Biskupów powinna cechować postawa otwartości wobec problemu wykorzystywania seksualnego małoletnich w Kościele i gotowości zmierzenia się z problemem – mówił abp Andrzej Dzięga w rozmowie ze Zbigniewem Nosowskim w 2011 roku.
Zbigniew Nosowski: Jest Ksiądz Arcybiskup wykładowcą prawa kanonicznego, a jednocześnie przewodniczącym Rady Prawnej Konferencji Episkopatu Polski, która będzie przygotowywać nowe wytyczne polskiego Episkopatu w sprawie postępowania w przypadkach wykorzystywania seksualnego nieletnich przez osoby duchowne. Czy przygotowywaniu tych wytycznych towarzyszy niepokój, że w Polsce może powtórzyć się sytuacja, znana z kilku innych krajów, gdzie skandale na tym tle poważnie zachwiały wiarygodnością Kościoła jako takiego? A może, skoro do tej pory nie było w Polsce wielkich skandali – to znaczy, że będziemy wolni od tego typu problemów?
Abp Andrzej Dzięga: Dotyka Pan Redaktor kwestii bardzo poważnej – przyznaję, że z co najmniej kilku powodów niełatwej – a jednocześnie bardzo jednoznacznie od zawsze przez Kościół katolicki rozumianej i traktowanej. Każda sytuacja grzechu przeciwko szóstemu przykazaniu jest w systemie etycznym oceniana jednoznacznie – i nic się w tej kwestii nie zmienia od wieków. Mogą się zmieniać jedynie zakresy rozumienia danego pojęcia w określonym języku i w określonym czasie, dlatego musi następować reinterpretacja tego pojęcia, tak, by konkretnej, niezmiennej normie etycznej, odpowiadał wystarczająco jednoznaczny termin w danym języku. Wtedy realna staje się nie tylko dyskusja teoretyczna nad różnymi sytuacjami życiowymi, ale także możliwość jednoznacznej moralnej oceny konkretnego czynu.
W przypadku grzechów seksualnego wykorzystania osoby nieletniej, nadto dokonanych przez osobę duchowną, poza ściśle etyczną odpowiedzialnością dochodzi także kanoniczna odpowiedzialność prawna, aż do kanonicznego procesu karnego i wyroku skazującego włącznie. Tak było w normach przedkodeksowych, tak było w czasie obowiązywania poprzedniego Kodeksu prawa kanonicznego, podobnie jest po roku 1983, gdy obowiązuje Kodeks prawa kanonicznego promulgowany przez Jana Pawła II.
Wewnętrzność Wytycznych polskiego episkopatu dot. postępowania w przypadkach wykorzystywania seksualnego nieletnich przez osoby duchowne nie narusza ich skuteczności
Z racji na pewną społeczną dyskusję – często prowadzoną, a nawet wręcz inicjowaną w ośrodkach pozakościelnych, które w ostatnich latach co pewien czas zwracają uwagę na ten problem – warto podkreślić dwie rzeczy. Jedna jest społecznie bardzo prawidłowa – to pogłębienie wiedzy społecznej o samym problemie oraz o drogach naprawczych. Druga jest społecznie ryzykowna – to fakt, że samo rozpoczęcie publicznej dyskusji staje się swoistym napiętnowaniem, czyli skazaniem danej osoby, niezależnie od faktu, czy jest winna, czy nie. Społeczne uzasadnienie jest tu oczywiste – pomoc ofierze i ochrona na przyszłość. Społeczne ryzyko i pewna „nieodwracalność” raz wypowiedzianych ocen wymaga jednak także odpowiedniej delikatności traktowania sprawy. Medialnie, niestety, tej delikatności często brakuje.
Wytyczne przyjęte kilka lat temu w Polsce nie wprowadzają żadnych nowych norm, gdyż nie muszą. Pomagają jednak – jako normy wykonawcze – w odpowiednim (z zachowaniem koniecznych proporcji i odpowiedniej delikatności) przyjęciu zgłoszenia, wstępnym rozeznaniu sprawy i rozstrzygnięciu dalszego jego prowadzenia. Refleksja, którą po kilku latach chcemy podjąć, nie wyrasta ani z jakiegoś istotnego braku w tym dokumencie ani z konieczności zmiany postanowień, a raczej z chęci głębszego doprecyzowania niektórych, jak się okazuje ciągle dość ogólnych zapisów. Jest to pewna konkluzja, wynikająca z obserwacji praktycznej realizacji dotychczasowych postanowień.
