Europa, jakiej chcemy

Nie przypuszczałem, że nasze spotkanie wypadnie dokładnie w dniu opublikowania oświadczenia Episkopatu Polski o integracji europejskiej1. Ten szczęśliwy zbieg okoliczności pozwala nam uwzględnić tę odpowiedź, którą dają polscy biskupi, na pytanie, jakiej Europy chcemy.

Chciałbym zaznaczyć, że kiedy mówimy o tym, jakiej Europy chcemy, mamy w istocie na myśli pytanie: “Jakiej Unii Europejskiej chcemy?” Trzeba pamiętać, że Unia Europejska to nie jest cała Europa i nie wiadomo, czy kiedykolwiek będzie. Europa powinna oddychać dwoma płucami: zachodnim i wschodnim – podkreśla Jan Paweł II. To wschodnie płuco to także prawosławie, a więc Rosja, Ukraina, kraje bałkańskie. Unia Europejska jako – można powiedzieć – najważniejsza wyrazicielka Europy powinna także pamiętać o tym, że nie jest całą Europą. Powinna więc dążyć do ułożenia partnerskich stosunków także z tymi krajami europejskimi, które do niej nie należą i być może należeć nie będą.

Rad jestem, że nasz temat określamy właśnie tak: jakiej Europy chcemy, a nie zastanawiamy się nad tym, czy Polska ma iść do Europy i pod jakimi warunkami. To jest trochę inne pytanie, chociaż oczywiście blisko związane z tym, które sobie tu stawiamy.

Myślę, że syntetyczna odpowiedź na pytanie, jakiej Europy chcemy, mogłaby wyglądać następująco: chcemy Europy ekonomicznie prężnej, mogącej sobie poradzić z własnymi problemami, takimi jak np. bezrobocie, które w różnych krajach europejskich jest duże, czy też przezwyciężanie różnic w rozwoju ekonomicznym poszczególnych krajów.

Chcemy Europy, która stanowiłaby istotny czynnik w nowym globalnym układzie świata – obok Stanów Zjednoczonych i szybko rozwijających się krajów Azji. Taka Europa, stanowiąc element globalnego partnerstwa, byłaby zdolna do zajmowania wspólnego stanowiska politycznego w sprawach świata. Byłaby ona solidarna zarówno wewnątrz – wobec różnego poziomu zamożności krajów europejskich – jak i na zewnątrz, w obliczu wciąż istniejącego i stanowiącego duże niebezpieczeństwo dla rozwoju świata w przyszłości podziału na kraje bogate i biedne, na północ i południe. Ostatnio, z powodu zamachu z 11 września ten problem w większym stopniu dotarł do świadomości ludzi, zwłaszcza tych, którzy decydują w polityce światowej (nie chcę powiedzieć, że terroryzm jest wynikiem tego wciąż pogłębiającego się podziału, ale ma z nim pewien związek).

I wreszcie – chcemy Europy duchowo pogłębionej w obliczu spłycających zjawisk współczesnej kultury oraz w obliczu wielkich problemów światowych, takich jak zdolność do współżycia kultury ukształtowanej na glebie europejskiej z innymi kulturami, często bardzo starymi. Wobec obecnego kierunku rozwoju świata ten problem będzie na pewno nabierał coraz większego znaczenia.

Tak można by odpowiedzieć na pytanie zawarte w tytule. Odrębną kwestią jest możliwość realizacji tej wizji. Warto uświadomić sobie, w jakim punkcie dyskusji o kształcie Unii Europejskiej – czyli tej zasadniczej części Europy – jesteśmy dzisiaj. Przypomnę, że kiedy Winston Churchill w 1946 roku pierwszy raz postawił postulat utworzenia “Stanów Zjednoczonych Europy”, miał na myśli Europę kontynentalną – bez Anglii, to było bardzo wyraźne. Wiadomo, że Anglia – kraj wyspiarski – zachowuje wobec Europy pewien dystans. Churchill miał na myśli to, że skoro na kontynencie ciągle wybuchają wojny, trzeba wreszcie jakoś go uporządkować, a najlepiej się go uporządkuje, jeśli stanie się właśnie “Stanami Zjednoczonymi Europy”.

Początkiem było powołanie Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali. Twórcy zjednoczonej Europy – Schuman, de Gasperi, Adenauer, a może przede wszystkim Monnet – na pewno mieli na myśli rozpoczęcie procesu jednoczenia Europy. Wtedy jednak, tuż po zakończeniu II wojny światowej, problemem było przede wszystkim włączenie w ten proces Niemiec. Chodziło wówczas o uzyskanie już na samym początku odpowiedzi na pytanie, jakie miejsce ma ten kraj zająć w odbudowującej się Europie, czy – jak później mówiono – Niemcy będą europejskie, czy też Europa będzie niemiecka.

Użyte przez generała de Gaulle’a określenie “Europa ojczyzn”, na które Polacy bardzo często lubią się powoływać, też w gruncie rzeczy wyrażało pewien dystans Francji wobec procesu europejskiej integracji. W języku francuskim to określenie nie oznaczało zresztą właściwie “Europy ojczyzn”, tylko “Europę państw”.

Jak wiemy, dalszym etapem jednoczenia się Europy była Europejska Wspólnota Gospodarcza. Przekroczeniem istotnego progu było utworzenie Parlamentu Europejskiego, choć niewątpliwie skomplikowało to strukturę europejską, ponieważ deputowani nie są przedstawicielami parlamentów poszczególnych państw, ale są wybierani bezpośrednio, a sam Parlament nie jest podstawową władzą ustawodawczą Unii. Wreszcie wprowadzenie euro niewątpliwie przynosi zasadniczą zmianę jakościową. Cały ten proces oznaczał stopniowe przekraczanie wizji Wspólnot Europejskich, a potem Unii jako zwykłego sojuszu państw – w kierunku czegoś więcej, będącego czymś pośrednim pomiędzy konfederacją a federacją, tworem sui generis.

