako dziecko. Drugi – o tego typu problemie z jakiejś parafii. Trzeci – o serii reportaży, które w tej chwili przygotowuje redaktor Tomasz Sekielski. Owszem, nie każdy potrafi ten problem pokazać i przekazać w sposób delikatny, ale najważniejsze jest to, że o tym w ogóle zaczęło się mówić.

Żak: Oczywiście. W taki sposób buduje się świadomość społeczną. Byle nie przysparzać ofiarom dodatkowych cierpień.

Kopińska: Zauważyłam też, że dla ofiar bardzo ważne są wyroki, bo dla nich najgorsze jest, jeżeli oprawca triumfuje. Wychowankowie boromeuszek nie mogli pogodzić się z tym, że siostrze Bernadetcie długo odraczano wykonanie wyroku – i to z tak błahych powodów jak ból gardła. Gdy po publikacji reportażu siostra została odprowadzona do więzienia przez funkcjonariuszy, to ofiary w to aż nie mogły uwierzyć.

Kasia, bohaterka mojego reportażu, wręczyła mi długopis z wygrawerowanym napisem: ,,Pisząc, przywracasz ludziom godność”. Dla mnie to wielka pamiątka.

Niedawny wyrok o zapłacie odszkodowania w tej sprawie to kolejny sposób na przywrócenie godności ofiarom. To jest ważne nie tylko dla Kasi, ale i dla innych ofiar, które widzą, że ktoś wreszcie otrzymał godne odszkodowanie. Rzecz jasna, ono w żaden sposób nie wynagrodzi krzywd, ta kwota jest niewspółmierna, ale mimo wszystko zachodzi prawdziwa zmiana w stosunku do tego, co było. To pierwszy taki wyrok w Polsce. Uważam, że odszkodowania za gwałty i znęcanie powinny być znacznie wyższe.

Jabłońska: Moje doświadczenie pokazuje, że ofiara bardzo często nie może się pogodzić z tym, że sprawca jest szanowany, nie poniósł żadnej kary, świetnie mu się wiedzie i – zwłaszcza w przypadku księży – albo kontynuuje swoją przestępczą aktywność, albo poucza innych, co i jak mają robić, jak żyć. Dlatego poczucie sprawiedliwości jest dla ofiary tak ważne: żeby społecznie widoczne było, że dobro jest dobrem, a zło złem.

Kopińska: Powiedzmy sobie szczerze: nie żyjemy w kraju sprawiedliwym. Kradzież jest często dużo poważniej traktowana przez sądy niż wieloletnie gwałty na dziecku czy przemoc fizyczna w instytucjach zamkniętych. Nie mogę tego zrozumieć.

Znam przypadek zdumiewająco łagodnego wyroku za długotrwałe molestowanie żołnierek na misji w Afganistanie. Sędzia, z którym rozmawiałam, przyznał, że wielu jego kolegów wojskowych uważa, że za takie czyny nie powinno być żadnej kary… Rozmawiałam z innym sędzią o sprawie czterokrotnego mordercy, który został warunkowo zwolniony i powrócił do więzienia, oskarżony o bardzo brutalny gwałt na młodej kobiecie. Ów sędzia mówi mi: „Pani redaktor, ale to nie był gwałt”. „Jak to? Przecież on trzymał nóż przy szyi tej młodej kobiety, powtarzał, że ją zabije jak tych poprzednich czterech ludzi!”. A sędzia na to: „No dobrze, już powiem pani, tak między nami: ten oprawca użył prezerwatywy”… W tej sytuacji według sędziego to już nie był gwałt.

Nosowski: Dla ofiar sprawiedliwy wyrok to jakby przywrócenie właściwego ładu świata?

Kopińska: Od jednego z moich bohaterów, którego oprawca poszedł do więzienia po publikacji, usłyszałam: ,,Dzięki pani żyję”.

A dla Kasi głównym powodem współpracy przy reportażu było to, żeby ten ksiądz już więcej nie skrzywdził żadnego dziecka.

Żak: Otóż to! To jest też najczęstszy powód tego, że ofiary decydują się na zgłoszenie. I nie chodzi im nawet o szukanie sprawiedliwości dla siebie, ale szukają jej też dla innych. Szukają jej, żeby się innym nie przytrafiło to, co ich spotkało.

