Pora na pokolenie JP2? – dyskusja

Dyskutują: Zuzanna Radzik, Maria Rogaczewska, Szymon Hołownia, Jacek Cichocki i ks. Andrzej Draguła oraz Zbigniew Nosowski („Więź”)

Zbigniew Nosowski: Zapraszając Was do udziału w dyskusji, staraliśmy się o zróżnicowanie pokoleniowe w sensie społecznym. Mając 43 lata, jestem tu najstarszy. Najmłodsza w tym gronie Zuzanna ma 21 lat. Mnie samego społecznie ukształtowało doświadczenie „Solidarności” lat 1980–1981 i stan wojenny. Dla trzydziestolatków przeżyciem pokoleniowym był rok 1989 i perspektywy, jakie się przed nimi otwierały w wolnej Polsce. Dla dwudziestolatków wolność jest oczywistością, a społecznego przeżycia pokoleniowego nie mieli.

Wydaje mi się jednak, że choć społecznie dzieli nas bardzo dużo, to w wymiarze religijnym, w wymiarze aksjologii łączy nas coś bardzo ważnego — nasze wchodzenie w dojrzałość, myślenie, doświadczenie duchowe, postawy życiowe kształtowały się pod wpływem Jana Pawła II. Sądzę też, że takich ludzi jest dużo, nie tylko w Polsce. Czy czujecie się członkami tak rozumianego „pokolenia JP2”? Czy takie pokolenie istnieje naprawdę, czy też jest to myślenie życzeniowe?

Szymon Hołownia: Ja przede wszystkim nie całkiem rozumiem, czym miałoby być pokolenie JP2. Brakuje mi jasnych wyróżników, wedle których mógłbym powiedzieć, czy do niego należę, czy nie. Brałem na przykład udział, i to dwukrotnie, w Światowych Dniach Młodzieży, ale nie pamiętam z nich ani słowa. Utkwiły mi w głowie przede wszystkim kwestie organizacyjne: problem ze znalezieniem wolnego kawałka chodnika, żeby zasnąć, poszukiwanie telebimu itd.

Po latach mogę się jednak w sobie doszukać czegoś głębszego z tamtych doświadczeń i dlatego nie wykluczam, że obecnie może dać znać o sobie pokolenie JP2, czy raczej może nastąpić w wielu ludziach uświadomienie sobie, że należą do tego pokolenia. Gdy zabrakło Jana Pawła II, może się okazać, że nie wiedzieliśmy, iż coś nas łączy, a teraz to dostrzeżemy. Wydaje mi się zatem, że pokolenie JP2 chyba istnieje, ale jeszcze nie jest w pełni uświadomione. Nie wykluczam, że i ja sam poczuję się jego częścią.
Maria Rogaczewska: Pytanie o pokolenie to innymi słowy pytanie, czy istnieje dająca się wyróżnić kategoria ludzi, których łączy podobna struktura wyznawanych wartości, którzy mają za sobą podobne źródłowe przeżycie oraz czy ta grupa ma wspólną wiedzę o swoim istnieniu. W takim rozumieniu wydaje mi się, że ta grupa na razie istnieje zaledwie potencjalnie. Być może wydarzenia związane ze śmiercią Papieża przyczynią się do uwspólnienia wiedzy o sobie — kim jesteśmy i co stanowi treść owego „my”. To doświadczenie może też przyczynić się do stopniowej instytucjonalizacji, bo każde pokolenie potrzebuje pewnych swoistych dla niego instytucji wyznaczających standardy życia społecznego. Gdyby wyrazem pokoleniowej tożsamości były tylko wydarzenia, byłaby to jedynie wspólnota „świąteczna”, „karnawałowa”. A tu wyraźnie jest coś więcej. Potrzeba zatem czasu, aby pokolenie JP2 się ujawniło. To będzie czas poświęcony jakiejś instytucjonalizacji.

Jacek Cichocki: Definicje będą dojrzewać z upływem czasu. Owszem, pokolenie JP2 dopiero się staje. Ale z drugiej strony można już mówić, że skoro Jan Paweł II był z nami w ważnych momentach naszego życia, to ta wspólnota już powstała. W tym sensie ja czuję się przynależny do pokolenia JP2. Najważniejszą decyzję mojego życia, czyli decyzję o małżeństwie, podjąłem „w towarzystwie” Jana Pawła II. Było to w połowie lat dziewięćdziesiątych, wcześniej byłem człowiekiem dosyć zbuntowanym wobec Kościoła, w którym wiele spraw mnie raziło, na czele z nieautentycznością i zakłamaniem. I wtedy trafiłem na papieskie nauczanie o małżeństwie. Wrażenie zrobiła na mnie zwłaszcza scena z dramatu „Przed sklepem jubilera”, gdy jedna z bohaterek, mężatka, w swojej rozpaczy wychodzi na ulicę z zamiarem, żeby się komuś sprzedać. Uderzyło to we mnie jak grom — skoro ksiądz, późniejszy papież, pisze coś takiego o małżeństwie, to znaczy, że on wie, iż można dojść w małżeństwie do takiej rozpaczy, do takiej granicy. Skoro to wie, to jego słowa na ten temat mają istotne znaczenie.
Podobne doświadczenie było udziałem wielu ludzi. Jan Paweł II „towarzyszył” im w ważnych życiowych decyzjach — o powołaniu kapłańskim, małżeńskim, wyborze pracy. To jest jakiś wyróżnik, choć bardzo szeroki. Ale oczywiście zgadzam się, że w sensie społecznym pokolenie JP2 dopiero się staje. Być może Jan Paweł II musiał odejść, abyśmy zaczęli uświadamiać sobie, że coś nas łączy.

