O sprawie “Ketmana” dyskutują:
Inka Słodkowska, Andrzej Friszke i Tomasz Wiścicki Dyskusję prowadzi Zbigniew Nosowski
Zbigniew Nosowski: Historia “Ketmana” jest trochę jak z Dostojewskiego. Ryszard Legutko pisał w “Nowym Państwie”, że gdyby przed ujawnieniem tej sprawy spytano go, kto ze znanych mu opozycjonistów na pewno nie donosił, wymieniłby właśnie Lesława Maleszkę. Jest to zarazem pierwszy przypadek ujawnienia współpracy z SB, który wywołał poważny wstrząs. Dlaczego tak się stało? Na czym polega wyjątkowość tego przypadku? Warto też zastanowić się, jakie mechanizmy były w to uwikłane – zarówno mechanizmy ubeckie, jak i psychologiczne ze strony samego “Ketmana”. Chciałbym, żebyśmy porozmawiali o tym w gronie redakcyjnym, na razie bez gości i ekspertów.
Andrzej Friszke: Najważniejsze w tej sprawie jest to, że do współpracy z SB przyznał się bardzo wybitny działacz opozycji. Nie tylko został on przez innych wymieniony jako agent, ale potwierdził, że rzeczywiście tak było, co nie jest częste.
Przez Studencki Komitet Solidarności w Krakowie przewinęło się w sumie kilkadziesiąt osób, z tego około 30 ważniejszych. Niewątpliwie Lesław Maleszka był przez cały czas jedną z kilku osób najważniejszych. Był współautorem deklaracji założycielskiej, rzecznikiem prasowym. Jako jeden z 4-5 przedstawicieli SKS krakowskiego kontaktował się z innymi środowiskami opozycyjnymi, przede wszystkim z KSS “KOR” – był np. sygnatariuszem “Deklaracji Ruchu Demokratycznego”, stanowiska całego ruchu opozycji KOR-owskiej z 1977 roku. Był też członkiem redakcji “Indeksu” i autorem wielu ważnych tekstów. Jednym słowem mamy do czynienia z osobą, która była w samym sercu opozycji.
Z. Nosowski: W słowniku “Opozycja w PRL”, który współredagowałeś, jest hasło “Lesław Maleszka”. Jak teraz powinno wyglądać to hasło? Czy powinno pozostać w tym słowniku?
A. Friszke: Nie żyjemy w ustroju opisywanym przez Orwella i w związku z tym nie będziemy ściągać egzemplarzy słownika od posiadaczy i z bibliotek, żeby wyrwać tę stronę i wkleić w to miejsce nową. W historii, zwłaszcza najnowszej, książka oddaje stan wiedzy w czasie, w którym została opublikowana. Gdybym jednak miał powiedzieć, jak teraz powinno wyglądać to hasło, byłbym w dużym kłopocie. Mimo to, czego się dowiedzieliśmy, Lesława Maleszki nie da się usunąć z historii opozycji. Powstaje pytanie, jak interpretować to wszystko, co robił. Jego teksty w owym czasie funkcjonowały w określony sposób, ludzie je czytali i podejmowali np. decyzje o zaangażowaniu się w działalność opozycyjną.
Maleszka przyznaje, że był współpracownikiem SB od wiosny roku 1976. Rok później stał się znanym szeroko działaczem opozycyjnym. Pojawia się więc pytanie, czy stał się nim mimo współpracy z SB, czy dlatego, że jego oficerowie prowadzący mu na to pozwolili, a może – nie daj Boże! – go zachęcili, czy też było jeszcze inaczej. Na to pytanie nie mam odpowiedzi. Jestem skłonny przyjąć, że mamy do czynienia ze swoistą schizofrenią. Ten sam człowiek raz pisze tekst, w którym udowadnia, jak groźna dla społeczeństwa jest polityka partii i dlaczego należy być w opozycji, a dwa dni później opisuje dla SB sytuację w tymże ruchu opozycyjnym. Wobec pytania, czy te obie role są autentyczne, jesteśmy właściwie bezradni.
Stajemy tu wobec kwestii zastraszania, łamania charakterów przez SB. To wszystko jest oczywiście bardzo bolesne. Cała ta sprawa nie budzi nienawiści, ale smutek i skłania też do zastanowienia, jak my zachowalibyśmy się w takiej sytuacji. Czy poddany naprawdę ostrej presji, brutalnie zastraszany, w pewnym momencie bym się nie złamał? Nieszczęście Maleszki tkwi więc przede wszystkim nie w tym, że zastraszony przez bezpieczniaków podpisał deklarację współpracy, bo mógł się czuć zagrożony, osamotniony, przerażony – on zresztą o tym mówi i ja mu w tej sprawie wierzę – ale w tym, że nie potrafił się z tego wywikłać. Miał wiele okazji, żeby spróbować w jakiś sposób powiedzieć kolegom prawdę wcześniej i nie pod przymusem.