Baraniecka-Kłos: Tak właśnie jest. Gdy ja zgłosiłam się do prokuratury, powiedziano mi, że sprawa jest przedawniona. A potem dowiedziałam się, że nie tylko mnie to spotkało z rąk tego samego człowieka. Co więc mogę zrobić? On żyje, może to robić jeszcze innym dzieciom. Jestem bezradna. Stąd był pomysł mój i męża: wywieszamy baner na domu, w którym to się działo. Niech wszyscy wiedzą, niech chronią swoje dzieci. Więcej nie mogłam zrobić. Dzisiaj myślę, że ponownie zrobiłabym tak samo.

Sęk w tym, że po wywieszeniu baneru odwrócili się od nas wszyscy. Bo co też się starej babie przypomniało?! Całe szczęście, że był przy mnie mąż, który i wtedy, i cały czas mnie wspiera; że Opatrzność nas kiedyś połączyła! Ale ja jestem jedną z niewielu osób po takich przejściach, którym udało się małżeństwo. Zazwyczaj ich związki się rozpadają, relacje się szybko psują. Jest to naprawdę dramatycznie trudne.

Żak: Wiem, że można wpaść w straszną studnię samotności. Nikt mi nie wierzy, nikt nie okazuje współczucia ani empatii, a wręcz przeciwnie – argumentują: „po co ty to mówisz, czemu po tylu latach, ty sobie zaszkodzisz, co ci to da?”.

Baraniecka-Kłos: Znam wszystkie te reakcje. Ale powiem państwu rzecz bardzo osobistą. Jestem osobą głęboko wierzącą i bardzo długo, odmawiając modlitwę Ojcze nasz, gdy mówiłam słowa ,,jako i my wybaczamy naszym winowajcom”, z tyłu głowy miałam myśl, że przecież ja oszukuję Boga, bo wiedziałam, że swojemu oprawcy nie jestem w stanie wybaczyć. Poszłam z tym do księdza. Powiedziałam mu, co mnie spotkało. Całe szczęście, trafiłam na mądrego księdza, który powiedział mi: ,,Nie masz w tej sytuacji żadnego moralnego obowiązku wobec tego człowieka, możesz spokojnie odmawiać tę modlitwę”.

PEDOFILIA JAKO OKOLICZNOŚĆ ŁAGODZĄCA?

Żak: Dla mnie z troski o ofiary wypływa, paradoksalnie, także troska o sprawców. Rozmawiałem z amerykańskim jezuitą, który od około 30 lat zajmuje się badaniem tych spraw. Miał do czynienia w swojej klinice z wieloma sprawcami wykorzystywania seksualnego, głównie duchownymi. I zastanawiał się, że tym ludziom przecież można było pomóc. Dlaczego tego nie zrobiono?

Baraniecka-Kłos: Tu się nie zgadzam. Nie jestem w stanie stanąć po stronie oprawcy. Myślę, że już zbyt wiele razy zajmowano się sprawcami tych okrutnych czynów. Trzeba wreszcie pomyśleć tylko i wyłącznie o ofierze.

Żak: Owszem, ale też i o możliwych innych ofiarach osób, którym się odpowiednio nie pomoże na etapie dojrzewania. Najlepsza prewencja, jaką powinniśmy prowadzić, to dobre wychowanie, dobra formacja, miłująca i kochająca rodzina. A także zdolność do dialogu, otwartość, przejrzystość.

Baraniecka-Kłos: Z tym się zgodzę. Kłopot w tym, że mamy do czynienia z takimi sytuacjami, jak w przypadku krzywdziciela Kasi opisanym przez panią Kopińską. Otóż w sprawie ks. Romana B. sąd uznał, że okolicznością łagodzącą był fakt, że miał on ograniczoną zdolność panowania nad swoimi czynami przez zaburzenia pedofilne. To złagodziło karę. Dziękuję za taką troskę o sprawców!

Kopińska: Było to na etapie ponownego rozpatrzenia sprawy.