ks. Andrzej Draguła: Ja nie czuję się „papieskim powołaniem” w tym znaczeniu, by osoba Jana Pawła II była „powodem” mojej decyzji zostania księdzem, choć wstępowałem do seminarium w roku 1984, czyli w szóstym roku pontyfikatu Jana Pawła II. Część kolegów mówi wprost, że wybrali kapłaństwo pod wpływem Papieża — ja inaczej. We mnie o wiele większy ślad zostawiła śmierć ks. Jerzego Popiełuszki. Byłem wówczas na pierwszym roku studiów seminaryjnych i musiałem stanąć oko w oko z tym traumatycznym wydarzeniem. Jako klerycy w tej perspektywie musieliśmy zobaczyć swoje powołanie… Ten przykład kapłaństwa był dla mnie ważniejszy. Może dlatego, że po prostu bliższy?
Mówiąc w bardziej ogólnych kategoriach, nie rozumiem pojęcia „pokolenie JP2”. Godzę się z nim o tyle, że żyliśmy w tym samym czasie, co Jan Paweł II i w tym znaczeniu jesteśmy jego pokoleniem. Ale czy Kolumbowie wiedzieli, że są pokoleniem Kolumbów? Wydaje mi się, że takie tezy można stawiać tylko ex post. Nie wiem, czy przeżyliśmy wspólnie takie doświadczenia, które by nas konstytuowały pokoleniowo. W czasie pielgrzymek papieskich nie miałem takiej świadomości — byliśmy obok Papieża, ale jednak daleko od siebie. Nie wiem, czy można powiedzieć, że wybieraliśmy go już wtedy jako duchowego przewodnika.
Mówi się czasem o pokoleniu 11 września. Być może teraz — po śmierci Jana Pawła II — będzie się mówiło o pokoleniu 2 kwietnia czy pokoleniu godziny 21.37. Byłoby to odniesienie do konkretnego traumatycznego doświadczenia, które dotknęło wielu. Może po latach będziemy pytać, czy byliśmy wierni tej chwili, temu doświadczeniu, temu wydarzeniu? Na razie jednak nic na ten temat nie wiemy.

Zuzanna Radzik: Ja też nie wierzę w kategorie pokoleniowe, nie identyfikuję się z takim myśleniem. Przecież pomiędzy nami jest duża różnica wiekowa, różnica doświadczeń społecznych. Dla ukonstytuowania pokolenia nie wystarczy, że w jakimś momencie świadomego życia miało się odniesienie do żyjącego papieża Jana Pawła II. To jest kategoria zbyt pojemna.

Były pewne emocje, ale czy one tworzą pokolenie? Jako instruktorka ZHR brałam udział w tzw. Białej Służbie podczas ostatnich pielgrzymek papieskich. Widziałam z bliska na każdej z mszy niesłuchających, czasem wrogich sobie nawzajem ludzi. Nawiasem mówiąc, nigdy w życiu nie nasłuchałam się tylu obelg… Stale komuś coś zasłaniałam, przeszkadzałam. Przyznaję jednak, że na warszawskiej, spontanicznej, niedzielnej mszy na placu Piłsudskiego nazajutrz po śmierci Papieża ludzie zachowywali się zupełnie inaczej.
W czasie piątkowej transmisji na placu Piłsudskiego też widziałam wielu młodych ludzi. Jednak jakaś część z nich przyjechała, bo wszystko było zamknięte i coś trzeba było ze sobą zrobić. A media potem im mówią, że przeżyli doświadczenie pokoleniowe. Czy to było aż takie głębokie? Boję się, że my wytwarzamy sobie to pojęcie trochę na siłę.
Sz. Hołownia: Do tożsamości pokoleniowej potrzebne jest jakieś wspólne przeżycie, wspólny los. Uświadomiłem sobie, że dotychczasowe spotkania z Janem Pawłem II były bardziej jednostkowe, pomimo ich masowości. Ktoś usłyszał jakieś zdanie, ktoś inny coś zobaczył itp. Mieliśmy świadomość, że Papież jest blisko, ale był raczej obok nas niż z nami. Przeżycie naprawdę masowe nastąpiło dopiero teraz, podczas „ostatniej pielgrzymki”. To było przeżycie silne emocjonalnie, silne intelektualnie, silne po ludzku, które sprawia, że powstaje jakaś wspólnota. Tylko znów nie wiem, czy to jest wspólnota pokoleniowa. Nie da się w tym tegorocznym doświadczeniu wyróżnić jakichś kategorii wiekowych. Dotykało ono i dzieci, i osób w podeszłym wieku. Jak wyodrębnimy z nich to pokolenie?

J. Cichocki: Banalne jest stwierdzenie, że pokolenia identyfikuje się post factum. Ludzie po prostu żyją, mają jakieś doświadczenia, a dopiero potem zaczynają się nad tym zastanawiać. Kontestatorzy z roku 1968 zaczęli mówić, że byli pokoleniem dzieci-kwiatów dopiero, gdy założyli garnitury i usiedli przy kawie. W tym sensie pokolenie JP2 dopiero musi się wydarzyć. To wydaje mi się oczywiste.