Tomasz Wiścicki: Oczywiście, że nie wiadomo, jak byśmy się zachowali w takiej sytuacji, co jednak nie zmienia oceny działań “Ketmana”. Mówisz też, że nie odczuwasz nienawiści. A kto ją odczuwa? W żadnej publicznej wypowiedzi, także ludzi z najbliższego otoczenia Lesława Maleszki, nie dostrzegłem nawet cienia nienawiści – ani w ujawniającym prawdę liście byłych członków SKS, ani w wypowiedziach Bronisława Wildsteina, ani w polemice Józefa Ruszara z atakującym sygnatariuszy listu Krzysztofem Kozłowskim. Nie spotkałem żadnego nieumiarkowanego ataku na Maleszkę. Mam wrażenie, że ostrzeganie przed możliwą nienawiścią do agentów jest raczej straszakiem, który ma nas odwieść od myśli o ich ujawnianiu, bo jeśli się to uczyni, to rzekomo zacznie się im wygrażać pięściami. Nic takiego się nie dzieje.
A. Friszke: Nikt nie wystąpił na razie z atakiem nienawiści, zgadzam się, natomiast bardziej boję się nawet nie takiego odreagowania emocjonalnego, ale logicznych, zimnych konstrukcji, że skoro donosiła tak ważna osoba, to znaczy, że pewnie mnóstwo działań opozycji było wymyślonych w jakiejś komórce sztabowej policji. Chowanie pod korcem sprawy istnienia agentów, blokowanie dochodzenia do tego, kto nim był, może więc rzucić głęboki cień na całą działalność opozycyjną. Łatwo może powstać sugestia, że wszystko było zinwigilowane i prowadzone za rączkę przez bezpiekę i że to ona stworzyła te struktury. Jeżeli nie ujawnimy nazwisk, cień rzucany jest na całość. Byłoby to oczywiście krzywdzące dla większości ludzi, którzy wtedy ryzykowali bardzo wiele, byłoby krzywdzące także w kategoriach moralnych. Podcinałoby zarazem fundamenty współczesnej Polski, aktywność i myśl polityczna ówczesnej opozycji jest w znacznym stopniu fundamentem III Rzeczypospolitej. To ona miała rację i wszyscy w jakimś stopniu się do niej odwołują.
T. Wiścicki: Jeżeli uda mi się zajrzeć do moich akt w SB, to nawet jeśli bym się dowiedział, że donosił jakiś X, nie wyobrażam sobie, żebym powiedział, że w takim razie wszystko, co robiłem, nie miało sensu. Dlaczego miałbym tak uznać? Wiem, że ja nie donosiłem i mnie to wystarczy. Ostatnio nawet recenzent teatralny “Gazety Wyborczej”, Roman Pawłowski, napisał, że skoro teraz otwieramy teczki, to wszyscy muszą się bać. Dlaczego? Skoro wiem, że nie donosiłem, dlaczego mam się bać tego, że zostaną otwarte teczki? Niech się boją ci, którzy donosili. Oni zresztą boją się ujawnienia prawdy niezależnie od tego, czy teczki są otwarte, czy nie.
Inka Słodkowska: Sprawa Maleszki poruszyła mnie bardzo osobiście, ponieważ byłam od samego początku w środowisku warszawskiego SKS. Nie podpisałam deklaracji, ale uczestniczyłam we wszystkich spotkaniach organizacyjnych SKS w Warszawie. Co więcej, w pierwszych zdaniach “spowiedzi” Maleszki, opublikowanej na łamach “Gazety Wyborczej”, jest mowa o wydarzeniu, które stanowiło moją inicjację opozycyjną. Wszystkie obecne teksty o początku studenckiego ruchu opozycyjnego zaczynają się od utworzenia krakowskiego SKS w maju 1977 roku. Tymczasem już wczesną wiosną 1976 roku, czyli jeszcze przed Czerwcem i założeniem KOR, miał miejsce ogólnopolski ruch w obronie dwóch studentów, Smykały ze Szczecina i Kruszyńskiego z Lublina, po relegowaniu obu ze studiów i uwięzieniu drugiego z nich. Na Uniwersytecie Warszawskim list protestacyjny w tej sprawie został podpisany przez siedemdziesięciu studentów.
Byłam wtedy na pierwszym roku socjologii UW. Dokładnie pamiętam, że 14 maja 1976 dziesięcioro sygnatariuszy tego listu z socjologii, i ja wśród nich, omawialiśmy sprawy związane z tym listem na spotkaniu w prywatnym mieszkaniu. Już następnego dnia zaczepiła mnie koleżanka z roku i rozpoczęła “zatroskanym tonem” rozmowę o tym, po co mam chodzić na takie spotkania, i czy nie zdaję sobie sprawy, że “daję się manipulować ludziom, którymi z kolei manipulują starzy wyjadacze”. Nie sądzę, żebyśmy o tym prywatnym spotkaniu z poprzedniego dnia komukolwiek opowiadali. Wygląda więc na to, że był wśród nas ktoś, kto doniósł. Może imponować sprawność działania SB: natychmiast po tym spotkaniu została uruchomiona ta koleżanka z roku, której rodzice zresztą byli wysoko postawieni w partyjnym establishmencie. Ale to nie jej zachowanie jest dla mnie smutne i bolesne – myślę zresztą, że ona była tylko czyimś nieświadomym narzędziem. Boli to, na co są wyraźne przesłanki w opisanym przeze mnie zdarzeniu – że w tym małym, bardzo ze sobą zżytym gronie już wtedy był ktoś, kto donosił.