Charakterystyczne jest, że właśnie w Unii Europejskiej bardzo istotnego znaczenia nabrała zasada pomocniczości, która została inkorporowana do europejskiego prawa. Wcześniej była to tylko jedna z zasad katolickiej nauki społecznej. Natomiast teraz bardzo często podkreśla się jej znaczenie – przeciw biurokratyzmowi unijnemu, dla zbliżenia obywatela do unijnych instytucji, w związku z powszechną w krajach Unii świadomością braku “obywatelskiej afirmacji”.

Pytanie o specyfikę ustrojową Unii Europejskiej i jej dalszy rozwój wciąż istnieje. Mamy do czynienia z bardzo różnymi propozycjami, jak choćby wizją zawartą w głośnym przemówieniu Joschki Fischera, postulującego federalizację Europy idącą tak daleko, że miałby powstać urząd prezydenta europejskiego, do czego mam osobiście stosunek sceptyczny. Wizje są istotne, bo pobudzają myślenie i wpływają na proces jedności europejskiej. Ale niebezpieczne są “przestrzelenia” w tych wizjach, zbyt odbiegające od tego, co narody europejskie uważają za specyficznie własne i nienaruszalne, a także odbiegające po prostu od realnego stanu rzeczy.

Wciąż widzimy, jak bardzo trudne jest dalsze przekraczanie wizji wspólnej Europy jako zwykłego sojuszu państw. Na przykład podczas szczytu w Nicei właściwie nie osiągnięto postępu w kluczowej sprawie ustalenia, jakie sprawy mają być decydowane większością głosów, zamiast – jak dotąd – jednogłośnie. Rozmaite kraje żądają najróżniejszych wyjątków od zasady głosowania większością, które to wyjątki zupełnie się ze sobą nie pokrywają. Mniejsze państwa, np. skandynawskie, obawiają się hegemonii większych. Wiemy, że podobne obawy istnieją też w Polsce – kraju, który dopiero niedawno odzyskał pełną suwerenność. Zrozumiałe jest, że przekazywanie wykonywania części suwerenności w zamian za udział w szerszej suwerenności unijnej nie jest proste ani łatwe. Słuszna wydaje mi się też uwaga Zbigniewa Brzezińskiego, że porównywanie perspektywy Europy ze Stanami Zjednoczonymi Ameryki jest o tyle niewłaściwe, że o ile istnieje naród amerykański, złożony z ludzi najróżniejszego pochodzenia, o tyle narodu europejskiego nie ma i nie widać perspektyw jego powstania.

Choć więc – jak myślę – wszystkie te zastrzeżenia nie zmniejszają znaczenia ani potrzeby dalszej integracji, należy jednak posuwać się naprzód dość ostrożnie. Zbyt proste wyobrażanie sobie, że ten tak różnorodny kontynent można łatwo ubrać w garnitur superpaństwa, może przynieść reakcje negatywne w stosunku do procesu integracyjnego. Różnorodność narodowa Europy domaga się jej potwierdzania. Wybuchy separatyzmów na naszym kontynencie świadczą o tym, jak niebezpieczny byłby brak poszanowania tej różnorodności. Dlatego też powiedziałbym, że w perspektywie, którą można sobie wyobrazić, Unia Europejska pozostanie związkiem państw, społeczeństw, regionów, a nie superpaństwem, “Stanami Zjednoczonymi Europy”.

Ta nieostateczność kształtu Unii jest w moim przekonaniu zarówno jej siłą, jak i słabością. Siłą jest dlatego, że nieostateczność ta wynika z potrzeby respektowania różnorodności europejskiej historii i teraźniejszości, a także różnic rozwojowych. Identyfikacja obywatela z Unią Europejską dokonuje się i dokonywać się będzie poprzez identyfikację z własną kulturą, z własną tradycją, z własnymi korzeniami, z własnym państwem, a nie ponad nim. Słabość tej sytuacji polega natomiast na tym, że proces zmian w Unii nigdy się nie kończy, co ją wielce absorbuje i sprawia, że nie ma jednego poglądu na to, jaki będzie jej kształt ostateczny. Warto jednak pamiętać o tym, że pojęcia takie jak konfederacja czy federacja nie zostały ludziom dane, ale zrodziły się w pewnym procesie historycznym. Obecnie w procesie integracji europejskiej rodzi się także pewien specyficzny kształt ustrojowy, którego jeszcze nie potrafimy określić – można go nazwać “unijnym”. Być może kiedyś w przyszłości, tak jak dzisiaj zrozumiałe są dla nas pojęcia konfederacji czy federacji, bardziej zrozumiałe będzie dla nas również pojęcie “ustrój unijny” i tak samo wejdzie do słownika pojęć politycznych.

Sprawdzianem zdolności do osiągnięcia następnego etapu rozwoju Unii będzie jej zdolność do prowadzenia wspólnej polityki zagranicznej i wspólnej polityki bezpieczeństwa wewnętrznego, to znaczy przeciwdziałania terroryzmowi, przestępczości itd. Wspólna polityka zagraniczna i bezpieczeństwa Unii właściwie dopiero powstaje. Najbardziej dramatyczny był brak tej wspólnej polityki na Bałkanach, co obserwowałem z bliska. W najostrzejszej fazie tego konfliktu kraje europejskie odwoływały się do swoich dziewiętnastowiecznych interesów i sympatii do poszczególnych krajów, traktując je jako przedmiot swojego oddziaływania, zamiast budować wspólną, jednolitą politykę.