Przywołał Ksiądz Arcybiskup aktualne wytyczne polskiego Episkopatu na ten temat. Zostały one przyjęte w 2009 roku, ale aż do dzisiaj nie zostały opublikowane. Dlaczego miały one status poufny? Wydaje się, że raczej należałoby się publicznie chwalić, że Episkopat uprzedzająco przygotowuje wskazówki do działania w takich przypadkach…
– Nie chodzi tu ani o chwalenie się ani też o chowanie się. Chodzi o praktyczną skuteczność oraz analogiczność działania przełożonych kościelnych postawionych w podobnych sytuacjach. Dlatego przyjęta wewnętrzność tego dokumentu nie narusza jego skuteczności. Normy kanoniczne są bowiem powszechnie znane i dostępne, i one się nie zmieniają.
Jak dzisiaj ocenia Ksiądz Arcybiskup te wytyczne sprzed dwóch lat? Czy dużo należy w nich poprawić w związku z nowymi watykańskimi wskazówkami?
– Niewiele. Są to zresztą kwestie, które już kilka lat temu dyskutowaliśmy zarówno w Radzie Prawnej, jak i na zebraniach plenarnych Konferencji Episkopatu. Wtedy uznaliśmy, że sama przeprowadzona dyskusja już nadaje wyraźną linię interpretacyjną przyjętego dokumentu. Obecnie widać, że bardziej praktyczne będzie wpisanie kilku kwestii szczegółowych wręcz do treści dokumentu. Między innymi chodzi o duszpasterskie, a w rzeczywistości po prostu zwyczajnie ludzkie potraktowanie ofiary przestępstwa, obecnie często już dorosłej osoby, by nie czuła się „intruzem” ani jakimś „wrogiem Kościoła”, lecz by miała faktyczną możliwość bezpiecznego przedstawienia swoich racji we wspólnocie Kościoła, a także by dokładniej poznała możliwości przysługujące jej na forum polskiego wymiaru sprawiedliwości oraz nie bała się – jeśli taka jest wola tej osoby – tych praw słusznie dochodzić. Warto pamiętać, że sytuacja formalna takiej osoby nie jest łatwa, gdyż to ona musi udowodnić fakt przestępstwa, i z tym właśnie się zgłasza. Zapisy w tej mierze są już teraz obecne w Wytycznych, ale można je jeszcze sprecyzować, pamiętając jednak, że i tak każda sytuacja rozwija się nieco inaczej i nie da się wszystkiego wystandaryzować.
Drugą kwestią jest sprawa odpowiedniej pomocy pastoralnej, a w pewnych sytuacjach także czysto psychologicznej, jaką należy zaproponować osobie wskazanej jako sprawca przestępstwa. Należy pamiętać, że w tych sytuacjach mamy z reguły słowo przeciwko słowu. Zdarza się bowiem, że nawet te same fakty są rozbieżnie opisywane, a przynajmniej są rozbieżnie interpretowane. Cóż dopiero, gdy podawane są zupełnie różne fakty… Jest to sytuacja trudna także dla oskarżanego duchownego. Nawet gdy oskarżenia się potwierdzą, co nie zdarza się często (wyliczenia z różnych krajów wskazują, że duchowni są grupą raczej rzadziej oskarżaną, nadto w większości przypadków są uniewinniani), ten duchowny także ma prawo do „ludzkiego” potraktowania. Gdy jednak oskarżenie się potwierdza, konieczne jest podjęcie odpowiedniej terapii. To jest drugi obszar spraw do bardziej szczegółowego rozważenia.
