Ludzie na granicy to nie naciągacze, którzy tylko czekają, żeby dostać wreszcie upragniony zasiłek, tylko tak samo wrażliwi ludzie, jak my. Dyskutują Malika Abdoulvakhabova, Agata Skowron-Nalborczyk, Stanisław Strasburger oraz Zbigniew Nosowski i Marek Rymsza.
Rozmowa ukazała się w kwartalniku „Więź”, zima 2015
Zbigniew Nosowski: W sprawie stosunku do uchodźców znajdujemy się obecnie w Polsce pomiędzy pierwszą a druga falą dyskusji społecznych. Część pierwsza była bardziej teoretyczna, bo – poza niewielką grupą – nie dotarli do nas jeszcze realni uchodźcy szukający schronienia w Europie ani migranci szukający tu lepszego życia. Z tej części dyskusji trzeba szybko wyciągnąć wnioski, bo wkrótce powinny już przybywać do naszego kraju pierwsze grupy uchodźców, przyjmowane w ramach porozumień wewnątrz Unii Europejskiej.
Może warto jednak zacząć od, często zapominanego, faktu, że przed kilkunastu laty Polska przyjęła bardzo dużą grupę uchodźców z Czeczenii. Pani należy do tych, którzy w Polsce pozostali. Z jakim przyjęciem wtedy się Pani spotkała?
Malika Abdoulvakhabova: Mieszkam w Polsce od roku 1996. Gdy przyjechałam, doznałam bardzo dużo serdeczności i ciepła. Ludzie okazywali nam wsparcie w różny sposób. Wszyscy rozumieli, że Czeczeni to taki mały naród, który walczy o wolność. Można powiedzieć, że Polacy intuicyjnie byli po naszej stronie. I przyjęli nas w dużej liczbie – w ciągu kilkunastu lat około 100 tysięcy osób.
Nawet będąc w miejscu bezpiecznym, nawet będąc niemal pewnym pozytywnej decyzji o przyznaniu azylu, oczekiwanie jest dla uchodźcy niezwykle wyczerpujące
Gdy wówczas ja i moi rodacy docieraliśmy pociągami do Terespola, trzeba było na granicy powiedzieć magiczne słowo „azyl”. Wtedy rozpoczynała się długa procedura nadawania statusu uchodźcy, trzymanie w ośrodkach. Oficjalnie procedura miała trwać trzy miesiące. Później przedłużono ten okres do sześciu miesięcy, ale w praktyce czekało się do półtora roku, dwóch lat. Moja rodzina czekała dwadzieścia miesięcy na decyzję.
Dziś wiem, że tak długi okres nie wynikał z żadnej złośliwości. Po prostu urzędnicy nie wyrabiali się. A przecież musieli dokonać weryfikacji każdej osoby. Tyle że wtedy odbierałam to inaczej. To była dla nas duża desperacja. Nie rozumieliśmy, dlaczego nam nie wierzą, przecież my nie kłamiemy. Odbieraliśmy tę sytuację jako poniżenie. To wcale nie była wina osób przyjmujących. Taki już jest los uchodźcy.
Stanisław Strasburger: Moje kontakty z uchodźcami z Syrii w Niemczech potwierdzają Pani doświadczenie, że najtrudniejszy jest dla tych osób początkowy okres oczekiwania. Nawet będąc w miejscu bezpiecznym, nawet będąc niemal pewnym pozytywnej decyzji o przyznaniu azylu, oczekiwanie jest dla uchodźcy niezwykle wyczerpujące. Paradoksalnie ta sytuacja swoistego zawieszenia wydaje się im często psychicznie trudniejsza niż przeprawienie się przez Morze Egejskie czy dotarcie przez Bałkany do Niemiec. Spotkałem się z wieloma przykładami osób, które wydają się z naszej perspektywy ,,twarde” (wyprawa przepełnioną łodzią często z narażeniem życia), a w tej niby prostej sytuacji są już niemal gotowe się wycofać. To nie są naciągacze, którzy tylko czekają, żeby dostać wreszcie upragniony zasiłek, tylko tak samo wrażliwi ludzie, jak my.
Marek Rymsza: Prawie dziewięćdziesiąt procent uchodźców z Czeczenii, którzy przyjechali do Polski, pojechało dalej na Zachód. Dlaczego?