AGENCI BYLI WŚRÓD NAS
Z. Nosowski: Założenie wszystkich takich działań było jednak takie, że prawdopodobnie agent wśród nas jest, ale się tym nie przejmujemy i działamy otwarcie. W tym sensie sam fakt ujawnienia agenta nie powinien szokować – może być natomiast szokiem środowiskowym, że był nim akurat ten człowiek.
I. Słodkowska: Zawsze byłam przekonana, że SB wie wszystko, bo ma na to metody i wszędzie agentów, a jedyne, co można zrobić, to próbować ich przechytrzyć, kiedy i gdzie tylko się da. To była taka ciągła zabawa w ciuciubabkę: uważaliśmy na podsłuchy w domu i w telefonach, uważało się też na to, co się mówi i robi na zewnątrz, poza domem czy gronem przyjaciół. Wiadomo było, że jesteśmy infiltrowani, ale sama nie myślałam, że agent może być wśród nas. Aczkolwiek wśród moich przyjaciół z tamtego czasu są tacy, którzy teraz mówią, że od początku byli przekonani o obecności donosiciela w naszym gronie.
Przede mną to pytanie stanęło dopiero kilka lat temu, kiedy pojawiła się kwestia lustracji. Wówczas pewne wydarzenia – między innymi to już przeze mnie wspomniane – zaczęły budzić we mnie wątpliwości i zdziwienie. Mimo pełnej otwartości działania były pewne sprawy, spotkania, rozmowy, o których wiedzieli tylko nieliczni, bliscy przyjaciele, a jednak były one też znane przesłuchującemu mnie ubekowi. Jemu łatwo było dowiedzieć się, kto powiesił na ścianie w Instytucie Socjologii bezdebitowy wiersz opozycyjnego poety, bo pewnie każdy na socjologii to wiedział. Ale jeżeli on powtarzał mi, co się mówiło w gronie pięciu zaprzyjaźnionych osób w prywatnym mieszkaniu, to albo był tam doskonały podsłuch, albo ktoś z uczestników tego spotkania był agentem.
Gdy zaczęły do mnie wracać takie wspomnienia, na pewne wydarzenia z czasów studiów zaczęłam inaczej patrzeć. Pojawiła się myśl, że wśród moich najbliższych przyjaciół na studiach mógł być donosiciel. A ponieważ to grono po części wciąż się trzyma razem – taka osoba i dziś może być między nami. Budzi to tak bolesne odczucia, jakie miałaby zapewne każda żona, gdyby po dwudziestu latach małżeństwa dowiedziała się, że mąż regularnie zdradzał ją już w czasie miodowego miesiąca.
A. Friszke: W tym przykładzie chodzi o dwie osoby, a tu mówimy o całej grupie, więc nie możesz mówić, że przykład jednego męża ma się odnosić do całej społeczności.
I. Słodkowska: Ale ja się tak czuję. Czuję się zdradzona przez kogoś, kto najprawdopodobniej donosił w wąskim gronie opozycyjnych studentów w Warszawie. To środowisko było tak ze sobą zaprzyjaźnione, że tym donosicielem mógł być chłopak, z którym chodziłam na spacery po Łazienkach, albo dziewczyna, którą uważałam za swoją najlepszą przyjaciółkę. Taka myśl rani pamięć o tamtych dniach, choć w żaden sposób nie przekreśla wszystkiego, co w tamtym czasie robiłam, bo robiłam to z własnej nieprzymuszonej woli.
A. Friszke: W tamtych latach Jacek Kuroń pisał, że trzeba założyć, że oni mają wtyki w grupach opozycyjnych i dlatego między innymi należy unikać konspiracji, żeby nie było można nikogo oskarżyć o działalność podziemną. Należało więc działać jawnie i nie łamać formalnie obowiązującej litery prawa, by nie dać prawnej podstawy do represji. Ale potem, kiedy ludzie się poznali i wspólnie działali, oczywiście nie myślało się o tym, że ktoś może donosić. Myślę, że tak rozumują wszystkie grupy: przecież tak dobrze się znamy i lubimy, wiele wspólnie zrobiliśmy, jakże więc ktoś wśród nas może być agentem? O tym się nie myśli; zakłada się, że jesteśmy czyści. To jest niezbędne psychologicznie, inaczej grupa nie mogłaby istnieć.
I. Słodkowska: Opozycyjna młodzież lat siedemdziesiątych nie tworzyła kadrowych organizacji, działała raczej jako grupy przyjacielskie, wspólnoty przekonań i zainteresowań, często ad hoc angażujące się w rozmaite formy działania. Byliśmy w zasadzie otwarci na wszystkich, którzy się do nas chcieli przyłączyć, więc na pewno nie było specjalnie trudno wprowadzić w to środowisko agenta czy agentów. Bywało zresztą i odwrotnie, kiedy odmawiał nam ktoś gorąco zachęcany, aby się włączył w nasze działania.