Na problem doświadczenia pokoleniowego trzeba w tym przypadku spojrzeć głębiej niż tylko przez pryzmat emocjonalnych przeżyć. Otóż każdy z nas — indywidualnie! — stawał lub będzie stawał przed jakimiś ważnymi momentami w swoim życiu. To nie muszą być momenty pokoleniowe, to nie musi być wspólne przeżycie. To może być — jak mówiłem — decyzja o małżeństwie, o kapłaństwie, o zmianie pracy, o tym, żeby powiedzieć szefowi, że jest idiotą, i trzasnąć drzwiami. Czasami chodzi o bardzo dramatyczne wybory. W takich momentach szuka się jakiegoś punktu odniesienia. Czy możemy powiedzieć, że Jan Paweł II był — albo będzie w przyszłości — takim punktem odniesienia? Dla mnie był, i właściwie tylko on spośród żyjących mógł być mocnym i trwałym punktem odniesienia, bo z innymi autorytetami był wielki kłopot…

Sz. Hołownia: Rozumiem, że proponujesz myślenie na wzór popularnego w USA schematu WWJD: what would Jesus do? — co uczyniłby Jezus? Teraz trzeba by pytać, co by powiedział Jan Paweł II… Ale skąd mamy wiedzieć, co by powiedział, skoro właściwie nie za wiele wiemy, co powiedział?

J. Cichocki: Nie trzeba tego komplikować. Przekaz papieski jest prosty i trafia do różnych ludzi, którzy się nań otworzą. Wystarczy poczytać w internecie komentarze na temat wydarzeń z tego „wielkiego tygodnia” po śmierci Papieża — a wiadomo, jak różne osoby zamieszczają tam swoje opinie — i dostrzeżemy, że ci ludzie uwierzyli w życie wieczne. Umieranie i śmierć Papieża pokazały im, że jest coś dalej. To dotarło i do wyrafinowanych intelektualistów, i do kibiców ma stadionach.

Z. Radzik: Wpływ na to miał też sposób, w jaki media mówiły o tej śmierci. Dziennikarze właściwie uznawali za oczywiste, że jest życie wieczne. Nigdy wcześniej nie mówili takim językiem. Dla mnie to było najmocniejsze zaskoczenie.
M. Rogaczewska: To było jak powrót do średniowiecznego urządzenia świata. Świat został przez chwilę zaczarowany. W tej sytuacji ludzie hojnie „marnowali” swój — tak bardzo zazwyczaj cenny — czas: chodząc na marsze, czuwania, ustawiając lampki i stojąc przy nich w milczeniu. To był czas nam podarowany, wzięty jak gdyby z wieczności.

— Mnożą się obecnie pytania, co ocaleje w nas z tego niezwykłego przeżycia? Jak sobie na nie odpowiadacie?

ks. A. Draguła: Widzieliśmy przez te niezwykłe tygodnie rzeczywiście wielu młodych ludzi, którzy płakali za Ojcem Świętym, zapalali dla niego znicze, choć wcale niekoniecznie żyją tak, jak on nauczał. Patrzę na to doświadczenie z nadzieją. Jeżeli oni płaczą, to myślę, że jest to jakaś szansa pokoleniowa. Nie ubolewałbym, że z tego robi się fascynacja Papieżem jako postacią, bo przecież — zachowując wszelkie proporcje — gdy Jezus szedł przez Galileę i powoływał uczniów, też wszystko się zaczynało od fascynacji człowiekiem. Nie zaczynało się od rozumienia nauczania Jezusa! Oni przecież nie rozumieli Jego słów. Niektórzy odchodzili, ale nawet ci, co zostawali, nie rozumieli wszystkiego — lecz po prostu trwali przy tym niezwykłym Człowieku, który ich absolutnie zafascynował. Czy wiedzieli, że jest Zbawicielem…?

Jeżeli zatem pojawiła się fascynacja postacią Jana Pawła II, to może powstać taki mechanizm: skoro ten fascynujący człowiek mówił różne, czasami trudne do zaakceptowania rzeczy, a był przy tym niezwykle autentyczny, to może to, co mówił, jest prawdą? Może warto sięgnąć do jego tekstów? To byłby ten punkt odniesienia, o którym mówił Jacek, że w swoich przyszłych wyborach będziemy odwoływać się do tego, co by powiedział Jan Paweł II. Mam nadzieję, że taki mechanizm się pojawi, że fascynacja człowiekiem przerodzi się w poznanie jego nauczania.

Sz. Hołownia: To bardzo ciekawa obserwacja. Do tej pory fascynację Papieżem nazywano papolatrią i krytykowano. A teraz staje się ona szansą…
Kilka dni temu, gdy wzdłuż alei Jana Pawła II płonęły świece, widziałem kierowcę, który przejechawszy przez skrzyżowanie na żółtym świetle, zatrzymał się i cofnął. Wszyscy inni zatrzymali się bowiem posłusznie. W normalnej sytuacji on by pojechał dalej, a tu cofnął się i zatrzymał razem ze wszystkimi w rządku. Głupio mu było przejechać w takim dniu na czerwonym świetle… Może z takich drobnych decyzji będzie się stopniowo składać pokolenie JP2?