Abdoulvakhabova: Tam otrzymywali od razu dużo korzystniejsze warunki socjalne. Polska nie była jeszcze wtedy w UE. Kraje zachodnie miały już opracowane programy integracyjne, które w Polsce dopiero obecnie są wdrażane. Tam Czeczeni od razu otrzymywali dach nad głową, zasiłki. Dlatego większość wyjechała z Polski.
My z mężem postanowiliśmy zostać tutaj. Przede wszystkim nie chcieliśmy po raz kolejny przechodzić upokarzającej procedury weryfikacji. Poza tym stąd bliżej nam do domu, do ojczyzny, za którą wciąż tęsknimy, a wrócić do niej nie możemy. Postanowiliśmy jednak nie być ciężarem dla Polaków. Bywało bardzo ciężko, ale do dziś nawet nie wiem, gdzie są ośrodki pomocy społecznej, bo nigdy z nich nie korzystaliśmy. Nasza córka skończyła tu liceum i studia, pracuje, założyła rodzinę, mam wnuki.
Agata Skowron-Nalborczyk: Z problemem braku wypracowanych mechanizmów wciąż się w Polsce borykamy. Teraz na przykład przerabiamy to w przypadku Tatarów krymskich, którzy trafili do Białegostoku i mówią – tak jak Pani – że nie chcą być ciężarem, chcieliby zarabiać. Umieją odnawiać mieszkania, jest takie zapotrzebowanie w Białymstoku, ale im nie wolno tego robić, bo pracowaliby na czarno.
Długo trwa też u nas okres oczekiwania na status uchodźcy, w związku z tym rodzi się w ludziach frustracja. Lekcje języka polskiego w ośrodku dla uchodźców są organizowane dwa razy w tygodniu. A powinny być codziennie! Powinniśmy mieć wypracowane metody nauczania języka polskiego dla osób, których ojczystym języki jest rosyjski, czeczeński czy arabski – w każdym przypadku nauka wygląda przecież inaczej. Na dodatek te obozy są lokalizowane często w miejscach trudnodostępnych, na przykład w lesie koło Podkowy Leśnej. Trudno tam nawiązywać relacje z miejscową społecznością.
Abdoulvakhabova: Byłam w tym obozie i źle to wspominam.
Skowron-Nalborczyk: Polska nigdy nie była krajem, do którego masowo napływali uchodźcy. Długo nie było więc nawet świadomości u rządzących, że trzeba pracować nad jakimiś programami przyjmowania imigrantów. Bo większość tych, co przyjechali do nas, pojechała sobie gdzieś dalej.
Abdoulvakhabova: Ciekawe jednak, że moi rodacy, którzy kilkanaście lat temu wyjechali z Polski, mówią, że na Zachodzie brakuje im bliskich kontaktów międzyludzkich, tych przyjaźni, które my tutaj mamy. Gdy pytam ich, czy żałują, że wyjechali z Polski, to bardzo żałują. Mówią, że gdyby nie obawiali się tego, że tu skończą pod mostem, to by w życiu z Polski nie wyjechali. Bo choć państwo nie miało wtedy dobrej polityki wobec uchodźców, to można było doświadczyć ludzkiej życzliwości. Tak było w tamtych latach.
Nosowski: A dzisiaj?
Abdoulvakhabova: A dzisiaj jest trochę inaczej. Przytoczę konkretny przykład. 22 września 2015 r. jechałam akurat warszawskim metrem na posiedzenie Komisji Ekspertów ds. Migrantów przy Rzeczniku Spraw Obywatelskich. Miałam na głowie swój turban. Usiadłam koło pewnej kobiety, mniej więcej w moim wieku. Ona popatrzyła na mnie wrogo, fuknęła, wstała i się przesiadła. Można sobie wyobrazić, jak się wtedy poczułam. Parę osób to zauważyło, ale nic więcej się nie działo. Gdy ta kobieta wysiadała, ja również wysiadłam, wcześniej niż zamierzałam, i podeszłam do niej. Powiedziałam jej: „Bardzo panią przepraszam, ale czy mogę dowiedzieć się, co oznacza to, co przed chwilą pani zrobiła? Bo to mnie dotyczy. Może pani nie odpowiadać, ale ja prosiłabym o odpowiedź”. „Pani jest muzułmanką?”. „Jestem, nie ukrywam tego”. „Nie będę siedziała obok muzułmanki”… Byłam w szoku. Od kilkunastu lat mieszkam w Polsce i spotkałam się z taką sytuacją po raz pierwszy.