Baraniecka-Kłos: Według mnie, jeżeli biegły sądowy określił, że dana osoba jest pedofilem, to jedyną rzeczą, jaką powinno zrobić społeczeństwo, jest odizolowanie jej od dzieci.

Jabłońska: Może jest tu jakiś defekt w prawie?

Żak: Raczej defekt w kształceniu prawników, który wyraża się w sposobie zadawania pytań biegłym. To są pytania zestandaryzowane, stosowane w bardzo różnych sprawach, m.in. dotyczące poczytalności sprawcy. Jeśli ktoś ma zaburzenie w formie skłonności pedofilskich, to sąd może być skłonny uznać, że ma on mniejszą kontrolę nad swoimi zachowaniami, co staje się okolicznością łagodzącą. A powinno być odwrotnie: należy uznać, że pedofile (tzw. sprawcy preferencyjni) to przestępcy z premedytacją, którzy świadomie budują relacje zorientowane na wykorzystanie dziecka. To powinna być okoliczność nie łagodząca, lecz zaostrzająca karę.

Niezbędne wydaje mi się tu solidne przeszkolenie i prokuratorów, i sędziów. Biegły powinien wskazywać, że w takich przypadkach mamy do czynienia z działaniem z premedytacją, a nie z obniżeniem poczytalności sprawcy. Dewiacyjne skłonności pedofilskie stwarzają temu człowiekowi pewne ograniczenia, ale inne niż obniżenie poczytalności.

Baraniecka-Kłos: Niedawno przeprowadzono badania, które wykazały, że bardzo wielu policjantów, prokuratorów i sędziów uważa, że jeżeli kobieta nie zgadza się na seks, a mężczyzna stosuje przy tym okrutną przemoc, to nie mamy do czynienia z gwałtem. W efekcie tego do niedawna blisko połowa wyroków za gwałty to były wyroki w zawieszeniu, czyli sprawca ani na jeden dzień nie szedł do więzienia.

Kopińska: Tu ujawnia się brak elementarnej empatii. To nawet ważniejsze niż zapisy prawne, nie tylko w tej dziedzinie. Jeden z moich reportaży poświęciłam prezydentowi pewnego miasta, który brał od każdego podwładnego dziesięć procent pensji w gotówce, w kopercie. Sędzia sprawdziła dowody, uznała, że owszem brał te pieniądze i nie wiadomo, na co one były przeznaczone, ale jako lider polityczny miał prawo do takich działań. Rzecz jasna, w prawie nie ma funkcji lidera politycznego i zapisów z tym związanych.

Baraniecka-Kłos: Tylko nie zapomnijmy o sprawie fundamentalnej! Prawo mówi bardzo wyraźnie, że osobie dorosłej nie wolno tknąć dziecka poniżej piętnastego roku życia. Koniec, kropka!

Kopińska: Moim zdaniem, prawo w Polsce powinno się zmienić. Uważam, że wszystkie kontakty seksualne osoby dorosłej z dzieckiem powinno się uznawać za gwałt. I odpowiednio surowiej karać. Dziecko absolutnie nie może podjąć świadomej decyzji, że godzi się na akt seksualny.

Baraniecka-Kłos: Oczywiście. Bez względu na to, jaki on jest. Bo polskie prawo ma też pojęcie „innej czynności seksualnej”. Ale najważniejsze, że musi być jasne, czego nie wolno. Pamiętam słowa abp. Michalika o dzieciach, które szukają miłości i potem takie dziecko „zagubi się samo i jeszcze tego drugiego człowieka wciąga”. Gdy to usłyszałam, pomyślałam, że chyba mu rozum odebrało. Było to dla mnie niewyobrażalne. Przecież ta dziewczynka mogłaby nawet stanąć nago przed księdzem, a jemu po prostu nie wolno jej tknąć. Prawo jest pod tym względem twarde i jasno to określa. Nie mówiąc już o moralności chrześcijańskiej…

Nosowski: Pani Agata Baraniecka-Kłos jest nie tylko ofiarą pedofilii, lecz także założycielką i prezesem fundacji Stop Przedawnieniu. Dlaczego kwestia zniesienia przedawnienia jest dla Pani tak istotna? 