Najważniejszym elementem jedności europejskiej pozostają wciąż kwestie ekonomiczne. Unia z pewnością będzie przede wszystkim wspólnotą ekonomiczną. Ale dla jedności europejskiej to nie wystarcza. Biskupi w swojej deklaracji słusznie stwierdzają, że w budowaniu jedności Europy ważne są nie tylko elementy ekonomiczne i polityczne, ale także duchowe. Pamiętajmy jednak, że kształtowanie tych elementów duchowych nie dokonuje się przede wszystkim przez Komisję Europejską ani przez rządy państw, tylko w innym trybie i w inny sposób.

Widać, że w krajach Unii powstają pewne zjawiska niepokojące. Dla mnie takim niepokojącym zjawiskiem jest uchwalenie – i to nieznaczną większością – przez parlament holenderski zgody na eutanazję. Bardzo trudno jest nie dość zorientowanym w sprawach unijnych ludziom w Polsce tłumaczyć, że zgodę na eutanazję wyraziła Holandia, a nie Unia Europejska, że nie była to decyzja Unii. Trudno przewidzieć, czy tego rodzaju zjawiska będą pohamowane. Osobiście widzę wielkie zagrożenia także w nieposzanowaniu pewnych granic w biologii współczesnej, przy przeprowadzaniu eksperymentów w tej dziedzinie. Problemem jest więc to, jaki będzie dalszy rozwój Unii Europejskiej i w ogóle – kultury europejskiej od tej właśnie strony.

Z pewnością w pełni uzasadniona jest krytyka ze strony Papieża wobec wykreślenia z Karty Praw Podstawowych jakichkolwiek odniesień do religii. Jak mówił kardynał Lustiger, był to swego rodzaju kompromis: jedni chcieli za dużo, drudzy za mało, więc ostatecznie skreślono odniesienia do religii w ogóle. W kulturze europejskiej brak jakiegokolwiek ustosunkowania się do religii uważam za istotny brak Karty.

Ze wspomnianą już kwestią większej bliskości obywateli wobec instytucji Unii Europejskiej łączy się problem “duszy demokracji”. Istotne jest bowiem pytanie, czy demokracja ma być tylko proceduralna – która jedynie ustala procedury postępowania – czy też taka, którą można nazwać demokracją wartości. Te dwa rodzaje demokracji można odróżnić na przykładzie stosunku do eutanazji – po tym, czy uznaje się, że istnieją pewne granice, które nie podlegają głosowaniom, nie ustala ich większość. Z drugiej strony wiemy, że demokracja wartości też powinna funkcjonować w pewnych granicach, ażeby uniknąć fundamentalizmu – granicach, których wymaga pluralizm społeczeństw demokratycznych.

Na koniec – jeszcze kilka słów na temat deklaracji Episkopatu, którą uważam za niesłychanie ważną. Chociaż – jak mówił arcybiskup Muszyński w wywiadzie dla “Gazety Wyborczej” – niełatwo było uchwalić wspólny tekst, a biskupi głosowali poszczególne fragmenty, a nawet słowa, jednak dla czytelnika tej deklaracji, który nie zna kulis jej uchwalania, wydaje się ona spójna i ma bardzo zasadniczy charakter. Jest to na pewno swego rodzaju drogowskaz wskazujący, o co mamy się ubiegać w Unii Europejskiej jako chrześcijanie.

Istnieje pytanie, czy te słuszne zastrzeżenia, które formułują polscy biskupi, mają charakter postulatów pod adresem Unii, czy też warunków, od których spełnienia uzależniamy naszą chęć akcesu do niej. Ja uważam, że są to postulaty, choć oczywiście w pewnych skrajnych przypadkach mogą przybrać charakter warunków, gdyby Unia jako taka (a nie poszczególne państwa) zaczęła rozstrzygać w takich sprawach, jak na przykład eutanazja, czy też gdyby rzeczywiście warunki wejścia Polski były dla nas nie do przyjęcia.

Dokument przeciwstawia się nadużywaniu wypowiedzi Jana Pawła II i zauważa, że takich jednostronnych interpretacji dokonują zarówno przeciwnicy, jak i zwolennicy wejścia do Unii. Generalnie odbieram jednak stanowisko biskupów jako zdecydowanie proeuropejskie. Obawiam się, że spór interpretacyjny wokół tego dokumentu będzie się toczył w ten sposób, że panowie Łopuszański, Macierewicz i Lepper czy też Radio Maryja, jeżeli w ogóle będą się powoływać na tę deklarację, będą traktować ją jako zestaw warunków i wyliczać, które z nich nie zostały spełnione. Dlatego myślę, że dla interpretacji stanowiska Episkopatu bardzo istotne byłoby sprecyzowanie przez biskupów, że ma ono charakter przede wszystkim postulatywny. W sumie uważam ten dokument za niesłychanie poważny. Biorąc pod uwagę fakt jednoczesnego z tą deklaracją powołania komisji do rozmów z Radiem Maryja (oby była ona stanowcza!), można mieć nadzieję, że antyeuropejskość tej rozgłośni zostanie trochę okiełznana, choć nie wiem, czy nie oczekuję zbyt wiele.

Tadeusz Mazowiecki

Dyskusja

ks. Michał Czajkowski: Wiadomo, jaki teraz jest rząd i dlatego katolickiej czy pseudokatolickiej propagandzie antyeuropejskiej łatwo jest kojarzyć dążenie do integracji z postkomuną. Słyszymy te hasła: przedtem Moskwa, teraz Bruksela. Dlatego zaangażowanie Kościoła – zarówno Episkopatu, jak i świeckich – wydaje mi się bardzo ważne, żeby zdjąć z dążenia do Unii to odium, że jest to powtórka zależności od Moskwy.