Warto wreszcie wskazać też na potrzebę odpowiedniego przygotowania alumnów nie tylko w celu unikania samego grzechu, ale także w kierunku właściwego rozpoznawania i unikania sytuacji, które w przyszłości mogłyby być dwuznacznie interpretowane. Jest to tym bardziej ważne, a jednocześnie niełatwe, że duchowny ma prawo, a nawet obowiązek podejmować pewne działania na tzw. forum wewnętrznym, czy to sakramentalnym, czy pozasakramentalnym. Tego rodzaju kwestie, w obecnym dokumencie też już zauważane, chcemy jeszcze raz przeanalizować i ewentualnie doprecyzować.
Wytyczne będą dotyczyły głównie zachowania kościelnych przełożonych – biskupów i wyższych przełożonych zakonnych. Jaka powinna być postawa hierarchów – zarówno w odniesieniu do osób, które zgłaszają swoją krzywdę, jak i wobec domniemanych sprawców?
– Przede wszystkim duszpasterska, a jednocześnie formalno-prawna. Zawsze jednak ma to być postawa otwartości wobec problemu i gotowości zmierzenia się z problemem. Chociaż sam problem formalnie pozostaje problemem konkretnych osób, to jednak obowiązek poprowadzenia sprawy w kierunku słusznego wyjaśnienia prawdy i określenia zakresu odpowiedzialności konkretnych osób spoczywa też na przełożonym. Pozostaje to jednak działaniem wewnętrznym Kościoła, nie zastępuje więc kompetencji powszechnego wymiaru sprawiedliwości.
Jaki naczelny cel powinien przyświecać postępowaniu przełożonych kościelnych? Niekiedy można odnieść wrażenie, że jest nim przede wszystkim obrona dobrego imienia instytucji – i temu celowi mają służyć wszelkie podejmowane działania. Inni postulują przede wszystkim wyraźne stanięcie po stronie pokrzywdzonych, jeszcze inni wolą podkreślać obronę duchownych przed niesłusznymi oskarżeniami. Jakie jest stanowisko Księdza Arcybiskupa?
– Każdy z tych aspektów musi być podporządkowany kwestii prawdy. Warto jednak pamiętać, że istnieje coś takiego jak prawda obiektywna, zwana też prawdą materialną. Tę prawdę czasem jest trudno rozpoznać, co nie znaczy jednak, że jesteśmy całkowicie bezsilni. Kościół ma swoje dwutysiącletnie doświadczenie w rozpoznawaniu kwestii trudnych, z zachowaniem troski o dobro poszczególnych osób, jak też troski o dobro Kościoła. Te dobra nie tylko nie są przeciwstawne, lecz z siebie nawzajem wyrastają.
Prawdę obiektywną poznaje się m.in. właśnie na podstawie rozpoznawanych prawd subiektywnych, to znaczy obrazu rzeczywistości zapisanego w czyjejś pamięci. Ktoś mówi, jak pamięta dane wydarzenie i – nawet gdy ten obraz odbiega od obiektywnego – mówi prawdę, bo rzeczywiście tak je pamięta. Ktoś drugi z kolei z tego samego wydarzenia pamięta inne elementy. Pozornie jest to rozbieżność, a w rzeczywistości są to obrazy, które – nałożone na siebie – muszą się w pewnych aspektach zgadzać, ale w innych będą się dopełniać. Nie może być jednak tak, że prawda przedstawiona przez jedną konkretną osobę już pozostaje nietykalna i musi być przyjęta jako prawda materialna. To wszystko trzeba zweryfikować. A to wymaga pokory, cierpliwości i otwartości.
Problem rzeczywisty powstaje jednak dopiero wtedy, gdy ktoś chce manipulować prawdą. Tak więc, nigdy w Kościele nie była przyjmowana zasada zasłaniania kogokolwiek przed odpowiedzialnością za fakty uwiarygodnione. Zawsze jednak przyświeca wola poznania prawdy i podążania za dobrem.