Wkrótce jednak okazało się, że i na Ursynowie, gdzie mieszkamy od trzynastu lat, parę osób przestało się ze mną witać. Po prostu mnie nie zauważają. Mówię do sąsiadki „dzień dobry”, a ona patrzy wprost przed siebie. Może nie usłyszała? Ale następnym razem zauważyłam, że kiedy powiedziałam „dzień dobry”, jej twarz skamieniała. Zrozumiałam, że to chodzi o mnie i przestałam jej się kłaniać. Niedawno, już po wyborach parlamentarnych, w sklepie pewna kobieta stojąca za mną usłyszała mój akcent, spytała, czy jestem Ukrainką. Gdy odpowiedziałam, zdziwiła się, że Czeczeni potrafią mówić po polsku. Ja na to: „Skoro tyle lat tutaj się mieszka, to można i słonia nauczyć gadać. Czemu pani się dziwi?”. A ona: „Matko, ale my głupi jesteśmy. Kiedy my przestaniemy tych wszystkich dzikusów przyjmować!?”. Z drugiej strony niektórzy sąsiedzi zaczęli nagle wykonywać jakieś opiekuńcze gesty w naszą stronę. „Malika, a jak ty się czujesz, może czegoś potrzebujesz? Wiesz, nikogo nie słuchaj. Ludzie różne głupoty gadają”. Rozumiem, że oni słyszą na ten temat więcej niż ja.
Skowron-Nalborczyk: Pani doświadczenie nie jest odosobnione. Znane są publiczne wypowiedzi Syryjczyków, mieszkających w Polsce od bardzo wielu lat. Oni tu kończyli studia, pracują od lat, wrośli w tę społeczność i do tej pory nie było problemu, że ktoś jest lekarzem z Syrii czy pochodzenia syryjskiego (bo wielu nawet mówi już o sobie, że są Polakami). A teraz nagle pojawiają się problemy, bo ktoś nie chce się u nich badać albo przepisuje się do innego lekarza, bo ten jest „ciapaty”.
Nosowski: Zastanawiam się oczywiście, co się zmieniło w Polsce przez te kilkanaście lat, że życzliwość wobec przybyszów spadła. I dlaczego w świadomości Polaków nie pozostawiło trwałego śladu przyjęcie tak dużej liczby uchodźców z Czeczenii?
Skowron-Nalborczyk: W roku 2000 nie było jeszcze Facebooka. Ludzie dużo mniej wiedzieli o przybyszach – poza tym, że Czeczeni to mały naród, który walczył z Rosjanami. Dziś, poprzez łatwy dostęp do informacji, fotografii czy filmów wielu osobom wydaje się, że posiadają wiedzę. A tymczasem jedynie powielają stereotypy.
Niestety pojawił się u nas klimat przyzwolenia na działania, które jeszcze niedawno były nie do pomyślenia. Opublikowano na przykład petycję do prezydenta o delegalizację islamu w Polsce. I ludzie ochoczo się pod nią podpisują
Strasburger: Zgadzam się, że media odgrywają tu fatalną rolę. Kreują chaos. Można bez trudu znaleźć gigantyczne bzdury i w „Gazecie Wyborczej”, i w „Rzeczpospolitej”, właściwie w każdym polskim mainstreamowym medium. A ludzie nie mają narzędzi, by odróżnić, czy ktoś się zna na sprawie i mówi rzeczy sensowne. W sytuacji takiego chaosu informacyjnego łatwiej dotrzeć do rozmaitych lęków i je podtrzymywać. W gruncie rzeczy to samo dotyczy niestety znakomitej większości naszych elit politycznych.
Skowron-Nalborczyk: Szerzej mówiąc, problemem jest radykalizacja i nastrojów społecznych, i języka. Chodzi i o język mediów, i język wypowiedzi publicznych. Ten proces nie dotyczy tylko stosunku do uchodźców czy muzułmanów, ale na tych przykładach najlepiej jest widoczny. Pojawiło się ogólne zapotrzebowanie i przyzwolenie na wyrazistość w mediach, rozumianą jako obrzucanie innych obelgami, na język knajacki. Dziś na przykład Rafał Ziemkiewicz nie wstydzi się napisać publicznie na Twitterze: „Kto nigdy nie wykorzystał nietrzeźwej, niech rzuci pierwszy kamień”. Jeszcze kilka lat temu byłoby to niemożliwe. Uchodźcy i muzułmanie stali się poręcznym przedmiotem takiej agresji – choć nawet ich wokół nas prawie nie ma.