Trzeba jednak wskazać, że byli na uczelni ludzie, z którymi nie wchodziło się w żadne bliższe kontakty. Po pierwsze, byli to ci, wobec których istniała opinia, że są etatowymi pracownikami SB, oddelegowanymi na uczelnię. Byli to i studenci, i pracownicy naukowi. Nie znam akt operacyjnych SB z tego czasu i trudno mi powiedzieć, czy ten ogólny osąd na temat danych osób znalazłby w tych dokumentach potwierdzenie. Jest jednak faktem, że kilka osób w moim Instytucie taką opinią się cieszyło. Tym ludziom nawet nie proponowało się bibuły czy podpisania jakiejś petycji.
Drugi krąg osób, na które w jakiś sposób byliśmy zamknięci, to funkcyjni działacze Socjalistycznego Związku Studentów Polskich. Im można było dać bibułę, gdyby chcieli ją poczytać, czy podsunąć coś do podpisu, chociaż i tak nic by nie podpisali. To należało do zasad naszego działania. Ale na pewno nikt by ich nie zapraszał na dyskusję w prywatnym mieszkaniu czy na spotkanie do duszpasterstwa. Wiadomo było, że jeśli ktoś jest członkiem Rady Instytutowej czy Wydziałowej SZSP, kandydatem do PZPR, stara się o asystenturę, to po prostu stoi po drugiej strony barykady i z nami mu zupełnie nie po drodze.
Byliśmy na tych samych studiach, ale nawet trudno mówić, żebyśmy utrzymywali stosunki towarzyskie. Nie mam złudzeń i przekonana jestem, że do obowiązków takiego funkcjonariusza SZSP należało udzielać wyczerpującej odpowiedzi, kiedy go zapytano “po linii organizacyjnej”, kto rozprowadza podziemne wydawnictwa albo zbiera podpisy pod petycjami protestacyjnymi. Ale to były kwestie raczej powszechnie znane, bo działaliśmy jawnie, więc dopiero, aby wiedzieć, o czym mówimy w prywatnych domach, potrzebni byli tajni agenci, tacy jak Maleszka.
T. Wiścicki: Nie miałem wprawdzie nic wspólnego z opozycją przedsierpniową, natomiast po Sierpniu, a zwłaszcza od stanu wojennego miałem trochę z tym do czynienia. Wiedzieliśmy, że jacyś agenci są, ale zachowywaliśmy się tak, jakby ich nie było. Oczywistym szokiem jest ujawnienie, że donosicielem okazał się kolega X, z którym się coś drukowało, piło piwo, opowiadało dowcipy. Ten szok polega na tym, że ten agent – przedstawiciel jakiejś anonimowej grupy – nagle przybiera twarz konkretnego człowieka, w dodatku takiego, którego dziesiątki, setki czy tysiące ludzi znały i kojarzyły z opozycją. Tworzy to sytuację z gruntu odmienną: pojawił się agent z twarzą, i to dobrze znaną.
Wcześniej, przed Lesławem Maleszką, ujawniona została cała seria agentów – kilkadziesiąt osób na liście ministra Macierewicza i praktycznie te same nazwiska na takiej samej liście sporządzonej przez ministra Milczanowskiego, opublikowanej później w “Gazecie Polskiej”. Oczywiście na tych listach były postacie bardzo różne, a tutaj mamy jedną, konkretną, bardzo wyrazistą, powszechnie znaną z imienia i nazwiska, przez wielu darzoną wielkim szacunkiem. Była też sprawa Zdzisława Najdera. Pewne osoby zostały de facto ujawnione w książce “Konfidenci są wśród nas”, choć nazwiska tam nie padają. Wreszcie szereg agentów ujawniono przy okazji lustracji. Jednak prawie nikt się nie przyznał – Zdzisław Najder należał do bardzo nielicznych. Okazało się, że moralne koszty ponieśli tylko ci nieliczni, którzy się przyznali, pomijając oczywiście tych, którzy byli związani z komunistyczną władzą i o swojej dawnej współpracy mówią dziś z dumą. Właściwie wszyscy ci dawni opozycjoniści, którzy mimo wszystko – nawet pomimo niekorzystnych dla nich wyroków sądu lustracyjnego, skądinąd nader powściągliwego – zaprzeczali współpracy z SB, na tym wygrywali.
Oczywiście nie jest to sytuacja klarowna moralnie, ale jest w tym pewna logika. Aby mógł nastąpić wstrząs, aby te “biesy” mogły się ujawnić, agent musi okazać minimum dobrej woli: przyznać się. Jeżeli domniemany agent powie “oni wszyscy kłamią, ja nie powiem ani słowa”, to wówczas będziemy wiedzieć tylko tyle, że X jest posądzany o to, że jest agentem. Z pewnością to nie jest sprawiedliwe.