Co kościelny przełożony powinien zrobić z wiedzą o przypadkach kryminalnych? Dotychczasowe polskie wytyczne wyraźnie zastrzegają, że wszelka dokumentacja „musi być przeznaczona jedynie do wewnętrznego użytku przełożonych kościelnych”. Niedawny watykański list okólny wskazuje na konieczność współpracy z władzami świeckimi. Kościół w Niemczech podjął ostatnio decyzję o pełnym udostępnieniu swoich archiwów specjalnej świeckiej komisji – aby oddalić zarzuty o ukrywanie spraw z przeszłości. Może lepiej właśnie tak zrobić – wyraźnie powiedzieć „nie mamy nic do ukrycia” i udostępnić kościelną dokumentację instytucjom państwowym, bez zasłaniania się autonomią Kościoła i państwa?
– Osobiście opowiadam się za pełną odrębnością postępowania kościelnego oraz tzw. świeckiego, z zachowaniem przysługujących każdemu praw obywatelskich w państwie oraz praw wiernego we wspólnocie Kościoła. Takie ustawienie zabezpiecza m.in. odpowiednie potraktowanie spraw tzw. forum wewnętrznego w Kościele, nie narażając na szwank dobra postępowania w porządku państwowym. Gdyby jednak okazało się, że jedynym źródłem informacji jest dokumentacja kościelna, a jej udostępnienie nie naruszy forum wewnętrznego ani kościelnego porządku prawnego, są od zawsze stosowane pewne zasady oraz mechanizmy współpracy instytucji kościelnych i państwowych pozwalające na takie udostępnienie. Nie trzeba tu więc tworzyć nowych rozwiązań, a może jedynie przypomnieć zasadę ogólną.
Jaką pomoc powinny otrzymać od instytucji kościelnych ofiary wykorzystania ze strony duchownych? Dotychczasowe polskie wytyczne ogólnikowo mówią o otoczeniu ofiary i jej bliskich właściwą troską pastoralną. Co to ma oznaczać w praktyce? Najczęściej jest potrzebna także inna troska niż tylko pastoralna. Jaka ma być tu rola instytucji kościelnych?
– Trudno mówić o innej trosce niż pastoralna. Cokolwiek bowiem czyni wspólnota Kościoła, także poprzez swoje instytucje, zawsze ma to jakieś ukierunkowanie na sprawy dobra duchowego. Co innego odpowiedzialność poszczególnych osób za ich czyny. Termin „troska pastoralna” nie oznacza przecież jedynie modlitwy, chociaż od tego należy zawsze rozpoczynać, ze świadomością, że próbujemy rozpoznać prawdę ważną dla kogoś, kto ma status dziecka Bożego. Bóg kiedyś upomni się o stan duchowy tej osoby. Nadrzędnym celem staje się tu dla Kościoła chęć przywrócenia Bożego porządku rzeczy. Stąd to ogólne nazwanie tego obszaru troską pastoralną. W szczegółach bowiem każda sprawa ma nieco inny przebieg i nieco inny kontekst psychologiczny. Powtarzam, że nie da się wszystkiego wystandaryzować.
Na czym ma zatem polegać solidarność z ofiarami? Czy kościelni przełożeni powinni, wzorem papieża, osobiście z nimi rozmawiać? Czy, wzorem innych krajów, przydałyby się w Polsce specjalne kościelne instytucje służące pomocą ofiarom wykorzystywania seksualnego? Gdzie takie ewentualne instytucje powinny być usytuowane: przy kurii diecezjalnej, czy niezależnie od niej?
– Jeszcze raz powtarzam, że w każdym przypadku wygląda to nieco inaczej. Nie wiem, czy konieczne jest tworzenie jakichś instytucji, ale bez wątpienia ważny jest w każdym przypadku dobór osoby prowadzącej daną sprawę, by nie przeoczyć żadnego z tych ważnych aspektów. Jeśli trzeba – warto takie osoby odpowiednio przeszkolić. Temat wskazania takiego jednego czy kilku ośrodków w Polsce już się pojawiał. Biskupi mają też wiedzę co do możliwości tych ośrodków, temat nie jest więc nowy. Gdy chodzi o rozmowę osobistą przełożonego, ja mogę mówić za siebie, że takiej rozmowy się nie boję, z zachowaniem jej pastoralnego charakteru.