Ludzie nawet nie wiedzą, ilu jest w Polsce muzułmanów. Wyobrażają sobie liczby o wiele wyższe niż w rzeczywistości. Nawet studenci zainteresowani tą tematyką odpowiadają mi, że jest ich 5-8 proc. w polskim społeczeństwie, a jest naprawdę 0,06-0,08 proc. I jeszcze w „Rzeczpospolitej” Dominik Zdort zastanawia się publicznie, dokąd deportować polskich Tatarów, bo coś jest z nimi nie tak, skoro przez sześćset lat nie nawrócili się na chrześcijaństwo. Czyli będą teraz piątą kolumną ISIS… To nie jest byle agitka, lecz szanowany dziennik! Ktoś to zatwierdza do druku. Czyli jest na to przyzwolenie.
Prof. Janusz Danecki już około dziesięć lat temu napisał, że Polska to taki kraj w którym nie ma muzułmanów, lecz dyskurs jest bardziej antymuzułmański niż w krajach, gdzie jest ich znacznie więcej. To trochę jak antysemityzm bez Żydów.
Nosowski: W 1960 roku Tadeusz Mazowiecki pisał o antysemityzmie ludzi łagodnych i dobrych jako problemie najtrudniejszym do wyrugowania. Dziś mamy nowe przejawy tej postawy wobec muzułmanów. Na portalach społecznościowych, gdzie ludzie spontanicznie wyrażali opinie w kwestii uchodźców, można było zobaczyć ludzi bez wątpienia „łagodnych i dobrych”, którzy w tej sprawie stawali się radykałami i byli „święcie” przekonani, że jak ci uchodźcy przyjdą, to będą wysadzać w powietrze ich dzieci w przedszkolach. Skąd to się bierze? Jak temu zapobiegać?
Rymsza: Bardzo ważny jest ogólny klimat społeczny wokół danej sprawy. Moim zdaniem, emigracja Czeczenów w trakcie wojny nie została nam tak mocno w pamięci, dlatego że nie było to odbierane jako wielki problem. Oni uciekali z opresji, a Polacy rozumieli, co to znaczy uciekać z opresji, zwłaszcza rosyjskiej. Natomiast obecnie ludzie widzą problem inaczej – podejrzewają, że w tej fali imigrantów są także osoby mogące nieść zagrożenie.
Pojawia się też pytanie, kto jest uchodźcą uciekającym przez kataklizmem wojny, a kto imigrantem szukającym lepszego życia w Europie. Komu i jak trzeba pomóc, a komu i kiedy ma się jednak prawo pomocy odmówić. Sęk w tym, że do tej dyskusji ludzi nie przygotowano. Polacy nie mają pogłębionej wiedzy o Syrii, o trwającej tam wojnie, o naszej tam aktywności pomocowej. Na przykład Caritas Polska robi bardzo ważne rzeczy w Syrii, udzielając pomocy humanitarnej.
A polscy katolicy o tym nie wiedzą, choć to z ich pieniędzy się odbywa. Gdyby o tym się więcej mówiło, to rodziłby się odruch troski o „naszych” Syryjczyków, łatwiej byłoby uruchomić społeczną logikę działania humanitarnego. Jak się o tym nie wie, to panuje przekonanie, że tamta wojna nas nie dotyczy, to nie nasza sprawa. Ludzie nie bardzo kojarzą, kto to jest Syryjczyk. Wiedzą tylko, że jest Państwo Islamskie, które zagraża całemu światu.
Polityki w państwie demokratycznym nie da się na dłuższą metę prowadzić wbrew nastrojom i oczekiwaniom ludzi. A nastroje radykalne dochodzą do głosu w różnych krajach Europy: Niemczech, Francji, Holandii. W tej sytuacji mądrość władzy powinna polegać na tym, by uruchamiać pozytywne zachowania społeczne. Żeby aparat państwa nie uruchamiał działań ponad głowami ludzi. Skoro nastroje są niechętne i nie ma akceptacji dla przyjmowania uchodźców, to trzeba zastanowić się, w jakim zakresie jesteśmy w stanie realnie pomóc.
Lepiej w takiej sytuacji pomóc mniejszej liczbie osób, bo ściąganie większej liczby spowoduje narastanie wobec nich dystansu, niezrozumienia, obcości. Mądra pomoc mniejszej liczbie miałaby większą szansę być pomocą skuteczną i mogłaby pomóc w uzyskaniu akceptacji społecznej dla pomagania następnym. Bo potencjał do pomagania w polskim społeczeństwie na pewno istnieje.