Rozumiem, że ten dokument zapewne nie mógł być ekumeniczny, skoro – jak wiemy – biskupi głosowali nad poszczególnymi zdaniami. Jednak już od dłuższego czasu podnoszą się głosy zarówno ze strony ewangelickiej, jak i naszej, żeby pewne dokumenty tyczące spraw ogólnonarodowych – nie tylko Unii Europejskiej, ale także różnych zagrożeń – były ekumeniczne, żeby były podpisane na przykład przez przewodniczącego Konferencji Episkopatu i prezesa Polskiej Rady Ekumenicznej. Wiadomo, że za granicą dosyć częstą praktyką są listy pasterskie poszczególnych biskupów, podpisywane także przez przełożonych innych Kościołów czy nawet rabinów i imamów.

Byłoby to ważne z dwóch powodów. Nam Polakom pokazywałoby, że wszyscy polscy chrześcijanie są reprezentowani, że ten polski dom nie jest tylko domem katolickim. Z kolei wobec Europy – tych, którzy mają nas kiedyś przyjmować do Unii – byłoby to sygnałem, że Polska przemawia nie tylko głosem katolickiego Episkopatu, ale głosem wszystkich chrześcijan. Zresztą ekumenia i Unia Europejska się przenikają. Bardzo będziemy potrzebowali formacji ekumenicznej, żeby się odnaleźć w Europie.

Zdzisław Szpakowski: Wypowiedzi Tadeusza słuchałem z ogromnym zainteresowaniem i co najmniej w 90% z nią się zgadzam. Gdyby tylko nam się udało zrealizować taką formułę naszej przynależności do Unii Europejskiej.

Oświadczenie Episkopatu będzie oczywiście bardzo ważnym przedmiotem dyskusji w środowiskach narodowo-katolickich, które są też bardzo zróżnicowane. Z pewnością także różne Kościoły chrześcijańskie w Polsce zajmą własne stanowisko, może paralelne do stanowiska Episkopatu katolickiego, a może trochę inne. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę, że Cerkiew prawosławna nie jest wcale entuzjastycznie ustosunkowana do Unii Europejskiej. Wystarczy przejrzeć “Przegląd Prawosławny”, aby się zorientować, jakie jest stanowisko Cerkwi w Polsce. Osobnym zagadnieniem jest stanowisko patriarchatu moskiewskiego, które znam, śledząc wypowiedzi na łamach pism rosyjskich.

Pytanie, czy rzeczywiście Rosja wyrazi zgodę na poszerzenie Unii poza państwa bałtyckie i czy w związku z tym kraje Unii Europejskiej skłonne będą do tego dążyć. Mam poważne wątpliwości co do stanowiska Rosji w kwestii wejścia do Unii państw bałtyckich. Gdyby teraz ta sprawa była dyskutowana w Dumie, jej większość z pewnością wypowiedziałaby się przeciwko udziałowi państw bałtyckich w Unii Europejskiej, a tym bardziej w NATO. Dla nas problemem jest to, czy znajdziemy się w sytuacji antemurale, przedmurza Unii wobec Wspólnoty Niepodległych Państw i czy będziemy prowadzili politykę zmierzającą do rozładowania wzajemnych historycznych uwarunkowań tej granicy Europy.

Tysiąc lat temu Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego również prowadziło politykę zmierzającą do stworzenia universum christiana w Europie. Jak stwierdzają kroniki, Otton I nazywał Mieszka I amicus imperatoris, ale ten amicus imperatoris nie śmiał usiąść, zanim cesarz nie wskazał mu miejsca. Natomiast cesarz Otton III, kiedy przybył do Gniezna, nazywał Bolesława cooperator imperium, to znaczy ktoś, kto wspólnie z nim wpływa na tworzenie tej europejskiej wspólnoty. W wypowiedzi Tadeusza Mazowieckiego pojawił się najważniejszy dla mnie postulat, żebyśmy byli podmiotem, a nie przedmiotem naszych zabiegów o wejście do Unii Europejskiej.

Jan Turnau: Zgadzam się z tym, co mówił Tadeusz, bo ja się z nim zgadzam już od pięćdziesięciu lat, tylko że nic z tego nie wynika. Kazała mi “Gazeta Wyborcza” słuchać Radia Maryja i jestem w nastroju ponurym. Przy pomocy specjalistów zachodnich – jakiegoś Anglika, jakiegoś Francuza – uprawia się tam taką propagandę, że Hitler planował ustanowienie takiej Europy, jaka dzisiaj jest tworzona. W tej propagandzie bardzo pomagają feministki. Kiedy jakaś socjaldemokratka hiszpańska, deputowana do Parlamentu Europejskiego, w sposób wariacki uczy cały Kościół katolicki, jak ma się odnosić do kobiet, Radio Maryja natychmiast to podchwytuje. Kościół katolicki mówi: “tak, ale”, a oni biorą z tego tylko to “ale”. W każdym razie w Episkopacie też eurosceptycyzm kwitnie i jeśli my do tej Unii wejdziemy, to chyba będzie cud.

Zbigniew Nosowski: Myślę, że nie byłoby dobrze, abyśmy po raz nie wiadomo który debatowali o Radiu Maryja i jego stosunku do integracji europejskiej. O tym nic się już nie da powiedzieć nowego poza przytaczaniem kolejnych anegdot, takich jak ta, którą opowiedział Jan Turnau. Okazuje się zresztą, że obaj w tym samym czasie słuchaliśmy Radia Maryja i jego gości, mówiących piękną angielszczyzną o tym, jak to Adolf Hitler planował zjednoczoną Europę i jak jego plany są obecnie realizowane w UE. Ani słowem nie wspomniano o Adenauerze, de Gasperim czy Schumanie.