Z. Nosowski: Ale takie przyznanie się jest jakoś wyzwalające, pozwala sytuację klarownie określić pod względem moralnym.
T. Wiścicki: Tak, obyśmy tylko pamiętali, że po pierwsze – ileś osób nie zostało i nigdy nie zostanie ujawnionych, bo papiery zostały zniszczone, a po drugie są tacy, którzy zostali ujawnieni, ale spłynęło to po nich jak woda po kaczce. Obyśmy nie ulegli pokusie myślenia, że oto Maleszka jest głównym agentem PRL. Było paru innych, którzy po prostu kłamią, niektórzy z nich nie żyją i do końca swoich dni wszystkiego się wypierali.
Tutaj mamy sytuację czystą, wyrazistą, i to różni ją od rozmaitych przypadków wcześniejszych. Choćby to jest wystarczającym powodem, żeby te “biesy” były tu wyraźnie widoczne.
I. Słodkowska: Sprawy Maleszki nie można porównywać z agentami ujawnionymi przez Macierewicza czy w procesach lustracyjnych. Środowisko krakowskiego SKS, które się zawiązało w połowie lat siedemdziesiątych, przetrwało lata i właściwie nadal istnieje, choć nastąpił w nim pewien rozłam. Oni sami zadbali o to, żeby tego “Ketmana” odnaleźć i ujawnić. Kiedy w “Tygodniku Powszechnym” ukazała się praca magisterska esbeka na temat tego środowiska, w której pojawił się ten pseudonim, teoretycznie mógł to być każdy z nich. Dlatego oni dokładnie przeanalizowali ten tekst i odkryli, kto był “Ketmanem”.
A. Friszke: W tym tekście jest wymienionych jeszcze kilka innych pseudonimów, między innymi niejaki “Zbyszek”, który jest ustawiony mniej więcej na poziomie “Ketmana”. Mnie to zresztą specjalnie nie dziwi. Bezpieka zajmowała się zbieraniem informacji, także na potrzeby represji lub dokonania prowokacji, o tych, którzy chcieli utrudnić partii sprawowanie władzy albo zajmowali się przemycaniem i rozpowszechnianiem wrogiej komunizmowi literatury. W związku z tym SB interesowały szczególnie pewne środowiska: studenckie, akademickie, literackie, dziennikarskie. Dlatego intensywnie pracowali nad tym, żeby w takich środowiskach pozyskiwać szczególnie dużo informatorów. Nie znaczy to oczywiście, że im się to zawsze udawało – byłbym ostrożny z bardziej ogólnymi konstatacjami.
JAK SIĘ ZACHOWAĆ WOBEC SB
Z. Nosowski: Na co mogli liczyć ubecy? Na strach? A co pozwalało się bronić?
I. Słodkowska: Ja się okropnie bałam. Bałam się, gdy aresztowano moich przyjaciół. Bałam się, że zrobią rewizję w domu i rodzice będą się denerwować. Zawsze chodziłam ze szczoteczką do zębów w torebce na wypadek zatrzymania. Kiedy szłam na przesłuchanie, to bałam się, że już z niego nie wrócę – jak w “Człowieku z marmuru”. Bałam się w czasie przesłuchania, ale byłam wtedy tak skoncentrowana, jak na spowiedzi, tyle że odwrotnie – nie żeby jak najpełniej się wyspowiadać, lecz aby niczego nie powiedzieć. Z jednej strony było to niezwykłe przeżycie, ale z drugiej było to okropne – szłam tam na miękkich nogach. Wydawało mi się, że niektórzy moi znajomi nie boją się w ogóle, ale teraz, w rozmowach po latach, okazuje się, że bali się również ci, których uważałam za wzory nieustraszonej odwagi. Może tylko mniej niż ja.
Wydaje mi się, że są pewne typy osobowości bardziej niż inne nadające się na donosiciela. Nie znałam Maleszki osobiście, ale ci, którzy go znali, mówili mi, że wybitny umysł, ale aberracyjna osobowość. Może zadziałał w tym wypadku czynnik braku zakorzenienia – chociaż on miał grono przyjaciół, które później tworzyło SKS, ale żył w Krakowie sam, bez rodziny, podobno gdzieś na peryferiach, w okropnych warunkach. W Warszawie chyba w większości żyliśmy w mocnych, solidarnych środowiskach, zarówno rodzinnych, jak i przyjacielskich.
A. Friszke: Oczywiście, są ludzie psychologicznie bardziej lub mniej podatni. Ludzie różnią się cechami osobowości, charakteru, zdolnością oparcia się naciskom, gotowością poniesienia konsekwencji swych działań. Oprócz względów charakterologicznych są również kwestie sytuacji osobistej. Czym oni mogli człowieka złamać? Oni doskonale wiedzieli, że np. syn znanego profesora znacznie łatwiej mógł się obronić niż chłopak, który pochodził z małego miasteczka i mieszkał w akademiku czy gdzieś na mieście. Jeżeli kogoś z Warszawy zaszantażowali, że go wyrzucą z uniwersytetu, było to oczywiście bardzo przykre, ale on miał inne możliwości ułożenia sobie życia. Jeśli natomiast ktoś pochodził z Nowego Targu czy z Muszyny, mogli go zniszczyć kompletnie, tym bardziej jeśli nie miał oparcia w środowisku ani rodziny, która mogła go bronić. To wszystko było w tym wypadku bardzo cynicznie wykorzystywane. Oczywiście nie chcę przez to powiedzieć, że wszyscy, którzy byli w trudnej sytuacji, dawali się złamać.