Skowron-Nalborczyk: To prawda, że brakuje wiedzy. Podobnie nie przebija się wiedza o działaniach Caritas w obozach dla uchodźców w Jordanii. Zrobiliśmy na ten temat konferencję na Uniwersytecie Warszawskim, ale odzew był mizerny. Ludzie nie są tym zainteresowani. To jest gdzieś daleko. Z tego trzeba rzeczywiście zrobić „naszą sprawę”.
Rymsza: I jeszcze więcej im pomagać na miejscu. Bo jak będziemy wiedzieć, że pogorszyła się sytuacja tych „naszych” w Syrii, to chętniej przyjmiemy ich do siebie, gdy będą musieli uciekać.
Skowron-Nalborczyk: Zgoda. Trzeba też jednak zmieniać nastroje społeczne. A one się, owszem, zmieniają, tyle że w niekorzystną stronę. Powtórzę, że niestety pojawił się u nas klimat przyzwolenia na działania, które jeszcze niedawno były nie do pomyślenia. Opublikowano na przykład petycję do prezydenta o delegalizację islamu w Polsce. I ludzie ochoczo się pod nią podpisują. Albo „żarty”, że jesteśmy gotowi na przyjęcie uchodźców, bo wciąż mamy obozy koncentracyjne. Całkiem zwyczajni ludzie umieszczają takie hasła na swoich profilach w portalach społecznościowych. No a potem ktoś fizycznie atakuje Syryjczyka w Poznaniu…
Abdoulvakhabova: Jestem cudzoziemką, ale mieszkam tu i nie jest mi obojętne, co dzieje się w Polsce. Patrzę, obserwuję i trzymam kciuki, żeby było tu dobrze. Dla mnie zawsze Polacy byli Polakami, niezależnie od różnic politycznych. Nie mam też jakichś sympatii dla polskich partii politycznych. Musze jednak powiedzieć, że z mojego punktu widzenia obecna władza wykorzystała falę nastrojów antyimigranckich w swojej kampanii. To nie jest dobre.
Nosowski: Słuszna jest zasada, o której mówi Marek Rymsza, że politycy muszą brać pod uwagę nastroje społeczne po to, aby je mądrze przebudowywać. Gorzej jednak, gdy politycy (w naszym przypadku, będąc jeszcze w opozycji) tym nastrojom ulegali, a wręcz je podsycali sejmowymi wypowiedziami o kościołach zamienianych na toalety czy wydzielonych strefach szariatu w Szwecji.
Rymsza: To może spytajmy, jak sobie z tym problemem radzą inni. Pan Stanisław Strasburger zna dobrze Liban. Jak tam wygląda sytuacja uchodźców? Jest ich przecież wyjątkowo dużo.
Strasburger: Liban liczy około cztery miliony „stałych” mieszkańców. Nikt nie wie dokładnie, ilu uchodźców przebywa obecnie na terenie Libanu, ale można mówić nawet o około dwóch milionach osób. Z tego Syryjczyków jest ponad milion. Część z nich wyjeżdża i wraca, bo granica libańsko-syryjska jest często dość umowna. Jest też w Libanie około pół miliona Palestyńczyków. Mamy tam w sumie może nawet dwa miliony uchodźców w kraju mniej więcej czteromilionowym. To niemal pięćdziesiąt procent ludności więcej! Na poziomie liczb jest zatem kolosalna różnica w porównaniu z nawet pół milionem uchodźców, którzy docierają do Niemiec, czy dyskusją w Unii Europejskiej, jak rozdzielić sto sześćdziesiąt tysięcy uchodźców.
Rymsza: A jak Liban obchodzi się z uchodźcami?
Strasburger: Oczywiście inaczej niż Unia Europejska. Z jednej strony na poziomie oficjalnym, politycznym Liban cały czas deklaruje, że nie jest w stanie sobie radzić z tym kryzysem uchodźczym, że to przerasta siły tego małego kraju. Ale z drugiej strony trzeba powiedzieć, że ten kraj nadal normalnie funkcjonuje. Transport działa, prąd jest. Przerwy w dostawach państwowego prądu co prawda są, ale były też wcześniej i z powodu uchodźców się nie zwiększyły.