M. Rogaczewska: A ja słyszałam w radiu młodego chłopaka, który zadzwonił i powiedział, że chce być tak dobrym informatykiem, jak Jan Paweł II był dobrym papieżem…

— To znakomity przykład, pokazujący, że nawet po śmierci Jan Paweł II konkretnie wpływa na życie ludzi i podejmowane przez nich kluczowe decyzje. Papież wiele mówił o zbliżającej się wiośnie Kościoła. Jeżeli ma ona nadejść, musiałby ulec zmianie klimat duchowy i aksjologiczny naszych czasów. To właśnie mogą uczynić ludzie z pokolenia JP2, jeśli postanowią być dobrymi informatykami, małżonkami i rodzicami, krawcami, redaktorami, dyrektorami, księżmi, biskupami, ministrami. Skoro on wychował tak wiele duchowych dzieci, to wydaje mi się niemożliwe — nawet w kategoriach czysto racjonalnych — by ci ludzie, dorastając, przejmując odpowiedzialność za świat, nie zmienili go na lepszy.
Moja hipoteza o szansie, jaką jest pokolenie JP2, jest formułowana na wyrost — to oczywiste. Znając mechanizm samospełniającej się przepowiedni, wolę być prorokiem nadziei niż prorokiem nieszczęścia. Mam jednak na poparcie tej hipotezy także empiryczne argumenty, natury socjologicznej, a nie tylko duchowej. Wystarczy myśleć po ziemsku, bez żadnej transcendencji. Skoro był człowiek, który z taką mocą nauczał, trafiał, docierał; skoro było to akceptowane; skoro formował myślenie, wpływał na podstawowe wybory życiowe — to jego wychowankowie muszą stworzyć jakąś masę krytyczną.

ks. A. Draguła: Najpierw trzeba by jednak odpowiedzieć sobie na pytanie, jakiego odsetka społeczeństwa dotyczy to, o czym mówimy? Ilu to jest ludzi w Polsce? Ilu to jest ludzi na świecie? Czy my nie przeceniamy tego pokolenia JP2? Ilu jest ludzi, którzy będą mieli tę wspólnotę aksjologiczną, o której mówisz? Wystarczy zrobić proste badanie ankietowe i pytać kolejno: Czy utożsamiasz się z Janem Pawłem II? Czy uważasz, że eutanazja powinna być dopuszczalna? A oszukiwanie Urzędu Skarbowego? To tylko przykładowe pytania. Widząc wyniki, uświadomimy sobie, że identyfikacja z umiłowanym Ojcem Świętym nie zawsze przekłada się na spójny system wartości. Mamy zatem do czynienia z przedstawicielami pokolenia JP2, czy nie?

M. Rogaczewska: Patrząc na to socjologicznie, nie ilość jest ważna, lecz siła, jaka motywuje liderów grupy etosowej do życia zgodnego z wyznawanymi wartościami. Jeżeli pytamy o zmianę społeczną, to wiadomo, że mniejszość może dokonać gigantycznej zmiany, wręcz rewolucyjnej — o ile jest silnie motywowana, silnie zmobilizowana i twórcza. Wystarczy zatem jakaś mocna elita — to nie musi być ruch masowy.

— A może warto spojrzeć na pokolenie JP2 szerzej, nie tylko w kontekście polskim, lecz międzynarodowym? Przecież tego pojęcia zaczęto używać nie w odniesieniu do Polski, lecz po Światowych Dniach Młodzieży w Paryżu, w 1997 roku. Posługiwano się nim na określenie ludzi, którzy zaczynali podejmować świadome decyzje o swoim życiu nie tylko za pontyfikatu Jana Pawła II, ale i pod jego wpływem. Osobiście przy rozmaitych międzynarodowych okazjach spotykałem wielu ludzi z różnych krajów, w mniej więcej moim wieku, z którymi bez słowa odnajdywałem głęboką wspólnotę aksjologiczną. Nie zawsze była to wspólnota duchowa, ale na pewno aksjologiczna. Dla mnie to był najsilniejszy argument na rzecz tezy o istnieniu pokolenia JP2.
Wydaje mi się, że warto też spojrzeć na nasze pytanie przez pryzmat pokolenia ’68. Sądzę bowiem, że po raz pierwszy od tamtego czasu można sensownie mówić o jakiejkolwiek tożsamości pokoleniowej na skalę europejską, a nawet światową. Europejska wiosna 1968 roku to symbol rewolucji obyczajowej, w tym seksualnej; to czas przewrotu w oficjalnej społecznej hierarchii wartości. Wolność ustawiono na piedestale, ale w bardzo luźnym związku z odpowiedzialnością. Religia stała się dla wielu całkowicie zbyteczna lub co najwyżej ograniczona do sfery czysto prywatnej.
Pokolenie ’68 wywarło wielki wpływ na współczesną kulturę. A przecież nie polegało to na tym, że wszyscy zaczęli nagle uprawiać seks na chodnikach. Przemiana dokonywała się stopniowo, a jej owoce przejawiały się w konkretnych decyzjach konkretnych ludzi, którzy kierowali się zmienionym systemem wartości, którzy zaczęli do życia przykładać nowe, inne od tradycyjnych wzorce i kryteria. Czyli — krótko mówiąc — najpierw byli liderzy, którzy stopniowo przekształcali świadomość i system wartości. Z tym się utożsamiali następni. Nadzieję na wpływ pokolenia JP2 na współczesną kulturę uzasadniam właśnie w analogiczny sposób. Być może teraz przyszła pora na ludzi, dla których Bóg jest Osobą najbliższą, dla których wiara jest zaproszeniem do najpiękniejszej życiowej przygody, dla których wolność to powołanie do miłości i odpowiedzialności? Może — jeśli oni będą wiarygodni i przekonujący — za nimi pójdą następni?

