Dyskutują: prof. Włodzimierz Borodziej (historyk, prorektor Uniwersytetu Warszawskiego), dr Jerzy Kochanowski (historyk, Niemiecki Instytut Historyczny w Warszawie), Janusz Reiter (prezes Centrum Stosunków Międzynarodowych, były ambasador w Niemczech) oraz Jacek Borkowicz, Andrzej Friszke i Wojciech Wieczorek (“Więź”).
Andrzej Friszke: Książka znanej niemieckiej dziennikarki Helgi Hirsch “Zemsta ofiar. Niemcy w obozach w Polsce 1944-1950” wyszła po polsku w roku 1999 nakładem wydawnictwa “Volumen”, a jej niemiecki oryginał ukazał się w styczniu 1998 roku. Autorka jest znana ze swoich propolskich sympatii, z zaangażowania na rzecz opozycji demokratycznej i “Solidarności”, o czym niejednokrotnie pisała. Jest autorką książki o Komitecie Obrony Robotników, wydanej niedługo po wydarzeniach roku 1980.
Na polskim rynku praca, o której mówimy, jest bardzo szczególna. W społecznym odbiorze nasza wiedza o tym, co się działo z Niemcami w Polsce po roku 1945, jest właściwie żadna. Liczba historyków zajmujących się tym okresem jest skromna, a badania takie prowadzone są od niedawna. Wcześniej oczywiście było to niemożliwe z powodów cenzuralnych i politycznych.
Stosunki polsko-niemieckie po drugiej wojnie światowej i problem wysiedleń to temat trudny dla Polaków. Kwestie te są oczywiście uwikłane w całą historię stosunków polsko-niemieckich w XX wieku. Walorem tej książki jest to, że autorka w części pierwszej pokazuje losy niemieckich rodzin na terenie Polski – głównie Bydgoszczy i okolic, co pozwala dostrzec te wszystkie powikłania polsko-niemieckie na tym terenie, o których – z różnych przyczyn – właściwie się nie pamięta. Polscy Niemcy byli powszechnie traktowani jako jednolita grupa, wroga wobec Polaków w czasie II wojny światowej, piąta kolumna. Przez długie lata nie bardzo było miejsce i chyba brak było społecznego przyzwolenia na bardziej zniuansowaną wizję stosunków polsko-niemieckich. Książka Helgi Hirsch przełamuje ten impas.
Trzeba podkreślić fakt, że jej książka nie jest pisana z perspektywy tak zwanego rewizjonizmu niemieckiego. Nie podważa ona prawnego ani moralnego mandatu Polski do ziem na wschód od Odry i Nysy. Książka jest pisana ze świadomością niemieckich zbrodni w Polsce. Autorka stwierdza wielokrotnie, że te wszystkie koszmary, które wydarzyły się bezpośrednio po wojnie, są zakorzenione w doświadczeniu polskim w czasie II wojny światowej. Przytacza wiele opowieści o zbrodniach niemieckich na ludności polskiej tych ziem. Jednak praca Helgi Hirsch jest dla nas niezwykle trudna, ponieważ pokazuje rzeczy potworne, które działy się z Niemcami w pierwszych latach powojennych – w okresie poprzedzającym ich wysiedlanie i w czasie samego wysiedlania. Autorka stawia pytanie, nad którym tutaj będziemy się zastanawiać: jeśli możemy powiedzieć, że zbrodnie na Niemcach stanowiły odwet za ich wcześniejsze zbrodnie, to czy taki odwet w jakikolwiek sposób może być usprawiedliwiony?
Zacznijmy jednak od pytania o prawdę materialną. Helga Hirsch opisuje obozy dla Niemców – w Potulicach, w Zimnych Wodach. Według niej przez różne obozy koncentracyjne – bo tak je trzeba nazwać – przeszło w sumie około 150 tysięcy Niemców. Nie byli to wojskowi ani członkowie organizacji hitlerowskich, ale ludność cywilna – zwyczajni obywatele. Jak szacuje autorka, około 35 tysięcy osób zmarło w tych obozach w wyniku rozmaitych gwałtów i tragicznych warunków życia. Czy ten opis jest prawdziwy?
Włodzimierz Borodziej: Tak, to się rzeczywiście zdarzyło. Te liczby nie są przesadzone, sądziłbym raczej, że są zaniżone. Obliczenie populacji obozów i wskaźnika śmiertelności w nich łączy się z wieloma trudnościami. Natomiast jest prawdą, że przez te obozy przeszło dużo ponad sto tysięcy osób i że kilkanaście procent spośród nich pozostało tam na zawsze. W niemieckich wspomnieniach utrwalone zostało ponad 1200 takich miejsc. Osobną sprawą jest ich klasyfikacja: na ile to były rzeczywiście obozy, jak długo istniały, jakiej były wielkości. Te, które znamy ze źródeł MBP, były rozsiane na przedwojennym terytorium Polski (głównie na terenie byłego zaboru pruskiego) – tam były chyba wszystkie duże i znane obozy, jak Świętochłowice czy Jaworzno – inne znajdowały się na terenach nowych, jak na przykład obóz w Łambinowicach. Generalny opis w książce Helgi Hirsch jest więc prawdziwy, choć autorka myli się niekiedy w szczegółach.