W Libanie Syryjczycy byli obecni na rynku pracy jako tania siła robocza też przed obecnym konfliktem. W ogóle granica syryjsko-libańska była granicą dosyć umowną na skutek różnych zaszłości historycznych. Nie było żadnych wiz, niemal wolny przepływ kapitału i ludzi. Oczywiście Libańczycy bardzo często wykorzystywali tę sytuację, żeby Syryjczyków (czy Palestyńczyków) zatrudniać na czarno, płacić im dużo mniej itp. Ale w sumie wszyscy na tym korzystali. Ogólnie liczba Syryjczyków, którzy przed wojną domową pracowali w Libanie, jest porównywalna z liczbą uchodźców, którzy się tam obecnie znaleźli.
Są też, rzecz jasna, w Libanie obozy dla uchodźców. Są one nielegalne z punktu widzenia libańskiego prawa, bo rząd nie zgodził się na ich zakładanie. A nie zgodził się, bo ma złe doświadczenia z Palestyńczykami i nie chce ich powtarzać. W jednej z libańskich narracji historycznych obozy uchodźców palestyńskich są bowiem głównym powodem libańskiej wojny domowej.
Nosowski: Znając Liban, mógł Pan obserwować kryzys uchodźczy także z perspektywy Niemiec, gdzie Pan mieszka na stałe. Jakie są główne wnioski?
Strasburger: Przede wszystkim, że tak dużym problemem są w Europie liczby uchodźców o wiele mniejsze niż (proporcjonalnie) w Libanie. Dla potężnej Unii Europejskiej przyjęcie kilkuset tysięcy nie jest przecież wyzwaniem ponad siły.
Po drugie, w Niemczech jest duża świadomość, że starzejące się społeczeństwo potrzebuje nowych rąk do pracy, że przybyszów można do tego „wykorzystać”. Mówią o tym także związki pracodawców. Nawet apelują o odpowiednie zmiany prawa, aby umożliwić im pracę od razu, nawet jeśli jeszcze nie znają języka. Deklarują gotowość włączania ich w rynek pracy, w integrację. Oblicza się, że w Niemczech – aby utrzymać obecny poziom życia emerytów i uniknąć klęski systemu ubezpieczeń społecznych – potrzeba od trzystu do pięciuset tysięcy rocznie osób nowoprzybyłych spoza niemieckiej struktury demograficznej, które będą tam pracowały w tym państwie. A to jest mniej więcej tyle, ile w tym roku uchodźców dotarło do Niemiec.
Nosowski: A kim są ci uchodźcy, którzy w 2015 roku docierają do Europy? Dlaczego właśnie teraz przyjeżdżają, choć wojna trwa od dłuższego czasu?
Strasburger: To są ludzie zdesperowani. Przyjeżdżają tu niekoniecznie dlatego, że w Europie jest fajnie. Oni uciekają od beznadziei, od skrajnej frustracji, bo już nie wytrzymują napięcia, nie mogą dalej żyć tam, gdzie w tej chwili są.
Skowron-Nalborczyk: Dla mnie to zrozumiałe, że fala uchodźców do Europy nie ruszyła na początku wojny. W pierwszym etapie wojny oni uciekli z Syrii i gdzieś się tymczasowo osiedlili (w Libanie czy w Jordanii, w obozach czy w wynajętych mieszkaniach, jeśli było ich na to stać). Chcieli wrócić, ale fatalna sytuacja przeciąga się. Nie ma już nadziei na szybki powrót, pieniądze się kończą. Wtedy pojawia się pomysł, by pojechać dalej, do Europy, bo tu nie ma szans na godne przetrwanie. W reakcji na bezpośrednie zagrożenie życia ucieka się do sąsiada i czeka, co będzie dalej. Ale kiedy kończą się zasoby albo gaśnie nadzieja, to rusza się w dalszą drogę. Dlatego ta fala ruszyła teraz, gdy wojna domowa przeciąga się i nie ma szans na szybki powrót do domu.
Wiele osób dziwi się, dlaczego ci Syryjczycy nie jadą do Arabii Saudyjskiej. Przecież to też są Arabowie, to też są muzułmanie. Tyle że gdyby ktoś zobaczył, jak żyją Syryjczycy i jak żyje Arabia Saudyjska, to by to zrozumiał. Syryjczycy mają bardzo negatywny obraz Arabii Saudyjskiej i tamtejszej interpretacji islamu. Oni żyli przez lata w świeckim państwie, dlatego nie byliby w stanie żyć w Arabii Saudyjskiej.