Sz. Hołownia: Choć uczestniczyłem w Światowych Dniach Młodzieży, to nie potrafię nic powiedzieć na temat naszego ówczesnego aksjologicznego poczucia wspólnotowości. Było nam fajnie ze sobą, ale czy coś więcej…? Nie wiem, jakie systemy wartości mieli ci wszyscy ludzie, którzy tam entuzjastycznie witali Papieża. Być może oni zmienią świat, ale to pokaże przyszłość.

Jeśli na Zachodzie jakaś grupa stanie się tym pokoleniem JP2, to zapewne trochę z przypadku. W USA obserwowałem taki specyficzny rodzaj głodu, który pojawia się u dzieci rodziców pokolenia ’68. W tych młodych ludziach można wyczuć olbrzymią potrzebę, wręcz jakieś „ssanie” skierowane ku rzeczom trwałym, niezmiennym, żeby im się świat przestał zmieniać i przesuwać pod nogami. Relatywizm im się podoba, ale w pewnym momencie dostają od niego oczopląsu. I zaczynają szukać trwałych punktów odniesienia, tyle że znajdują je w różnych miejscach — i w radykalnych wspólnotach ewangelikalnych, i w nauczaniu papieskim, i u fundamentalistów. To jest jakiś specyficzny głód ortodoksji. Ten czynnik też może się pojawić w Europie. Niczego nie przesądzam, ale jest to możliwe.

M. Rogaczewska: Jest jeszcze pytanie o treść tego etosu, który dostrzega Zbyszek. Mnie bardzo odpowiada formuła, której użył amerykański socjolog religii José Casanova. Jego zdaniem, jeżeli rodzi się globalne społeczeństwo obywatelskie, jego pierwszym obywatelem był Jan Paweł II. Na rozwiązanie czekają bowiem problemy w wymiarze globalnym, a Papież był pierwszym człowiekiem, który miał odpowiednie horyzonty, żeby o tym myśleć i mówić. Ciekawe, że trochę podobnie działają alterglobaliści. Oni wykraczają poza wąskie „my” — narodowe czy etniczne. Mają odwagę myśleć: My, ludzkość.
Podczas Światowych Dni Młodzieży odbywałam gorące debaty z ludźmi z różnych stron świata. To były spory dotyczące problemów światowych, a nie polskich. Nie czułam, że muszę się od nich czegoś uczyć. Mieliśmy wspólną płaszczyznę porozumienia. Dla mnie etosem pokolenia JP2 byłaby chęć budowania globalnego społeczeństwa obywatelskiego.

ks. A. Draguła: Na co ja liczę? Na to, co się stało w ostatnim czasie w Polsce. Że po pierwsze, pokolenie JP2 — jeżeli już tak nazywać tych, którzy odczuwają tę identyfikację aksjologiczną — utrzyma odwagę, która ich cechowała. A po drugie, że świat pozwoli im na dalsze publiczne mówienie o wartościach ewangelicznych i eschatologii. Bo te tematy znalazły obecnie swoje miejsce w publicznym dyskursie i to jest niezwykle ważne! Zaczęliśmy o tym mówić bez wstydu, bez ukrywania, bez zażenowania, bez mrugania okiem. To jest chyba — jeżeli tak można powiedzieć — największe osiągnięcie ostatnich dni życia Jana Pawła II. Jeżeli pokolenie JP2 będzie ciągle obecne w tym publicznym dyskursie, z taką odwagą, na jaką pozwoliły też im media — to jest jakaś szansa, by miało ono większy wpływ na życie społeczne.

M. Rogaczewska: Pewne przeorientowanie debaty publicznej jest już faktem, do którego wszyscy będą się musieli odnieść. Aby to było trwałe, potrzeba dużego zainteresowania, zaangażowania w studiowanie Jana Pawła II i prawdziwą recepcję jego nauczania. Utrwalanie i rozwijanie tych nowych wątków w obrębie debaty wymaga nieustannego formowania się i kształcenia. A tu — jak powiedział bp Tadeusz Pieronek — Jan Paweł II nie jest czytany nawet w najwyższych sferach polskiego Kościoła….

Sz. Hołownia: Ja nadal jednak będę twierdził, że nie ma szans na trwałe przeorientowanie debaty publicznej. Będę bronił opinii, że jeżeli cokolwiek wyniesiemy z niezwykłych dni po śmierci Jana Pawła II, to wyniesiemy ślad. Dowiedzieliśmy się i zapamiętamy, że można użyć słowa „Chrystus” na antenie telewizji, co do tej pory w ogóle nie mieściło się w głowie. A jeśli stało się to raz, to już się w głowie mieści. Jeżeli przyjdzie następna odpowiednia okoliczność, to się go znowu użyje. Nie jest to jednak, moim zdaniem, przeorientowanie debaty, lecz poszerzenie dostępnych opcji. Dowiedzieliśmy się, że możemy iść w innym kierunku, ale wcale to nie oznacza, że w nim pójdziemy.