Wydaje mi się natomiast, że w naszej dyskusji najciekawsze byłoby pójście tropem refleksji nad wizją Europy, jakiej pragniemy. Warto też poważniej zastanowić się nad kluczowym, jak sądzę, stwierdzeniem Tadeusza Mazowieckiego, że kształtowanie ducha europejskiego nie odbywa się przez Komisję Europejską czy rządy. Zasadnicze jest tu więc pytanie, jak ma się odbywać to kształtowanie europejskiego ducha wobec sytuacji i postaw, których przykładem była wspomniana już wypowiedź hiszpańskiej socjalistki zarzucającej Kościołom dyskryminowanie kobiet. A nie jest to tylko jedna wypowiedź, bo taż Maria Izquierdo doprowadziła w marcu br. do uchwalenia specjalnej rezolucji Parlamentu Europejskiego “Kobiety i fundamentalizm”. Na podstawie jej tekstu inna członkini Parlamentu Europejskiego, tym razem z frakcji liberalnej, proponowała zerwanie stosunków dyplomatycznych UE ze Stolicą Apostolską.

Trzeba wyraźnie powiedzieć, że próby dyktowania przez polityków Kościołom, jak mają one organizować swoje życie wewnętrzne, są całkowicie sprzeczne ze standardami współczesnej demokracji. Wydawałoby się, że dwieście lat po rewolucji francuskiej powinno już dotrzeć do świadomości Europejczyków, iż w demokracji Kościoły definiują się same i politykom nic do tego. Protest w tej sprawie to bynajmniej nie tylko obrona praw Kościołów. Chodzi tu bowiem o europejskiego ducha, z którym w sprzeczności pozostaje hiszpańska socjalistka (nie ona jedna, niestety.).

Choć zgadzam się ze stwierdzeniem, iż kształtowanie ducha europejskiego zasadniczo nie odbywa się przez działania rządowe, to jednak trzeba pamiętać, że następuje ono także w wyniku sporów politycznych – choćby takich, jak ten o kształt preambuły do Karty Praw Podstawowych. Jak wiadomo, jej równoważne oficjalne wersje językowe mówią albo o europejskim “dziedzictwie duchowym i moralnym” (tego domagała się Francja), albo o “dziedzictwie duchowo-religijnym i moralnym” (jak chciały Niemcy). W związku z tym nasuwa się pytanie, dlaczego za rządu Jerzego Buzka ktoś w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej przetłumaczył i wydał oficjalnie w biuletynie UKIE właśnie wersję francuską Karty, a nie niemiecką, chociaż wydawałoby się, że jako Polska mamy wszelkie powody, by odwoływać się właśnie do wersji niemieckiej. Cóż z tego, że wersja francuska przyjęta została w pozostałych przekładach, m.in. w językach angielskim, włoskim, hiszpańskim i portugalskim? Skoro wersja niemiecka jest równoprawna – dlaczego nie skorzystaliśmy z szansy podkreślenia naszej specyfiki historycznej i kulturowej?

Prawdę mówiąc, nie znam jednak satysfakcjonującej odpowiedzi na pytanie, jak skutecznie kształtować ducha europejskiego. Gdybym znał tę odpowiedź, byłbym pewnie politykiem, a nie publicystą. Może mógłby tę refleksję kontynuować ktoś z tu obecnych, na czele z samym referentem?

Jędrzej Bukowski: Wróciłbym jeszcze do wątku Radia Maryja. Mieszkam od dawna we Francji i obserwuję tamtejsze reakcje na Polskę i perspektywę jej wejścia do struktur europejskich. Otóż uważam, że Radio Maryja jest zjawiskiem niesłychanie niebezpiecznym dla obrazu Polski w oczach ludzi stamtąd – bodaj jeszcze bardziej niebezpiecznym niż to widać z perspektywy polskiej. Francja jest krajem bardzo laickim i taka też jest oficjalna polityka tego państwa. Właśnie dlatego Francuzi – ani Jospin, ani nawet prawicowy Chirac – nie chcieli się zgodzić na to, by w preambule Karty Praw Podstawowych znalazło się słowo “religijny”. Na tym tle demagogicznie antyunijne wystąpienia Radia Maryja, które jest bardzo słuchane i komentowane w wielu środowiskach, działają bardzo silnie na niekorzyść Polski. Nie wiem, jak można temu przeciwdziałać – chyba nie bardzo się to uda, można tylko próbować te postawy minimalizować.

Oczywiście konferencja w Nicei i wszystkie inne sprawy formalne są ważne, ale równolegle do tego mamy do czynienia z faktycznym tworzeniem się więzi duchowych w Europie poprzez najróżniejsze kontakty osobiste – od podróży po małżeństwa. Jest ich ogromna liczba i to będzie chyba w dłuższej perspektywie czasowej uzupełniało tę duchowość europejską, której nie sposób utworzyć drogą formalną.

Andrzej Wielowieyski: Niezależnie od różnych naszych wizji, pobożnych życzeń, pragnień, mam wrażenie, że losy Europy są niepewne – zarówno kilkunastu, a niedługo dwudziestu kilku państw Unii, jak i tej szerokiej Europy – ponad czterdziestu krajów należących do Rady Europy, w której pracuję. Istnieje tyle nakładających się czynników, że postawa niewielkiej grupy ludzi, a nawet jednego człowieka może oddziałać bardzo mocno, stać się politycznym języczkiem u wagi. Nie tylko Putin może być przykładem.