Strasburger: W europejskim podejściu do uchodźców dominują dwa podejścia, które są komplementarne. Jedno skupia się na pomocy humanitarnej i prawie azylowym. Drugie podkreśla wsparcie wynikające z poczucia solidarności. Wydaje mi się, ze można i warto obecnie zrobić krok dalej i powiedzieć, że my – także Polacy – potrzebujemy tej napływowej ludności ze względu na spadającą dynamikę demograficzną.
Nosowski: Tyle że do tego trzeba prowadzić świadomą politykę w tej dziedzinie. A nie wydaje mi się, by jakikolwiek polski rząd – na czele z ostatnim rządem PO – miał w sprawie imigrantów jakąkolwiek świadomą politykę, z jasno zakreślonymi celami strategicznymi i sposobami ich osiągania. U nas od lat mieliśmy jedynie przepisy dotyczące uchodźców czy imigrantów, ale nie politykę. Kwestia migracji interesowała nas tylko w drugą stronę – ze względu na naszych emigrantów ekonomicznych.
Skowron-Nalborczyk: Nie tylko u nas tak było. Europa odsuwała ten problem od siebie. Niewiele się mówiło o Bułgarii, która z problemem uchodźców syryjskich zmaga się od dawna. Już trzy lata temu rozmawiałam z Bułgarką pracującą w obozach dla uchodźców. Kto wiedział, że biedna Bułgaria ma te obozy, że uchodźcy przenikają tam przez granicę? Nikt z Unii się jakoś tym nie przejmował, wszyscy zamykali oczy.
Rymsza: To kwestia całej Europy. Paradoksem jest, że wewnątrz otwartej strefy Schengen mamy teraz budowane mury i wysokie siatki wzdłuż granic poszczególnych państw. Zniesienie granic wewnętrznych zostało przecież uznane za największą zdobycz Unii Europejskiej. Zostały wyraźnie popełnione błędy w skali ogólnopolitycznej, które doprowadziły do uruchomienia odwrotnych scenariuszy. Wydaje mi się, że zabrakło pewnej wyobraźni ze strony decydentów, była chęć czysto technokratycznego zarządzania najpierw kryzysem ekonomicznym, potem falą migracyjną. Grecy na przykład sygnalizowali problemy z utrzymaniem obozów dla imigrantów docierających do nich z terenów Turcji, ale od instytucji europejskich nie otrzymali odpowiedniego wsparcia, spektakularnie „przeczołgano” ich natomiast w odpowiedzi na narastające zadłużenie państwa.
Abdoulvakhabova: W Polsce w ciągu ostatnich kilkunastu lat wiele się zmieniło: ruszyły programy związane z funduszami europejskimi, bardzo rozwinęły się fundacje aktywne w tej dziedzinie. Organizowano kursy językowe, kontakty z pracodawcami, kontakty z urzędami pracy, itp. Nawet udawało się organizować zajęcia sportowe, żeby młodzież z rodzin uchodźców nigdzie się nie błąkała, ale była zajęta. Zmieniła się relacja urzędników państwowych do przedstawicieli stowarzyszeń i fundacji. Tylko że niewiele więcej się zmieniło poza tym.
Nie było świadomej polityki. Urząd do spraw Cudzoziemców był pozostawiony sam na placu boju. A co zrobić z człowiekiem, który już wychodzi z ośrodka z prawem pobytu? Procedura się kończy – i on może trafić z ośrodka pod most. Ośrodki pomocy społecznej mają określone ramy, w których funkcjonują, a uchodźcy w nich się nie mieszczą. Nawet dziecko nie wiadomo, gdzie się urodziło. Nie ma programów pomocowych, nie ma pomysłu, jak traktować tych ludzi, którym państwo pozwala przecież przebywać na swoim terytorium.
Brakuje też konkretnego przygotowywania ludzi na spotkanie z uchodźcami. Ośrodki dla cudzoziemców są zazwyczaj otwierane w rejonach biedniejszych. Niestety, bez przygotowania lokalnej społeczności. Cóż więc się dziwić, że ktoś boi się „dzikusów”, którzy nagle pojawiają się w miejscowym sklepie? Mieszkańców należy do tego odpowiednio przygotować.