Baraniecka-Kłos: Gdy okazało się, że moja sprawa jest przedawniona, postanowiłam działać. Założyłam fundację, a później z prawnikiem napisaliśmy projekt zmiany ustawy. Dzięki tej inicjatywie obecnie ofiara do trzydziestego roku życia może zgłosić dawne przestępstwo. To pierwszy krok. Wkrótce składamy projekt, wedle którego przestępstwo pedofilii w ogóle się nie przedawnia.

Robimy to, bo jest to kwestia ważna dla ofiary długo dojrzewającej do ujawnienia swojej krzywdy – krótko mówiąc, żeby nie było za późno, jak w moim przypadku. I jest to istotne także z punktu widzenia sprawców – aby przestępca wiedział, że może przyjść taki dzień, gdy zostanie on oskarżony i pociągnięty do odpowiedzialności. Wedle stanu na dziś, gdy ofiara skończy trzydzieści lat, to w sensie prawnym pedofil może śmiać się jej w twarz.

Żak: W watykańskim prawie zastosowano bardzo ciekawą konstrukcję prawną: upoważniono trybunał do tego, że może znieść przedawnienie w każdym konkretnym przypadku wykorzystania seksualnego osoby małoletniej, jeżeli uzna – ms podstawie okoliczności sprawy i dowodów, jakie przedstawiono – że sprawa ma tak ciężki i odrażający charakter, że należy przedawnienie znieść.

OFIARA NA PRZESŁUCHANIU

Jabłońska: A jak wygląda obecnie sytuacja ofiary w momencie, gdy decyduje się na zgłoszenie swojej krzywdy – czy to organom państwowym, czy w Kościele? Czy na przykład wciąż można sobie wyobrazić scenę jak z filmu Kler, w której ofiarę przesłuchuje bezduszna komisja, usiłująca ją przekonać, że to ona jest oskarżycielem i działa na rzecz zła?

Żak: Nie jest to wcale tak trudne do wyobrażenia. Nie mówię, że takie sytuacje są powszechne, ale niestety wciąż mogą się zdarzyć.

Zasadniczo – będę mówił teraz tylko o Kościele – od strony rozwiązań instytucjonalnych czy zasad postępowania zmieniło się bardzo dużo. Szczególnie podkreślam regułę, że osoba zgłaszająca fakt wykorzystania seksualnego ma prawo przyjść do kurii z kimś zaufanym, z kim czuje się bezpiecznie. To bardzo istotne dla wielu ofiar obawiających się na przykład tego, że będą im zadawane pytania, które mogą je na nowo poranić. Mamy więc lepsze mechanizmy, ale one nie działają automatycznie, nie chronią przed brakiem empatii ze strony osób przyjmujących zgłoszenia czy zeznania. Czyli przypadki takiego braku empatii mogą się zdarzać również w postępowaniach kościelnych. Tak być oczywiście nie powinno, prowadzimy w tej dziedzinie szeroką działalność edukacyjną, ale wciąż się to zdarza.

Papież Franciszek powiedział na Światowym Spotkaniu Rodzin w Filadelfii w 2015 r., że jesteśmy wdzięczni ofiarom zgłaszającym swoją krzywdę za ten akt miłości do Kościoła, bo one w ten sposób pomagają Kościołowi się oczyścić. To trzeba ciągle powtarzać i uświadamiać wszystkim w Kościele, że zawsze dla nas na pierwszym miejscu ma być ofiara, a dobro Kościoła to dobro ofiar.

Baraniecka-Kłos: Dla mnie kluczowa sprawa to świadomość, że w sytuacji ujawnienia swojej krzywdy dorosła ofiara funkcjonuje w istocie jak dziecko. Patrzmy na nią jak na to dziecko, które miało wówczas sześć, siedem czy osiem lat, bo w momencie, gdy ona ma wreszcie po latach o tym powiedzieć, to emocjonalnie staje się ponownie tą małą dziewczynką czy małym chłopcem.

Zapewniam państwa, że tak właśnie jest i że trzeba wtedy poprowadzenia ofiary za rękę. Ona sama zginie w tym świecie procedur. Dlatego zresztą tak łatwo o ponowne skrzywdzenie czy manipulację. Otoczmy ją opieką, dostrzegając w niej dziecko poruszające się w dorosłym ciele kobiety czy mężczyzny.