Czytelnika uderzyć powinna uwaga, jaką autorka książki zwraca na kobiety. Stanowiły one dwie trzecie całej populacji Niemców, prawdopodobnie także wysoki procent wśród uwięzionych. Gnębienie kobiet, ich gwałcenie nie tylko nie mieści się w stereotypie drugiej wojny światowej i okresu bezpośrednio powojennego, ale też nigdy nie będzie mogło być uznane za usprawiedliwione w kulturze europejskiej.
Jerzy Kochanowski: Helga Hirsch pisze niemal wyłącznie o obozach w Potulicach, Świętochłowicach, dosłownie w kilku zdaniach wspominając o Jaworznie. Pisze więc o obozach dużych, które były zresztą w różnych miejscach Polski – w Sikawie koło Łodzi, Łambinowicach, Leznie -Gronowie, Mielęcinie. To wszystko były dawne obozy niemieckie, posiadające pewną “infrastrukturę”. One najczęściej nie były zniszczone i zostały przejęte w dość dobrym stanie. Warunki były tam i tak dużo lepsze niż w magazynach, kościołach, piwnicach – zaimprowizowanych obozach, których na terenie Polski było, jak zauważył Włodzimierz Borodziej, ponad tysiąc, szczególnie w pierwszych miesiącach 1945 roku. Tam było stokroć gorzej. Te obozy często nie pozostawiły żadnego śladu w źródłach historycznych.
W książce jest mowa o tym, co działo się na Pomorzu i częściowo na Śląsku. Na tych terenach w czasie okupacji Niemcy przymusowo wpisywali na volkslistę – na przykład w Bydgoszczy dotyczyło to ponad 90 procent ludności. Po wojnie sytuacja społeczeństwa niemieckiego była tam wyraźnie lepsza – tylko część trafiła do obozów. Natomiast na terenie Polski centralnej i Wielkopolski, gdzie przymusu podpisywania volkslisty nie było, nastawienie wobec Niemców po wojnie było też zupełnie inne – bardziej represyjne. Od Lublina poprzez Kraków, Warszawę, Łódź, Gostynin po Poznań na porządku dziennym były samosądy, nieraz dużo bardziej brutalne niż te, które opisuje Helga Hirsch. Jedyne znane mi polskie świadectwo zbiorowego linczu na ulicy pochodzi z Częstochowy.
Trzeba też wspomnieć o sytuacji niemieckich żołnierzy-jeńców. Było ich w Polsce po wojnie kilkadziesiąt tysięcy, przede wszystkim na Śląsku, ale także w Lublinie, Warszawie, Krakowie. Zginęło z nich, wbrew wszystkim założeniom konwencji genewskiej, około kilkunastu procent – te straty są porównywalne ze stratami w obozach radzieckich.
Janusz Reiter: W sferze faktograficznej, czy może raczej w kwestii interpretacji faktów, można mieć drobne zastrzeżenia do książki Helgi Hirsch. Autorka pisze na przykład, że po pierwszej wojnie światowej Polacy prowadzili spór graniczny ze wszystkimi sąsiadami, między innymi z Litwą, zajmując jej część wraz z Wilnem. Brzmi to tak, jakby Polacy po pierwszej wojnie światowej próbowali siłą powiększyć swoje terytorium i odebrać sąsiadom, co tylko się dało. Może jest w tym trochę prawdy, ale do Niemiec akurat to się nie odnosiło: to Niemcy były wtedy krajem nastawionym rewizjonistycznie, w którym panowała powszechna zgoda co do tego, że nie można się pogodzić z przebiegiem granicy polsko-niemieckiej. W tym sensie Polska była tu stroną defensywną, a nie ofensywną. Jednak takie szczegóły, które można krytykować, nie wpływają moim zdaniem na pozytywną ocenę książki jako całości.