Sądzę, że Rosja wejdzie do koncertu europejskiego – jako członek wspólnoty lub bardzo bliski partner. Myślę o tym z wielką troską. Atrakcyjność europejskiego standardu życia, a także wzajemna komunikacja, w tym internet, będą bardzo sprzyjać zbliżeniu, tworzeniu więzi między narodami. Dokona tego przede wszystkim młode pokolenie. Gdy przed trzema laty razem z moim kolegą Estończykiem opracowaliśmy raport o gospodarce rosyjskiej, postawiliśmy jednak tezę, że jeżeli nie będzie bliskiej współpracy między Europą a Rosją, to będą się tam działy rzeczy straszne, nie mniej groźne niż ataki Al Kaidy i muzułmanów. W Rosji żyje kilkadziesiąt milionów ludzi, również młodych, którzy są sfrustrowani, jest im bardzo źle na świecie i nie widzą dla siebie szans. W takim stanie można robić wszystko – wysadzać w powietrze, strzelać, zabijać się wzajemnie. Gdyby do tego doszło, znaleźlibyśmy się z powrotem w sytuacji, która nieraz miała miejsce w ciągu tysiąclecia – pomiędzy Niemcami a nieobliczalną Rosją. Owszem, zmieniają się reguły gry i struktury, ale życie jest też walką. Jeżeli Rosja będzie “wchodzić do Europy”, to nawet jeśli będzie stabilna, możemy także być zdominowani przez te dwie wielkie sąsiedzkie grupy etniczne i kulturowe – o tym też trzeba pamiętać.

Jeśli chodzi o wspomnianą tu koncepcję Churchilla, trzeba pamiętać, że w lecie 1940 roku w Paryżu proponował on Paulowi Reynaud federację Francji i Anglii. Oczywiście sytuacja była wtedy zupełnie nadzwyczajna, ale jednak coś z tego zostało, jakkolwiek później Churchill zatapiał okręty Pétainowi czy toczył różne spory z de Gaullem. Jestem przekonany, że choć na użytek swoich wyspiarzy nie mógł wszystkiego mówić, przy swojej wyobraźni traktował szerzej wizje Europy niż wielcy, głównie chadeccy twórcy Europy, którym chodziło głównie o to, żeby włączyć Niemcy i Włochy i wspólnie odbudowywać Europę, neutralizując groźbę wojny.

Słusznie lubimy powoływać się na Jerzego Kłoczowskiego i wspominać nasz związek z Litwą, który mógłby w pewnym zakresie służyć za model dzisiejszej integracji. Pozostawił on ślady w naszej świadomości, chociaż słabo odczuwane przez większość ludzi w Polsce dzisiaj. Warto o tym pamiętać, ale są też większe i dalej idące doświadczenia, o których mało kto wie. Przypominam, że cesarz Shi Huangdi w latach 230-220 przed Chrystusem osiągnął to, do czego Unia Europejska doszła w 2001 roku, wprowadzając euro. Ustanowiono wówczas w Chinach jedną walutę, jeden system miar i wag, jeden system komunikacji, zniesiono cła. Cesarz wprowadził też jeden alfabet. Te przedsięwzięcia objęły kilkadziesiąt milionów ludzi mówiących bardzo różnymi dialektami i mających swoje własne tradycje państwowe. Zjednoczenie Niemiec także zaczynało się właśnie od unii celnej. W Chinach, jak widać, zrobiono to dość dawno i pomimo różnych tradycji państwowych utworzył się demos chiński. Demosu europejskiego jeszcze nie mamy, ale choć perspektywa jego powstania rzeczywiście jest niewyraźna, można sobie to wyobrazić. Podchodziłbym do niej ostrożnie i bez entuzjazmu, ale trzeba taką perspektywę brać pod uwagę, nie należy z góry z niej rezygnować.

Sądzę wszakże, że przełamanie istotnej bariery w integracji będzie możliwe, jeżeli będziemy potrafili zapewnić w Europie względnie pełne zatrudnienie, jeżeli wygramy – co wcale nie jest pewne – wielką socjalną batalię z nową technologią i tak zwaną nową ekonomią, która jest nadzwyczaj bolesna i niebezpieczna. Według ocen francuskich, w najbliższych latach w krajach rozwiniętych ponad połowa ludzi będzie miała zatrudnienie nieregularne, a liczba ludzi marginalizowanych i tych o coraz bardziej niepewnym statusie będzie rosła. Jeśli tak się stanie, współdziałanie narodów europejskich i ewolucja struktur będą przechodzić bardzo nerwowy okres. To jest chyba główne wyzwanie dla tożsamości europejskiej. Amerykanie na tę kwestię dają odpowiedź menedżerską, gospodarczą – można tym jakoś zarządzać, ci zmarginalizowani ludzie nie umrą z głodu – ale nie daje się im odpowiedzi ludzkiej i społecznej. Europa próbuje znaleźć taką odpowiedź, która byłaby wyraźnie inna od amerykańskiej. Jeżeli potrafimy choćby częściowo – bo w pełni to się nie uda – zapewnić Europejczykom minimum pewności życia, zawodu, stabilności społecznej, europejski demos będzie się tworzył z poczuciem, że można coś skutecznie zrobić razem.

Tomasz Wiścicki: Słuchając tego, co mówił Tadeusz Mazowiecki, miałem wrażenie dramatycznej rozbieżności między praktyczną stroną integracji a dyskusją na temat wartości europejskich. Ta praktyczna integracja wciąż postępuje w sposób bardzo konkretny i spektakularny, czego najlepszym dowodem jest wprowadzenie euro czy zniesienie kontroli granicznych wewnątrz Unii – to widać gołym okiem. Każdy, kto ma do czynienia z działalnością gospodarczą, wie doskonale, że wraz z postępami integracji warunki prowadzenia tej działalności po prostu zmieniają się w oczach. O ile więc w sferze materialnej dzieje się bardzo dużo, o tyle w sferze duchowej – nie za wiele. Mamy niestety do czynienia z dosyć czczą dyskusją – przy całym szacunku dla dyskutujących – na temat dawania duszy Europie i wartości, które powinny być podbudową integracji. Powtarzamy bardzo słuszne tezy – na przykład tę, że nie można ograniczyć się do mechanizmów i biurokracji – ale nie bardzo wiemy, co to naprawdę ma znaczyć i nie za wiele z tego wszystkiego wynika.