I pamiętajmy, że wykorzystanie seksualne dziecka to jak wypalenie dziury w głowie, w emocjach, w pamięci. Do tego nie chce się wracać, ale to wraca.

Żak: Nową krzywdą dla ofiar może być – w przypadku oskarżonych duchownych – ostentacyjna troska przełożonych o sprawcę. Każdemu przysługuje prawo do obrony, ale kościelni przełożeni muszą pamiętać, że tutaj poruszamy się po kruchej tafli lodowej, która może się w każdym momencie załamać. Jeśli traktuje się ofiarę jak agresora, to jest to nie tylko straszne; jest to perwersja prawa do obrony, jakieś szydercze odwrócenie hierarchii wartości.

Dla mnie bulwersujące było, gdy na ostatnim etapie procesu ks. Romana B. – gdy spór toczył się o odszkodowanie dla pani Kasi – w imieniu zgromadzenia chrystusowców wypowiadał się tylko adwokat. Nikt ze zgromadzenia nie zabrał głosu, nawet rzecznik prasowy. Już nawet nie chodzi o opinię w sprawie odszkodowania, tylko o wyrażenie współczucia dla ofiary, o tę elementarną empatię, o której tyle tu mówiliśmy. Nie umiem nawet skomentować tego milczenia zakonu. Takie postawy ranią: po raz kolejny ofiarę, ale także społeczeństwo i wspólnotę Kościoła.

Kopińska: Zawsze trzeba mówić, że największej odwagi wymaga to, co robią ofiary, czyli powiedzenie przez nie prawdy i zgłoszenie swoich krzywd, przejście przez tę bolesną drogę ponownie.

Miałam niedawno ciekawe doświadczenie z niektórymi z moich czytelników – jak wiadomo, publikuję w ,,Gazecie Wyborczej”, więc jestem utożsamiana bardziej z lewą stroną polskiej debaty publicznej. Gdy piszę reportaż o siostrze Bernadetcie czy księżach, to większość czytelników cieszy się, że prawda jest ujawniana. Ale gdy niedawno opublikowałam artykuł, w którym bardzo krytycznie wypowiedziałam się o niektórych sędziach – o tych skandalicznych wyrokach w sprawach przemocy, znęcania, gwałtów i molestowania – to pewna grupa czytelników pisała mi: ,,Pani Justyno, to nie jest odpowiedni czas. Teraz sądy są atakowane. Teraz walczymy o sądy. Proszę poczekać”. Mam bardzo kulturalnych czytelników, więc ten przekaz był nie w formie hejtu, tylko delikatny, wyważony.

Odpowiedziałam, że na takie tematy nigdy nie jest odpowiedni czas, a przynajmniej zawsze ktoś tak będzie twierdził. Dziennikarz zaś musi zawsze mówić prawdę i nie może czekać, aż będzie odpowiedni moment.

Nosowski: Skoro żaden czas nie jest odpowiedni, to – jak powiedziała wcześniej pani Baraniecka-Kłos – każdy czas jest odpowiedni, by o tym mówić. Dziękujemy Państwu za udział w tej ważnej rozmowie.

Rozmowa ukazała się w miesięczniku „Więź” nr 4/2018

Agata Baraniecka-Kłos – założycielka i prezes fundacji Stop Przedawnieniu, w dzieciństwie ofiara wykorzystywania seksualnego ze strony ojczyma. Współwłaścicielka kliniki Kriocentrum w Józefowie. Szczęśliwa żona i matka dwóch dorosłych synów.

Justyna Kopińska – reporterka, z wykształcenia socjolog. Laureatka wielu nagród dziennikarskich, m.in. European Press Prize i Grand Press. Autorka książek „Czy Bóg wybaczy siostrze Bernadetcie”, „Polska odwraca oczy”, „Z nienawiści do kobiet”.

Adam Żak SJ – jezuita, doktor filozofii. Dyrektor Centrum Ochrony Dziecka na krakowskiej Akademii Ignatianum, koordynator ds. ochrony dzieci i młodzieży z ramienia Konferencji Episkopatu Polski. Był asystentem generała jezuitów na kraje Europy Środkowej i Wschodniej.