Wojciech Wieczorek: Oprócz prawdy materialnej, którą można badać naukowo, trzeba też pamiętać o czymś bardziej nieuchwytnym: pewnej prawdzie psychologicznej, która towarzyszyła tamtym wydarzeniom. Miałem wtedy piętnaście lat i trochę pamiętam te czasy, wprawdzie nie na ziemiach zachodnich, ale w Lublinie. Ta prawda psychologiczna była wówczas taka, że “oni wreszcie dostali w skórę, należy im się jakiś odwet”. Odbywało się to w różnych formach – chciałbym przytoczyć dwa przykłady. Tylko dzięki interwencji dopiero sformowanej Milicji Obywatelskiej nie zostali zlinczowani na ulicach Lublina drugo- czy trzeciorzędni esesmani z obozu na Majdanku. Ludzie chcieli ich rozszarpać na ulicy i milicjanci obronili ich strzelając w powietrze. Przypominam też sobie, jak do naszego gimnazjum – do piętnasto-, szesnastoletnich chłopców – przyszedł ankieter z pytaniem: “Co byś zrobił z Niemcami?”. Nie pamiętam, kto tę ankietę organizował, a było to wtedy, kiedy front stał jeszcze na Wiśle. Większość odpowiedzi była taka, że Niemcy trzeba rozdrobnić na kawałeczki. Istniało więc przekonanie o potrzebie jakiegoś rewanżu, odwetu. Oczywiście nie mieliśmy wtedy pojęcia, co się dzieje, względnie co będzie się działo z Niemcami, którzy zostali na dawnych wschodnich terenach Niemiec.
J. R.: Ta potrzeba rewanżu nie była wynalazkiem Polaków po tej wojnie. To jest niestety normalny mechanizm w takich zdarzeniach historycznych, co oczywiście nie oznacza przyzwolenia dla takich zachowań. Czym innym jest wyjaśnienie tego, co się stało, a czym innym jest tego akceptacja.
W. W.: Te okoliczności mogą pewne rzeczy tłumaczyć, wyjaśniać, ale w żadnym wypadku nie da się tego usprawiedliwić – to jest teza zasadnicza. Niepokoi mnie to, że – jak mi się wydaje – zdaniem dosyć znacznej części społeczeństwa polskiego, ówczesna sytuacja nie tylko wyjaśniała największe niegodziwości, ale je również usprawiedliwiała.
A. F.: Nie można zapominać, że w Polsce zbrodnie niemieckie były wyjątkowo okrutne, co musiało siłą rzeczy wywoływać bardzo silne emocje antyniemieckie. Czy więc to doświadczenie odwetu w Polsce było szczególne, czy też dotyczyło wszystkich krajów okupowanych?
W. B.: Dotyczyło znacznej ich części, tylko że w innych krajach – takich jak Francja czy Holandia – nie było problemu volksdeutschów. Nie było tak, że na tej samej ziemi mieszkają w dużej liczbie Holendrzy i Niemcy czy Francuzi i Niemcy.
J. K.: Z jednym wyjątkiem – Lotaryngii i Alzacji.
W. B.: Tak, ale właśnie poza regionami przygranicznymi ten problem – nazwijmy to – strukturalny nie istniał. Owszem, w Holandii, która była w stu procentach okupowana, była fala linczów antyniemieckich i represji przeciwko kolaborantom, tyle że odbywało się to w innych warunkach – powiedziałbym – etniczno-kulturowych. Poza tym to wszystko trwało tam znacznie krócej.
W polskiej publicystyce podziemnej obiecuje się Niemcom, że po wojnie zrobi się z nimi to, co oni robili z Polakami. To samo zapowiada im się w gazetach I i II Armii Wojska Polskiego jeszcze wiosną 1945 roku. Ale w czasie, o którym pisze Helga Hirsch, czyli w latach 1945-1947 i później, Polacy nie odczuwają żadnej dumy z powodu sposobu, w jaki obchodzą się z Niemcami – jest wręcz odwrotnie. Helga Hirsch pisze, że znalazła w prasie tylko jeden artykuł na temat obozów dla Niemców. Tych artykułów było więcej, ale rzeczywiście było ich bardzo mało i wszystkie kłamały w żywe oczy, że Niemcy są tam dobrze odżywieni, że dzieje im się dużo lepiej niż Polakom i tak dalej.
J. K.: Ta akcja dezinformacyjna trwała w lipcu-sierpniu 1946 roku, w czasie największego nasilenia wysiedlania Niemców z Polski.
W. B.: Znaczy to najwyraźniej, że już wtedy mimo ogromnego poczucia słuszności odwetu i zasadności swojej nienawiści do Niemców, to co się rzeczywiście działo w obozach, było rzeczą wstydliwą. Chociaż Polacy byli generalnie przekonani, że Niemcom należy dać w skórę, kiedy mała część Polaków to robiła, reszta nie chciała o tym wiedzieć, a ta mniejszość też się tym za bardzo nie chwaliła.
A. F.: Wydaje mi się, że mamy do czynienia z dwoma zjawiskami. Pierwsze z nich to jest po prostu spontaniczny odwet tłumu, taki jak wspomniany na Majdanku. Zwykle takie sytuacje trwają dość krótko, bo to jest po prostu eksplozja emocji. Natomiast my mamy mówić o czymś innym: o represjach ze strony struktur państwa. Tu już nie ma tych emocji, a wszystko trwa dłużej – kilka lat. Czy jednak postępowanie wobec Niemców nie jest też po prostu funkcją charakteru tego państwa, które przecież strasznie traktowało także samych Polaków, akowców?