Dla mnie zupełnie fundamentalne było zintegrowanie ze środowiskiem, z przyjaciółmi. Kiedy w lutym 1979 byłem wezwany na przesłuchanie przez bezpiekę, było parę osób, którym o tym powiedziałem. Na szczęście w czasie przesłuchania nie byłem bity, nie wrzeszczano na mnie. Ten esbek właściwie zaproponował umowę: albo powiem, kto rozpowszechnia na wydziale historii bibułę, albo oni załatwią, że po studiach nie będę miał szansy zatrudnienia na uczelni. Nie powiedziałem. Kiedy wyszedłem z Pałacu Mostowskich, natychmiast zadzwoniłem do przyjaciół, pojechałem do kawiarni i wszystko im dokładnie opowiedziałem. To była sytuacja bardzo przykra, ale zupełnie inna, niż kogoś, kto jest właściwie sam jak palec. Studenckie środowiska opozycyjne formują się rzeczywiście od czasu spraw Smykały i Kruszyńskiego, ale to jeszcze nie są takie środowiska, które mogły dawać poczucie oparcia, może z wyjątkiem KIK-u, mówimy jednak o innych miastach i innych kręgach.
Poza tym w Krakowie, mimo że jest on wielkim miastem uniwersyteckim, środowisko opozycyjne funkcjonowało dużo słabiej niż w Warszawie. Krakowski KIK był znacznie węższy, elitarne środowisko “Tygodnika Powszechnego” nie pełniło takiej funkcji – droga od studenta do redaktora “Tygodnika” była taka, jak od przeciętnego pracownika do dyrektora departamentu w ministerstwie. Istniało dominikańskie duszpasterstwo “Beczka”, ale to była tylko jedna grupa. W Warszawie te środowiska były dużo rozleglejsze – byli pisarze, dawni rewizjoniści, działacze katoliccy, harcerze. Te wielopokoleniowe, zróżnicowane środowiska dawały przynajmniej poczucie, że człowieka nie mogą zniszczyć po cichu i to dawało pewną nadzieję w sytuacji zagrożenia.
W tym wczesnym okresie nie funkcjonuje jeszcze instruktaż, jak się zachować wobec SB. Człowiek zatrzymany przez bezpiekę jest zdany wyłącznie na własny rozsądek i bardzo nikłą znajomość kodeksu postępowania karnego, bo nikomu do głowy nie przychodziło, żeby go studiować. Poza tym ubecy nie traktowali tego kodeksu poważnie – oni kpili sobie z prawa. To się zmienia dopiero w czasie istnienia KOR. W końcu 1976 roku wydana została broszura “Obywatel a Służba Bezpieczeństwa”, w następnym roku były kolejne wydania, a poza tym ludzie wzajemnie się instruowali, bo już istniało środowisko. Nie znaczy to, że wszyscy zachowywali się dokładnie tak, jak ten informator zalecał, czyli żeby nie mówić nic, bo to jest nieprawdopodobnie trudne psychologicznie. Jednak przynajmniej wiedzieli mniej więcej, co im grozi i jakie prawa im przysługują, mogli więc np. odmawiać odpowiedzi na niektóre pytania.
Podkreślam jeszcze raz, że nie chcę, aby to zabrzmiało jako usprawiedliwienie Maleszki, istniały możliwości, żeby się z tego wywikłał, nawet jeżeli ten błąd zrobił.
I. Słodkowska: W maju 1976 roku pod petycją w sprawie Smykały i Kruszyńskiego na UW zebrano około 70 podpisów. W lutym 1977 list protestujący przeciw represjom wobec robotników Ursusa i Radomia podpisało już ponad 700 studentów Uniwersytetu! Znaczną część wśród nich stanowili ludzie spoza Warszawy, pozostający zupełnie poza kręgami opozycyjnymi. Jednak kiedy było trzeba, wykazali się autentyczną odwagą cywilną, bo za taki podpis wtedy też groziły represje.
CZY PRAWDA WYZWALA
T. Wiścicki: Jest w tym wszystkim coś, co jest bardzo ważne i o czym powinniśmy pamiętać – mianowicie prawda. Chciałbym po prostu wiedzieć, jak było. Jeżeli chcę poznać moje akta, to nie dlatego, żeby się dowiedzieć, kto na mnie donosił, i zademonstrować mu pogardę. Chcę po prostu znać prawdę. Wydaje mi się, że naszą moralną powinnością jest dążenie do tego, żeby tę prawdę znać. Jeżeli cała ta sprawa ma jakąkolwiek dobrą stronę, to właśnie ten wstrząs, który pokazuje, że ważne jest, aby wiedzieć, kto donosił. Chodzi o to, żeby dostrzegać w tym wszystkim wagę prawdy, nawet jeśli bywa ona bolesna, a niestety bywa.