A jaką pomoc należałoby zaproponować sprawcom? Czy należy stosować zasadę „zero tolerancji” i usuwać ich z kapłaństwa? Jak ich leczyć? Czy w kręgach kościelnych dostępna jest wiedza na ten temat?
– Również pod tym względem każda sytuacja jest inna, gdyż każda osoba jest inna. Jednak przy pierwszych już, wiarygodnie brzmiących, informacjach o przestępstwie należy co najmniej ograniczyć obszar duszpasterskiego posługiwania zaskarżonego duchownego, np. odsuwając go na czas trwania postępowania od kontaktu z dziećmi i młodzieżą, lub nawet odsuwając od całości duszpasterskiego posługiwania. To są sprawy już ustalone i nie budzą wątpliwości. W tym czasie należy też zweryfikować osobowość tego duchownego, nawet, gdy wszystko jest w porządku, dla jego własnego dobra. Jeżeli mielibyśmy jednak do czynienia z sytuacją skłonności nie do uporządkowania, wchodzi w rachubę także perspektywa przeniesienia do stanu świeckiego. Te decyzje są także poprzedzane odpowiednimi procedurami.
Kościelne standardy postępowania w tego typu sprawach wciąż dopiero się tworzą. Watykańskie wytyczne zmieniają się w stronę wyraźnego zaostrzenia. Czy, zdaniem Księdza Arcybiskupa, zmierza to w kierunku jakiejś reformy także prawa kanonicznego?
– Myślę, że nie chodzi tu o zaostrzenie, ale o doprecyzowanie i ujednolicenie. Stolica Apostolska, mając ogląd kwestii w skali światowej, jeśli uzna to za potrzebne, może oczywiście także przygotowywać odpowiednie nowsze normy, które pozwolą poszczególnym osobom bardziej skutecznie rozwiązywać te trudne problemy.
W przeszłości kierował Ksiądz Arcybiskup m.in. Katedrą Kościelnego Prawa Procesowego KUL. Chciałbym spytać także o te kościelne procesy. Ich wydłużanie się utrwala stan zawieszenia, w którym pod pręgierzem znajdują się i oskarżony duchowny, i osoby zeznające przeciw niemu (oskarżane przez innych o szkodzenie Kościołowi). Jak sprawić, żeby kościelne procesy trwały krócej?
– Proszę spojrzeć na realia sądownictwa powszechnego – ile czasu trwają procesy karne, a także cywilne. W moim przekonaniu problem tkwi nie w procedurach, lecz w osobach uczestniczących w danym procesie: na ile współpracują one w poznaniu i nazwaniu prawdy materialnej, a na ile chcą wymusić własny obraz prawdy. Wtedy bowiem druga strona uruchamia swoje prawa obronne i całość się wydłuża. Nie przypuszczam, by sądownictwo kościelne było tu w gorszym położeniu i w przepisach nic bym nie zmieniał.
Początki sprawy ks. Andrzeja D. sięgają czasu trwających jeszcze dyskusji nad Wytycznymi episkopatu. Moja ocena tamtej metody działania w tamtym czasie jest zdecydowanie pozytywna
Natomiast kultura wszystkich obserwatorów takiego postępowania wymaga dużej delikatności, by nie osądzać przed wyrokiem sądu. Niestety, wiele dzisiejszych mediów woli bezkarne rzucenie sensacyjnej informacji od cierpliwego poznawania prawdy. Gdy zaś prawda stanie się kiedyś oczywista – szczególnie, gdy osoba wcześniej oskarżana zostaje ostatecznie uznana za niewinną – media już się nią raczej nie interesują. Ludzie mediów, którzy są jednocześnie uczniami Chrystusa, powinni tu się zdecydowanie wyróżniać od stosujących inną etykę.