Sam zresztą nie bardzo wiem, co miałoby konkretnie wyniknąć. Rzecz w tym, że ten jak najbardziej słuszny dyskurs o duszy Europy i europejskich wartościach w pewnym sensie idzie na przekór dominującym dziś procesom cywilizacyjnym. Zbyszek Nosowski stwierdził, że zacytowana przez Jana Turnaua wypowiedź hiszpańskiej deputowanej jest sprzeczna z duchem europejskim. Owszem, jest sprzeczna, ale zaproponowana przez nią uchwała została przyjęta. Taki właśnie dyskurs dziś dominuje, w duchu powszechnej równości – cóż z tego, że nieraz pozornej – i sprzeciwu wobec instytucji, które nie są demokratyczne, czyli na przykład Kościoła. Wszystko musi być demokratyczne, a jeśli nie jest, to trzeba coś z tym zrobić.

Wielokrotnie dyskutując – publicznie i nie – z rozmaitymi eurosceptykami powoływałem się na argument, że te procesy kulturowe nie są tożsame z integracją europejską i trwają bez względu na to, czy jesteśmy w Unii, czy nie. Mówię to szczerze i z pełnym przekonaniem, ale z drugiej strony instytucje unijne zaczynają służyć temu nieszczęsnemu współczesnemu duchowi. Tej naszej postulowanej duszy dla Europy ciągle nie widać, a w jej miejsce wchodzi zestaw ideologicznych haseł.

Na te hasła jesteśmy wystawieni w Polsce, nie należąc jeszcze do Unii, ale z drugiej strony, kiedy do niej wejdziemy, będziemy podlegali tym naciskom w większym stopniu niż dotychczas. Oczywiście bardzo chciałbym, żeby było inaczej, żeby ta dusza wreszcie się pojawiła. Mam jednak przygnębiające wrażenia zaklinania rzeczywistości. Oczywiście ci, którzy mówią o tej duszy, mówią to szczerze, to nie są slogany, ale z tego mówienia niewiele wynika. Z tych haseł ideologicznych wynikają natomiast rzeczy dramatyczne: zmiany w prawodawstwie poszczególnych państw, ale także zmiana klimatu kulturowego, który z tą postulowaną duszą dla Europy nadzwyczaj trudno pogodzić.

Andrzej Friszke: Dla mnie problem wejścia Polski do struktur zjednoczonej Europy sprowadza się właściwie do jednej kwestii: bezpieczeństwa państwa, i to w kategoriach długofalowych – dziesiątków lat. Reszta to są sprawy wtórne. Jeśli Polska wejdzie do Unii Europejskiej, jej istnienie będzie częścią świadomości przeciętnego Europejczyka. Polska stanie się częścią europejskiego organizmu gospodarczego i zwiążą ją z Zachodem interesy, a nie tylko sentymenty lub zobowiązania militarne, które w przeszłości wiele razy zawodziły. Wtedy nasze dzieci i wnuki mają przed sobą perspektywę życia w wolnym kraju. Jeżeli tak się nie stanie, powstanie wrażenie politycznej próżni w środkowej Europie i odbudowa sił dążących do zachwiania równowagi europejskiej jest wtedy właściwie przesądzona w ciągu trzydziestu-czterdziestu lat.

To, co mówił Tomek Wiścicki, zgodne jest ze sposobem myślenia bardzo wielu ludzi. Muszę powiedzieć, że jestem bardzo sceptyczny co do możliwości wypracowania kultury duchowej, wspólnoty wartości w spluralizowanej Europie. To się chyba nie może udać. Obserwując dzisiejszą Europę Zachodnią, już zintegrowaną, widzimy, że jest zeświecczona, niesłychanie materialistyczna. Dlaczego nagle miałyby się w niej obudzić wartości duchowe? Teoretycznie wszystko jest możliwe, ale nie sądzę, żeby było to prawdopodobne w przewidywalnym czasie.

Z drugiej strony – czy Polska reprezentuje w tej chwili silne wartości duchowe? Jeżeli się popatrzy na kondycję polskiego społeczeństwa, polskiej polityki, na kulturę debat publicznych, należałoby raczej sobie życzyć pracy nad samymi sobą. Niestety, te ugrupowania, które najgłośniej krzyczą o kulturze duchowej, wartościach i tak dalej, dają pokaz fanatyzmu, braku zdolności do porozumiewania się z innymi. Obawiam się, że świat wartości trzeba starać się budować ze świadomością, że ten proces nigdy się nie skończy, a na pewno nie za naszego życia, i tak naprawdę czeka nas pewnego rodzaju porażka, skoro możliwe do osiągnięcia okaże się znacznie mniej, niż sobie wyobrażamy. Krótko mówiąc, nie rezygnowałbym z postulatu walki o kulturę duchową i Europę wartości, ale też byłbym skłonny pamiętać, że to się może udać tylko w niewielkim procencie.

To samo dotyczy kwestii ekonomicznych. Są one wyjątkowo trudne, bo w wyniku upowszechnienia nowych technologii komputerowych, braku kontroli państw nad przepływem finansowym, rozwoju ponadnarodowych koncernów, mamy jakąś nową wersję kapitalizmu, nieznaną w przeszłości, a konsekwencje upowszechnienia tego modelu poznamy za ileś lat. Zapewne nie będą to tylko dobre konsekwencje. Wizji globalizacji nieraz towarzyszą pewne opinie i nadzieje, które układają się w kolejną utopię, jakich wiele było w historii. Wyobrażenie świata doskonałego, powszechnej szczęśliwości, co chwilę powraca w różnych wersjach ideowych: kiedyś komunistycznej, potem państwa dobrobytu, teraz globalizacji. Być może taka nadzieja jest potrzebna, ponieważ ciągnie świat do przodu pod pewnymi względami, ale przecież to nie rozwiąże wszystkich problemów. Powodując postęp i poprawę bytu w wielu dziedzinach, jednocześnie rodzi ogromne problemy. Wierzę, że po wejściu Polski do Unii nastąpi awans materialny naszego kraju, ale jednocześnie jestem świadom, że nie obejmie on wszystkich, i być może będzie nam wszystkim ciężko. To z kolei zmusza do myślenia o tym, co robić tu, w Polsce, mimo wejścia do Europy.