Skoro wiedzieliśmy, że jacyś agenci są, a zachowywaliśmy się tak, jakby ich nie było, pojawia się pokusa, żeby uznać za prawdę tę wizję opozycji właściwie bez agentów. Tymczasem to nie jest całą prawdą. Moim zdaniem w moralnym interesie nas wszystkich jest ujawnienie tej prawdy. Jak wynika ze wstrząsającego artykułu Renaty Gluzy w miesięczniku “Press”, Lesław Maleszka przez całe lata funkcjonował jako autorytet zawodowy i moralny, niemalże guru, dla całej grupy młodych krakowskich dziennikarzy! A są wśród z nich bardzo znane dziś nazwiska. Ci, z którymi rozmawiała autorka, nie mogą się otrząsnąć z szoku.
Z. Nosowski: Wydaje mi się, że kwestia prawdy jest kluczowa dla naszej rozmowy. Jest tutaj spór o to, czy lepiej jest wiedzieć, czy nie wiedzieć. Ten spór wyraziście pokazują dwie postacie: Bronisława Wildsteina i Krzysztofa Kozłowskiego. Każdy z nich przypisuje swej postawie wyższą wartość moralną: Wildstein twierdzi, że moralnie lepiej jest wiedzieć, znać prawdę, Kozłowski zaś – że moralnie lepiej jest nie chcieć wiedzieć, a jeśli się wie, to nie ujawniać.
Jak pamiętamy, Krzysztof Kozłowski nazwał donosem opublikowanie przez działaczy SKS informacji o tym, że Lesław Maleszka współpracował z SB. Według Wildsteina to stwierdzenie Kozłowskiego można streścić słowami: “prawda nie wyzwala, ale jest czymś paskudnym, a donosicielami są ci, którzy ją ujawniają”.
Myślę, że niesłychanie ważne w tym kontekście są – cytowane w reportażu Jerzego Morawskiego w “Rzeczpospolitej” – słowa Maleszki, który wspomina czas, kiedy Krzysztof Kozłowski był ministrem spraw wewnętrznych: Gdyby ktoś wtedy przyszedł do mnie i powiedział: “wiemy, kto jest “, napisałbym całą prawdę i opublikował. Byłem duchowo przygotowany, że lada dzień wyjdzie to, iż przez tyle lat donosiłem do SB. Byłem już bardzo blisko zrzucenia wszystkiego. Dzisiaj byłbym już dziesięć lat po tym, co teraz nastąpiło, ale nikt wtedy się nie pojawił. Czyli paradoksalnie sam Maleszka – pomimo że pod koniec swego wyznania apeluje, by jego teczka pozostała ostatnią otwartą – staje właściwie po stronie Wildsteina: także dla niego prawda wyzwala.
T. Wiścicki: Krzysztof Kozłowski wyrażał się z odrazą o ubeckich aktach. Jednocześnie nie przypominam sobie, żeby jako minister sam nie chciał z tych akt korzystać. Andrzej Milczanowski, który był jednym z głównych orędowników zamykania dostępu do akt, sam sporządził listę agentów wśród parlamentarzystów – taką samą jak Antoni Macierewicz, tylko dla siebie, nie do ujawnienia. Nie chodzi mi o konkretne nazwiska – wymieniam je jako symbol przekonania, że prawda jest dla wybranych. Chodzi mi o moralną dwuznaczność, by nie rzec jednoznaczność postawy, w której się głośno mówi, że nie należy ujawniać prawdy, bo może być niebezpieczna, może być źródłem ludzkich dramatów – znamy te wszystkie argumenty – ale jak tylko jest możliwość dostępu do tych teczek, to się z niej korzysta. Doskonale wiadomo, że w różnych okresach rozmaici ludzie mieli dostęp do akt – co jakiś czas to wychodzi na jaw.
A. Friszke: Wymieniłeś przykłady osób, które sprawowały urząd publiczny i z tego tytułu musiały mieć wgląd w akta.
T. Wiścicki: Owszem, i o to akurat nie mam do nich pretensji. Mówili natomiast, że te materiały są niewiarygodne i niekompletne, że są w nich fikcyjni agenci i że niczego na tej podstawie nie można ustalić, jednak sami z tych akt korzystali – to im mam do zarzucenia.
A. Friszke: Ciekawe, że pokolenie II Rzeczypospolitej nie chciało nic wiedzieć na temat agentury państw zaborczych, mimo że wtedy donosiciele mieli często krew na rękach, bo w wyniku ich działań zapadały także wyroki śmierci. O ile wiem, po 1918 roku nie zrobiono nic, żeby się dowiedzieć, kto donosił np. w PPS. Wiadomo, że obiektem donosów był Piłsudski i całe jego otoczenie, ale właśnie ta grupa zrzuciła kurtynę na tę sprawę i nawet nie próbowano rozwikłać agentury Ochrany, a przecież po rewolucji w Rosji były – jak sądzę – takie możliwości. Także endecy specjalnie się nie interesowali, kto w Lidze Narodowej donosił do Ochrany. Pod tym względem dyskusja na temat lustracji, która się toczy w III Rzeczypospolitej, jest czymś szczególnym w naszej historii.