To jest możliwe, to nie jest trudne. Sama prowadziłam szkolenia z różnic kulturowych dla polskich służb mundurowych, np. dla polskich żołnierzy jadących do Afganistanu. Bardzo wielu mi potem dziękowało, bo pierwszy raz dowiadywali się czegoś o islamie od muzułmanki. Pamiętam, jak oficer Straży Granicznej podszedł do mnie, mówiąc: „Obiecuję, że od dzisiaj będę inaczej traktował pani rodaków”. Ja oczywiście w ryk…
Ośrodki pomocy społecznej mają określone ramy, w których funkcjonują, a uchodźcy w nich się nie mieszczą. Nie ma programów pomocowych, nie ma pomysłu, jak traktować tych ludzi, którym państwo pozwala przecież przebywać na swoim terytorium
Skowron-Nalborczyk: Polską armię trzeba rzeczywiście pochwalić.Polscy żołnierze mają opinię tych, którzy najlepiej potrafili się zachować w czasie misji. Szkolenia, które dla nich organizowano, sprawdziły się. Chcieli nauczyć się różnic kulturowych i chcieli tę wiedzę stosować w praktyce.
Strasburger: Również w Libanie i Syrii współczesna opinia o Polsce jest formowana przez obraz polskich żołnierzy obecnych tam w ramach misji pokojowych. I są to opinie bardzo dobre.
Rymsza: Być może najlepiej kształtuje się postawy społeczne właśnie poprzez opowieści o dobrych historiach. Takich opowieści mamy również, całe szczęście, dość dużo: o ludziach dobrej woli, o bezinteresownych sąsiadach, o aktywnych organizacjach pozarządowych. Trzeba o nich mówić, pokazywać ich, bo to wyzwala potencjał tkwiący we wszystkich.
Dyskusję prowadzili Zbigniew Nosowski i Marek Rymsza
Malika Abdoulvakhabova – Czeczenka, w Polsce mieszka od roku 1996. W latach 2004–2012 była wiceprezesem Fundacji „Ocalenie”, działającej na rzecz uchodźców i migrantów.
Stanisław Strasburger – pisarz, reportażysta i menedżer kultury. Zajmuje się zagadnieniami wielokulturowości, migracji i pamięci zbiorowej. Pisze także pod pseudonimami Jan Subaru i Jonasz Ryba. Autor książek „Handlarz wspomnień” (wydana również po arabsku) i „Opętanie. Liban”. Mieszka na przemian w Kolonii, Bejrucie i Warszawie.
Agata Skowron-Nalborczyk – Dr hab. religioznawstwa (islamistyka), iranistka i arabistka, profesor w Zakładzie Islamu Europejskiego na Wydziale Orientalistycznym Uniwersytetu Warszawskiego. Zajmuje się m.in. mniejszościami muzułmańskimi w Europie, Tatarami polsko-litewskimi, sytuacją kobiety w islamie, kontaktami muzułmańsko-chrześcijańskimi oraz obrazem islamu w Europie. Współautorka (z Agatą Marek) leksykonu dla dziennikarzy „Nie bój się islamu”, wydanego przez „Więź” (2005). Redaktor serii „Annotated Legal Documents on Islam in Europe” (Brill), członek redakcji czasopisma „Sociology of Religion”. Współprzewodnicząca ze strony katolickiej Rady Wspólnej Katolików i Muzułmanów. Należy do Zespołu Laboratorium „Więzi” i redakcji „Więzi”. Jest członkiem Komitetu Episkopatu ds. Dialogu z Religiami Niechrześcijańskimi.
Rozmowa ukazała się w kwartalniku „Więź”, zima 2015 pt. „Czy to nasza sprawa?”
Przeczytaj też: Wciąż bardziej obcy, wciąż mniej bezpieczni. Lawinowy wzrost agresji w Polsce
Sam estem uchodzca ze Slaska, Slaska pod polska komunistyczna administracja, przypisany do ziemi jak polski chlop panszczyzniany , po otrzymaniu paszportu ucieklem z polskiego komunistycznego raju, na dobrobyt czekalbym do dzis, a tak mam go juz 36 lat. Prosze nie zapominac ze ucieklem do tego samego obszaru kulturowego, a moze bardziej kulturowego, bo do kraju poetow i myslicieli. Jestem szczesliwy, nikt nie dyskryminuje moich wnokow ze wybieram CDU, tak jjak ma to miejsce w Polsce z wyborcami PiSu, traktowani sa jak szarancza. Trzeba najpierw uporac sie z kochaniem wlasnego Narodu, potem mozecie pomyslec o innych. Zreszta uchodzca nie chca byc w Polsce, im marzy sie lepsza demokracja.