Byłoby bardzo niedobrze, gdyby się okazało, że wejście Polski do struktur zjednoczonej Europy spowoduje “usztywnienie” naszej wschodniej granicy, co w konsekwencji przyspieszy i pogłębi proces wchłaniania Ukrainy i Białorusi przez Rosję. Gdyby taki scenariusz się zrealizował, gdyby Polska nie miała szansy oddziaływać na ten obszar, tak aby stał się on czymś pośrednim pomiędzy łacińską Europą Zachodnią a Wschodem, alternatywą byłoby powstanie prawosławnej Europy Wschodniej szerszej niż Rosja. Widzimy już sympatię Serbii dla prawosławnej Rosji, a przecież tym samym śladem może pójść Bułgaria czy Rumunia, zwłaszcza jeżeli zjednoczona Europa będzie się pokrywała z zasięgiem cywilizacji łacińskiej. Chodzi więc o to, by nie odtworzył się podział na Europę łacińską i Europę prawosławną. Z tego punktu widzenia szalenie ważna jest polska granica wschodnia i jej “przepuszczalność” – kulturalna, ekonomiczna, ludzka.

Tadeusz Mazowiecki: Mogę tylko krótko ustosunkować się do niektórych poruszonych spraw. Zgadzam się z księdzem Czajkowskim, że byłoby dobrze, gdyby kościelny dokument o Europie był ekumeniczny, ale sam mam skromniejsze wymagania i byłem bardzo rad, kiedy przeczytałem w deklaracji biskupów o innych Kościołach, i to z dużej litery.

Środowiska narodowo-katolickie, które sprzeciwiają się wejściu Polski do Unii, uznają to za porzucenie suwerenności, a czasem wręcz szermują pojęciem zdrady narodowej. Problemem jest niezdolność tych środowisk do dialogu – one już wszystko wiedzą. Może rację ma Zdzisław Szpakowski, że nie są one jednolite w tym stanowisku. Gdyby tak było, gdyby te środowiska zmieniły się i stały się do dialogu zdolne – nic ważniejszego w Polsce nie mogłoby się teraz stać. Jestem jednak co do tego sceptykiem.

W sprawie Rosji bardzo istotnym problemem jest rzeczywiście stanowisko Cerkwi prawosławnej. Nie sądzę, żeby Rosja stawiała jakieś przeszkody w kwestii przyjęcia do Unii państw bałtyckich. Niedawno uczestniczyłem w dyskusji z udziałem między innymi Grigorija Jawlińskiego, przywódcy partii “Jabłoko”. Mówił on wiele o współpracy – spośród krajów europejskich – z Wielką Brytanią i Niemcami. Zadałem mu publicznie pytanie: no dobrze, a co z Polską? Chcecie z nami współpracy, czy nie? Odpowiedział mi, że bardzo się cieszy z tego pytania, bo dotychczas wszyscy Polacy mówili mu tylko: niech Rosjanie trzymają się od nas jak najdalej.

Jawliński powiedział też bardzo ciekawą rzecz, że kiedy po zamachach terrorystycznych w Stanach Zjednoczonych Putin zaprosił przywódców partyjnych na naradę, tylko dwie osoby spośród 21 – w tym sam Jawliński – wyraziły pogląd, że Rosja powinna teraz dążyć do współpracy z Ameryką, a wszystkie pozostałe były temu przeciwne. Jeden z uczestników wyraził nawet opinię, że Rosja powinna stanąć po stronie talibów. Putin zdecydował się na współpracę z Zachodem wbrew tym opiniom. Jawliński mówił wtedy, że oni w Rosji mają wrażenie, iż Putin zostawił sobie drogę odwrotu i niebezpieczne jest to, że na wysyłane przez niego sygnały pod adresem Stanów Zjednoczonych nie otrzymuje żadnych odpowiedzi, co może grozić niemożnością utrzymania takiej polityki.

Zgadzam się z wypowiedzią Tomasza Wiścickiego, że istnieje dramatyczna rozbieżność pomiędzy praktyczną stroną integracji a dyskusją o duszy Europy, w której to sprawie niewiele się dzieje. To prawda, tyle że sama ta dyskusja świadczy o tym, że istnieje taka potrzeba w Europie.

Co wobec tego robić? Naszym – także środowiska “Więzi” – zadaniem jest przedstawianie naszej interpretacji, w przeciwieństwie do sposobu myślenia przeciwników integracji, w przeciwieństwie do tego niebezpiecznego obrazu Polski, który prezentuje Radio Maryja, o czym mówił Jędrzej Bukowski. Wydaje mi się, że nie jest tutaj dobra defensywność wobec naszych partnerów z Zachodu. Trzeba zacząć brać partnerski udział w debacie o duchowej stronie jedności europejskiej. Natkniemy się jednak na to, że – jak mówił Andrzej Friszke – ta kultura zachodniej Europy jest na tyle zlaicyzowana, że każde podniesienie elementów religijnych w systemie wartości będzie odbierane jako groźba tendencji fundamentalistycznych. Odpowiedzią na to jest znalezienie takiego sposobu prezentowania naszych chrześcijańskich postulatów, który byłby z jednej strony ofensywny, ale z drugiej zachowywałby przywiązanie do otwartej interpretacji tych postulatów.

Opr. T.W.

1 Tekst wystąpienia na zebraniu Rady Redakcyjnej “Więzi” w dniu 22 marca 2002 r.