Nie mogę też nie zadać pytania o tzw. sprawę szczecińską dotyczącą ks. Andrzeja D. i poważnych zarzutów jemu stawianych. Wiem, że wciąż trwa proces w tej sprawie w sądzie cywilnym. Nie wiem nic o przebiegu sprawy w Watykanie. Z punktu widzenia naszej rozmowy ważne jest jednak co innego. W tym przypadku doszło m.in. do zderzenia różnych kościelnych postaw wobec problemu, co swój najostrzejszy wyraz miało w zeznawaniu jednego księdza przeciwko drugiemu oraz w publicznej wymianie gorzkich listów pomiędzy poprzednim metropolitą szczecińskim a prowincjałem dominikanów. Chciałbym spytać tylko o jedno: czy, zdaniem Księdza Arcybiskupa, w tej sprawie kościelni przełożeni, którzy podejmowali decyzje po pojawianiu się kolejnych zarzutów, postępowali zgodnie z zasadami, o których wcześniej rozmawialiśmy?
– Początki tej sprawy sięgają czasu trwających jeszcze dyskusji nad dokumentem. Moja ocena tamtej metody działania w tamtym czasie jest zdecydowanie pozytywna. Przypominam także tu zasadę, o której mówiłem wcześniej: zgodnego poszukiwania prawdy obiektywnej, w zestawieniu z potrzebą pokory, cierpliwości i otwartości. Proszę też pozwolić, że na tym komentarz do tej sprawy zakończę.
Czy w procesie przygotowania wytycznych episkopatu Rada Prawna będzie korzystać z porady świeckich ekspertów, np. z dziedziny ochrony dzieci, psychiatrii, psychologii czy seksuologii?
– Takie możliwości zawsze są, tym bardziej, że również pośród samych biskupów są niektórzy z takimi kompetencjami, a nawet pewnym doświadczeniem, i oni również wskazują na potrzebę szerszego uwzględnienia tych aspektów. To dodatkowo ułatwia pracę. Pozostanie jednak decyzja, czy Wytyczne mają dalej mieć charakter dokumentu wspierającego działania formalno-prawne, czy raczej stawać się dokumentem z zakresu psychologii i pedagogiki. Myślę, że pierwszy aspekt pozostanie dominujący z zachowaniem odpowiedniej otwartości na ten drugi wymiar.
Wytyczne, nawet najlepsze, nie załatwią problemu, bo trzeba jeszcze woli i odwagi do mierzenia się z trudnymi problemami. Potrzeba też upowszechnienia wiedzy o zasadach postępowania, jakie zawierać będą wytyczne. Czy, zdaniem Księdza Arcybiskupa, Kościół w Polsce jest gotów, by poważnie rozmawiać na ten temat?
– Czyż nie rozmawiamy poważnie? Musimy jedynie zachować proporcję spraw. Zadaniem Kościoła jest głosić Ewangelię i czynić uczniami Jezusa wszystkie narody. Elementem tego głoszenia jest także głoszenie czytelnego systemu norm etycznych porządkujących różne obszary ludzkiej aktywności, z gospodarką i polityką włącznie. A te sprawy niemal w każdym pokoleniu, ostatnio praktycznie wręcz co kilka lat, wskazują potrzebę reinterpretacji pojęć dla stabilnego głoszenia niezmiennych zasad. Kwestie etyki seksualnej – w tym bardzo przykrych i ważnych faktów naruszenia tego porządku, szczególnie w odniesieniu do nieletnich – nie mogą przesłonić tamtych obszarów. Mam wrażenie, że – nie bojąc się dyskusji na te tematy – musimy tylko zachować słuszne proporcje rzeczy.
Abp Andrzej Dzięga – ur. 1952. Doktor habilitowany prawa kanonicznego, profesor Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Był m.in. kanclerzem Kurii Biskupiej Ordynariatu Polowego, wikariuszem sądowym biskupa drohiczyńskiego, dziekanem Wydziału Prawa, Prawa Kanonicznego i Administracji KUL. W latach 2002-2009 biskup sandomierski. Od marca 2009 r. arcybiskup metropolita szczecińsko-kamieński. Członek Rady Stałej Konferencji Episkopatu Polski i Rady Prawnej.
Rozmowa ukazała się w miesięczniku „Więź” nr 8-9/2011
Przeczytaj też: Przeczekamy i prosimy o przeczekanie. Reporterski cykl Zbigniewa Nosowskiego o ks. Andrzeju Dymerze