Z. Radzik: Zasadniczo tożsamość nie jest dla mnie kwestią pokoleniową, gdyż decyzje dotyczą poszczególnych osób. Teraz zobaczyliśmy człowieka, który tak przylgnął do Boga, że wszystko było dla niego możliwe. Być może my też tak zaryzykujemy? Ale musi być jeszcze coś więcej — otwartość. Mam wrażenie, że po śmierci Papieża doświadczyliśmy otwartego nieba, bo niebo otworzyło się w tym momencie dla wielu ludzi. Ale sprawą każdego z nich z osobna jest, czy skorzystają z tego otwartego nieba.
W tygodniu bezpośrednio po śmierci Papieża doświadczyłam tego w bardzo specyficzny sposób. Byłam trochę wyłączona z narodowej żałoby, gdyż akurat realizowałam projekt edukacyjny z rabinami amerykańskimi, który przygotowaliśmy od roku. Oni wsiadali do samolotu za oceanem, gdy Papież jeszcze żył, a wylądowali w Polsce już po jego śmierci. Nie mogliśmy odwołać tego programu, choć siłą rzeczy uległ on istotnym modyfikacjom. Podczas spotkań w szkołach mówiłam, że przeżywamy czas otwartego nieba i w tym duchu właśnie chcemy rozmawiać o judaizmie i Janie Pawle. I rzeczywiście inaczej się rozmawiało. Rozmowa przebiegała na innym, głębszym poziomie, bo wszyscy żyli na innym poziomie. Cały czas padały pytania np. o życie wieczne. A rabin Brown opowiadał o tym, że Jan Paweł II zmienił jego sposób bycia Żydem…

— I znowu powraca pytanie: co będzie dalej z nami po tej ostatniej papieskiej pielgrzymce, pielgrzymce już nie do Polski, lecz do nieba?

M. Rogaczewska: To było święto, którego wszyscy w Polsce pragnęli po okresie narastania napięć i podziałów społecznych, po dominacji bardzo negatywnego języka w sferze publicznej. To było święto oczyszczenia, którego wszyscy potrzebowali, ale czy to będzie miało jakieś dalsze reperkusje? Wielka byłaby tu rola duszpasterzy. A w Polsce niewiele jest miejsc, gdzie się kształci młodych ludzi w duchu nauczania Jana Pawła II.

J. Cichocki: Moim zdaniem, takich miejsc jest jednak dużo. Słyszałem słowa kardynała Josepha Ratzingera, że być może Kościół w XXI wieku będzie Kościołem małych, głębokich duchowo wspólnot. Przecież takich wspólnot jest bardzo dużo. Częste są w nich odwołania do nauki Jana Pawła II, choć niekoniecznie do encyklik, bo to są dokumenty bardzo trudne. Mam wrażenie, że socjologowie od dawna nie dostrzegają tego zjawiska. Ta duchowość tam dojrzewała. To nie są instytucje w klasycznym sensie socjologicznym, bo są za małe, nie da się ich zbadać, bo się wymykają. Socjologia jest wobec nich trochę bezradna…

M. Rogaczewska: Socjologia je dostrzega i nazywa je wspólnotami przeżywania. To takie „nowe plemiona”, gdzie ludzie łączą się dlatego, że bardzo pragną poczucia przynależności, emocjonalnej łączności z innymi. Ale czy to przełoży się na kształtowanie charakteru?

J. Cichocki: Ale one funkcjonowały już wcześniej nie tylko na poziomie emocji. To działo się też na poziomie słowa, poczynając od Biblii, która jest fundamentem tych wspólnot. Tam się mniej sięga po dokumenty kościelne, bo się zaczyna od Biblii. Czasem jest jakiś krok w stronę nauczania Papieża. To nie są tylko emocje. Gdyby to były emocje, psychologowie społeczni dawno by je dobrze zdefiniowali i opisali.

— Zostawmy może pokolenie JP2, które nie wiadomo, czy istnieje, i porozmawiajmy o czymś, co na pewno zaistniało, a bardzo chcielibyśmy, żeby odnowiło nas na dłużej. Myślę o przeżyciach bezpośrednio związanych ze śmiercią Jana Pawła II i doświadczeniu „nowej wyobraźni modlitwy”, „nowej wyobraźni duchowości”. Wystarczyło mieć jeden dobry pomysł, napisać maila czy esemesa, a pomysł zaczynał obiegać całą Polskę — zapalamy świeczki wzdłuż ulic i placów Jana Pawła II, o którejś godzinie zapalamy światło, o innej wyłączamy światło… Czy zrodzi się także „nowa wyobraźnia duszpasterska”?

M. Rogaczewska: To głównie ludzie młodzi domagali się od księży, by otwierali kościoły. Bardzo podobało mi się to przebudzenie „śpiącego olbrzyma”, czyli laikatu. Zmieniły się relacje pomiędzy owieczkami a pasterzami. Tym razem pasterze musieli podążać za owieczkami. To wszystko było bardzo spontaniczne. Czy teraz pasterze będą w stanie jakoś odpowiedzieć na to wyzwanie i kontynuować te doświadczenia?

ks. A. Draguła: Sam sobie zadaję to pytanie jako ksiądz. I nie znam na nie odpowiedzi. Nie wiem, co Kościół z tym zrobi. Mam nadzieję, że to doświadczenie nie zostanie zmarnowane. Gdyby tak się stało, byłby to olbrzymi grzech społeczno-pokoleniowy.
Zawsze powtarzałem i powtarzać będę, tym bardziej teraz, że wielką szansą dla księży są świeccy — jako ci, którzy będą od księży dużo wymagać. Im częściej będą przychodzić, walić w drzwi kościoła i czegoś chcieć, tym lepiej. Oby nie powtarzały się bolesne doświadczenia, że ludzie stali pod zamkniętymi kościołami, bo zamknęli je ci, którzy powinni się troszczyć, aby były otwarte. Tamtego pamiętnego wieczoru dostałem esemesa o treści: „Pobiegłam w odruchu serca do kościoła, a kościół zamknięty. Dlaczego? Boli…”