T. Wiścicki: Może nie jest to przypadkowe, skoro w solidarnościowej działalności opozycyjnej prawda była szalenie ważna, to słowo odmieniało się przez wszystkie przypadki. Opór przeciwko komunizmowi był w dużej mierze właśnie w imię prawdy. Wydaje mi się, że to znaczenie przywiązywane do prawdy w opozycji w PRL w istotny sposób przyczyniło się do tego, że w III Rzeczypospolitej mamy szansę przynajmniej część prawdy poznać. W jakimś sensie jest to naturalny ciąg dalszy.
I. Słodkowska: O niepodległość II Rzeczypospolitej toczyła się okupiona krwią walka, ale tkanka moralna nie była wtedy zniszczona, istniały jasne kryteria dobra i zła. W komunizmie zostały one w dużej mierze naruszone i dlatego działalność opozycyjna była jednocześnie rewolucją moralną. Występowaliśmy przeciwko zakłamaniu i we wszystkich pismach, listach, pojawia się słowo prawda: “Mówmy prawdę”, “Domagamy się ujawnienia prawdy”. Jeżeli chcemy, żeby III Rzeczpospolita była krajem, w którym panują jasne kryteria dobra i zła, prawdy i fałszu – a o to właśnie nam wtedy chodziło, taka miała być ta wolna Polska – nie mogą pozostać zaciemnione obszary. Wydaje mi się, że kładzie się to cieniem na obecnym kształcie naszego kraju, na tym, co się dzieje wśród nas w tej chwili.
A. Friszke: Nie chcę wchodzić w tej chwili w dyskusję o lustracji, ale nawet jeżeli w 1990 roku miało się inny pogląd, to za dużo się stało potem, żeby można było sobie powiedzieć, że poprzestaniemy na kilku niezbyt jasnych przykładach, a reszta już nas nie obchodzi. Tego już się nie da zatrzymać.
T. Wiścicki: To było do przewidzenia. Odkąd pojawiła się sprawa agentów, nie staliśmy wobec alternatywy, czy się o tym dowiemy, czy nie, ale w jakiej formie będzie to ujawnione: cywilizowanej i zorganizowanej czy też od przypadku do przypadku, zgodnie z prawdą lub nie, bo właśnie w takiej atmosferze można łatwo rzucać fałszywe oskarżenia.
Nie można też zapominać, że donosiciele byli przez kogoś inspirowani, przez kogoś werbowani, ktoś tych ludzi zastraszał i łamał. Mówi się o znakomitych fachowcach z SB, którzy przeszli weryfikację i w wolnej Polsce pracują w służbach. Ci “znakomici fachowcy” to są ludzie, którzy doskonale opanowali sztukę łamania kogoś takiego jak Maleszka. Na tym polega właśnie ta świetna fachowość tych ludzi: znakomicie umieją pozyskiwać agentów.
A. Friszke: Zagalopowałeś się. Nie za bardzo się interesowałem przebiegiem weryfikacji, ale z tego, co sobie przypominam, tych, którzy się zajmowali akurat tymi odcinkami, nie zweryfikowano pozytywnie. SB zajmowała się mnóstwem rzeczy. Większość funkcjonariuszy zajmowała się ochroną przemysłu i tego typu sprawami.
T. Wiścicki: I nie werbowali tam donosicieli?
A. Friszke: Może i werbowali.
T. Wiścicki: Na pewno werbowali – w ten sam sposób, co Maleszkę.
A. Friszke: To robią służby na całym świecie, ale generalnie się z tobą zgadzam.
T. Wiścicki: Po raz nie wiadomo który dochodzimy do wniosku, że źle jest nie tylko być agentem, ale źle było wiernie służyć tamtemu systemowi. Agent w ogóle ma złą prasę i w dużej mierze słusznie, bo ukrywa swoją prawdziwą tożsamość, nie zachowuje lojalności. Agent w słusznej sprawie jest postacią dwuznaczną, a w niesłusznej – całkiem jednoznaczną. Jednak oprócz tego zła było jeszcze inne, popełniane przez tych, którzy ten system budowali, tworzyli i wiernie mu służyli. To nie zostało wyraźnie powiedziane.
Z. Nosowski: Dzięki ujawnieniu “Ketmana” i jego przyznaniu się do winy mamy klarowną sytuację. Dzięki temu następne pokolenia – jeśli w ogóle będą chciały się uczyć o bohaterach polskiej drogi ku wolności, prawdzie i demokracji – będą mogły wiedzieć, że wśród tych bohaterów jest jeden zasłużony, który jednakowoż się zaprzedał.
Jednak większym problemem jest, jak sądzę, żeby te następne pokolenia były uczone zarówno przez swoich rodziców, jak i przez szkołę, że zdrajcami sprawy polskiej byli nie tylko zwerbowani opozycjoniści, że ktoś ich przecież werbował w imię określonego systemu i określonej ideologii, że wtedy po prostu nie było niepodległości. Czy tego można być pewnym?
Opr. T. W.