Z. Radzik: Poczucie osierocenia po śmierci Jana Pawła II polega na tym, że straciliśmy kogoś, kto był bardzo wiarygodny i radykalnie żył tym, co głosił. Czy inni duszpasterze pokażą się młodzieży jako równie wiarygodni? Czy ktoś będzie świadkiem, że można żyć tymi wartościami? Czy obecnie nasz Kościół będzie miał coś ważnego do powiedzenia ustami własnymi, a nie papieskimi? Czy my wszyscy umiemy coś powiedzieć sami od siebie?

Sz. Hołownia: To jest jeden z aspektów dojrzewania, które jest skutkiem osierocenia… Masz rację, że wiarygodność jest kluczowym problemem. Czytałem niedawno w wywiadzie bp. Tadeusza Pieronka, że brak programu duszpasterskiego jest największym problemem Kościoła w Polsce. To nieprawda — największym problemem Kościoła w Polsce jest bierność po obu stronach, i świeckich, i księży. W tygodniu po śmierci Papieża ta bierność została przezwyciężona. Świeccy sami wyciągali księży, żeby odprawiali msze. Czym to się skończy? Tym, że organista dostanie polecenie śpiewania „Barki” po każdej mszy? Tym, że wszyscy będą stali, śpiewając pełne cztery zwrotki, i dopiero później wychodzili? A może jednak stanie się coś głębszego? To jest pytanie tylko do Ducha Świętego albo do wróżki…

J. Cichocki: Jako niepoprawny optymista będę się upierał, że nawet spóźnione reakcje księży dają nam wszystkim niesamowitą szansę. Uczą bowiem samodzielności — tak bardzo nam potrzebnej po odejściu wielkiego Ojca. Przychodząc na przykład w tych dniach do pracy, musiałem jakoś swoją postawą pokazać, jak ważne dla mnie było to doświadczenie — tym bardziej że jestem dyrektorem…

M. Rogaczewska: W tym, co mówisz, słychać odkrycie swojej podmiotowości. Ja słyszałam coś podobnego z ust Henryka Wujca, którego spotkałam na mszy narodowej na placu Piłsudskiego. Dla niego jako opozycjonisty i działacza pierwszej „Solidarności” była to okazja do bardzo żywego wspomnienia tamtych czasów. Wspominał mszę z roku 1979. Słuchając tych wspomnień, rozumiałam zarazem, że kryje się za tym następujący przekaz: „Patrz, to jest społeczeństwo. To nie jest zbiorowisko czy jakieś zgromadzenie. To jest społeczeństwo”. Ludzie — tak jak wtedy — odkrywali, że są i mogą działać.

J. Cichocki: Można by nawet powiedzieć troszkę prowokacyjnie, że nauczyliśmy się, iż jeżeli tej podmiotowości w Kościele nie otrzymamy, to sami ją weźmiemy. To znaczy, będziemy się w Boży sposób domagać różnych dobrych wydarzeń w Kościele. Nie chodzi bynajmniej o przejmowanie kasy Kurii (śmiech)…

— W ciekawy sposób została już zaplanowana kontynuacja „papieskich” zgromadzeń młodzieży w Lublinie. Diecezjalne duszpasterstwo młodzieży, pod wodzą ks. Mieczysława Puzewicza, powołało do życia Papieską Akademię Młodzieżową — regularne comiesięczne spotkania, na których analizowane są kolejne aspekty nauczania papieskiego.

M. Rogaczewska: Dla mnie jest w tym także pewna skromna nadzieja na demokratyzowanie polskiej demokracji. Tego elementu partycypacyjnego bardzo w niej brakuje. We wspomnianym Lublinie dzięki duszpasterstwu młodzieży wolontariat ma wyraźnie chrześcijańskie oblicze. Byłoby pięknie, gdyby teraz na przykład zaczęto zapraszać do rad parafialnych tych spontanicznych liderów, którzy organizowali papieskie marsze w wielu miejscowościach. Może potem okazałoby się, że młodzi ludzie swoje pierwsze doświadczenia obywatelskie zdobywają w radzie parafialnej…
Myślę też o Dniu Papieskim. Bardzo dobrze, że stał się on dniem, w którym myślimy o młodych ludziach mających najmniejsze szanse edukacyjne w naszym kraju. Ta grupa się powiększa i wiadomo, że awans społeczny jest coraz trudniejszy. Dlatego wielką sprawą jest, aby Dzień Papieski stał się dniem solidarności. Może warto ten dzień rozszerzyć i — jak już niektórzy proponowali — zamiast święta narodowego zrobić tydzień papieski, połączony ze zbiórką pieniędzy, propagowaniem wolontariatu oraz, dajmy na to, wyjazdami warszawskiej inteligencji na prowincję?

ks. A. Draguła: I koniecznie w drugą stronę — z wyjazdami inteligencji prowincjonalnej do Warszawy!

Z. Radzik: Ja mam ciągle mieszane uczucia. Bo łatwo przecież czepiać się, że te wszystkie emocje nie są specjalnie głębokie, że łatwo się skończą. Ale z drugiej strony, dlaczego mam nie wierzyć, że ci ludzie mówią to szczerze? Kto mi daje takie prawo? Może zaufajmy, że rzeczywiście coś drgnęło? Skoro oni dostrzegli w sobie i wokół siebie więcej dobra, to może nie przeszkadzajmy z tym nawoływaniem, że to będzie krótkotrwałe odkrycie…
Z drugiej strony, nie można też ulegać złudzeniom. Sama mam już za sobą zderzenie ze skostniałą rzeczywistością Kościoła — w sprawie obecności księgarni „Antyk” w podziemiach warszawskiego kościoła Wszystkich Świętych. To jest bardzo trudne. Jeżeli się widzi, że powinno być inaczej, a nie jest, i że nic się już właściwie nie da z tym zrobić — łatwo o olbrzymie rozczarowanie. Dlatego widzę dwie drogi: albo te masy zderzą się z Kościołem, który nie będzie umiał odpowiedzieć na ich potrzeby, zaakceptować tego, że oni chcą mieć coś do powiedzenia — albo zostaną przyjęci, usłyszą, że są ludem Bożym, i będą traktowani poważnie.

ks. A. Draguła: W szukaniu odpowiedzi na nasze najważniejsze pytania, nie podkreślałbym tak bardzo roli etosu i instytucjonalizacji tego, co się dokonało w Polsce. Zasadniczym osiągnięciem Jana Pawła II w mówieniu o Bogu i wierze było przecież to, że w jego rozumieniu wiara przestała być tylko systemem etycznym, przestała być systemem intelektualnym. Te wymiary są istotne, ale wtórne, bo wynikają z pierwotnego przeżycia religijnego. Takiego podejścia musimy się nauczyć wszyscy — także księża z pokolenia JP2. Papież przeorientował wiarę, wzywał młodych ludzi zawsze do jednego — do spotkania z Chrystusem i do utożsamienia się z Nim. Reszta była konsekwencją.
Wiara w tym ujęciu to utożsamienie się z Chrystusem, a nie przestrzeganie przykazań. Jak pięknie powiedział kard. Joseph Ratzinger, wiara to historia miłości. Kluczowym zadaniem duszpasterskim staje się w tej chwili utrzymanie w ludziach tego bardzo ważnego przekonania. Z tego doświadczenia wynika zawierzenie.

M. Rogaczewska: To bardzo pięknie powiedziane, że wiara jest historią miłości, ale co młodzi ludzie dzisiaj rozumieją, gdy słyszą „miłość”? Czy nie rozumieją jej tylko jako eksplozji emocjonalnej? Czy przez miłość rozumie się dziś ciągłe ożywianie wierności, lojalności, podtrzymywanie pamięci, odpowiedzialność, wzajemne zobowiązanie łączące dwie osoby na zawsze? Obawiam się, że mówienie o wierze jako historii miłości może się kojarzyć tylko z emocjonalną eksplozją…

A. Draguła: Nie wierzę w to, bo jednak wiara zazwyczaj wydaje się jakimś mundurkiem, brzemieniem, gorsetem, może nawet kagańcem. Często tak zresztą ją nieudolnie przedstawiamy jako księża i katecheci. Papieżowi udało się pokazać, że wiara to dużo więcej. Powiedzieć, że wiara jest historią miłości, to wskazać, że jest ona czymś zupełnie innym niż gorset, że ona nie krępuje, lecz wyzwala…

— Rozumiem, że przede wszystkim trzeba mówić o historii miłości, ale zaraz potem trzeba dodawać, że miłość zobowiązuje…

A. Draguła: Oczywiście.

M. Rogaczewska: Bo w historii każdej miłości najpierw jest zakochanie…

Opr. Z. N.

Zuzanna Radzik — ur. 1983. Studentka teologii na Papieskim Wydziale Teologicznym „Bobolanum” w Warszawie. Zaangażowana w dialog chrześcijańsko-żydowski. Publikowała w „Tygodniku Powszechnym”, „Więzi” i „Przeglądzie Powszechnym”.

Maria Rogaczewska — ur. 1978. Socjolog, doktorantka w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Członkini Komitetu Organizacyjnego VI Zjazdu Gnieźnieńskiego. Zaangażowana naukowo i praktycznie w sektor organizacji pozarządowych w Polsce.

Szymon Hołownia — ur. 1976. Publicysta, zastępca redaktora naczelnego tygodnika „Ozon”, wcześniej pracował m.in. w „Gazecie Wyborczej” i „Newsweeku”. Autor książki „Kościół dla średnio zaawansowanych”. W 2004 nominowany do Nagrody Dziennikarskiej „Ślad” im. bp Jana Chrapka.

Jacek Cichocki — ur. 1971. Ukończył studia socjologiczne na Uniwersytecie Warszawskim. Od 1992 roku pracuje w Ośrodku Studiów Wschodnich, obecnie jako dyrektor. Działacz warszawskiego Klubu Inteligencji Katolickiej.

ks. Andrzej Draguła — ur. 1966. Ksiądz diecezji zielonogórsko-gorzowskiej, doktor homiletyki, adiunkt na Wydziale Teologicznym Uniwersytetu Szczecińskiego, rzecznik prasowy Kurii zielonogórsko-gorzowskiej i Przystanku Jezus. Publikował w „Więzi”, „Tygodniku Powszechnym”, „Niedzieli”, „Znaku”.