J. K.: Czy rzeczywiście byłoby inaczej, gdyby to państwo nie było komunistyczne, ale demokratyczne? Na początku na pewno byłoby tak samo. Istnieją zachowane dokumenty AK i Delegatury Rządu, nakazujące dokładną inwentaryzacje obozów na terenie Polski, z podziałem na murowane i drewniane, z określeniem pojemności i tak dalej. Dla kogo miały być te obozy? W dużej części właśnie dla Niemców, nie wiemy tylko, czy dla cywilów, czy wojskowych. Natomiast przypuszczalnie po pierwszym okresie gniewu i eskalacji przemocy zapewne przebiegałoby to nieco spokojniej, w sposób bardziej zgodny z prawem. Znane są rozporządzenia prawne Delegatury dotyczące mniejszości niemieckiej, volksdeutschów, które są dużo łagodniejsze niż te, które przyjęły władze komunistyczne. Być może gdyby te sprawy nie podlegały strukturom bezpieczeństwa, Niemcy byliby traktowani w sposób nieco bardziej humanitarny. W Czechach też było kilkadziesiąt tysięcy niemieckich jeńców wojennych, którzy jednak podlegali wojsku, a nie – jak w Polsce – Ministerstwu Bezpieczeństwa. Mniej więcej od połowy 1946 roku byli oni traktowani zgodnie z konwencją genewską, mimo że generalnie postępowanie Czechów wobec Niemców w latach 1945-1946 nie świadczy specjalnie dobrze o tamtym społeczeństwie i tamtych władzach, do lutego 1948 roku niekomunistycznych.
W. B.: W dokumentach podziemia można znaleźć wskazówki, które przewidują mniej więcej takie właśnie traktowanie Niemców, jakie nastąpiło po 1945 roku. Mam na myśli represje sterowane przez państwo: wyzuwanie ludzi z własności, pozbawianie praw obywatelskich. To wszystko było przewidziane i przedyskutowane w latach 1942-1944 w anonimowych na ogół opracowaniach, które powstawały wokół Komendy Głównej i przede wszystkim Delegatury Rządu na Kraj. Jednak myślę, że państwo, które nie opierałoby się na obcych bagnetach i miało własny aparat urzędniczy, nawet przetrzebiony przez okupację, byłoby znacznie bardziej sprawne i wiarygodne, a także skuteczniej egzekwowałoby prawo. Przecież to, co opisuje również Helga Hirsch – a co jest jej wielką zasługą – oznacza prywatyzację państwa: kto lubi bić – bije, kto lubi gwałcić – gwałci, a ponieważ wielu pragnie dóbr materialnych, więc kradną. Wszyscy ci ludzie występują w podwójnej roli: są cywilnymi albo umundurowanymi funkcjonariuszami państwa polskiego, a jednocześnie działają na korzyść własną, swojej rodziny, wioski czy innej społeczności partykularnej. Myślę, że tu leży fundamentalna różnica między Polską komunistyczną a tą Polską, która się nie spełniła. W tej ostatniej – mimo rozprzężenia pierwszych powojennych miesięcy – takiej prywatyzacji by nie było, a już na pewno nie trwałaby ona tak długo.
J. K.: Państwo próbowało jednak postawić tamę najbardziej widocznym przejawom tej prywatyzacji, szczególnie w drugiej połowie roku 1946. W skali masowej to było niemożliwe, natomiast znane jest wiele przypadków wyrzucania, karania – od stosunkowo wysokich stanowisk, łącznie z szefem więziennictwa, po urzędników średniego szczebla. Co prawda, najczęściej oni zdołali uciec.
A. F.: W struktury wymyślone gdzieś w Warszawie wchodzi najgorszy element społeczeństwa: lekarze, którzy nie zajmują się leczeniem, tylko sadystycznym wykorzystywaniem swojej władzy, złodzieje, bandyci. Taki właśnie typ ludzi czepia się zwykle takich obozów – czy to będą hitlerowskie obozy koncentracyjne, czy sowieckie łagry. Włodzimierz Borodziej nazwał to elegancko prywatyzacją państwa, ja bym to nazwał zielonym światłem dla rozmaitych sadystów i łobuzów, dla marginesu społecznego. Obok kwestii narodowej, konfliktu polsko-niemieckiego, mamy tu do czynienia po prostu z totalnym bezprawiem, które w tym państwie panowało. Taki był los nie tylko Niemców, ale innych grup: akowców, chłopów prześladowanych przy okazji wyborów, Ukraińców.
J. K.: W dużej mierze nastąpiła też tutaj zamiana miejsc: dawni więźniowie kacetów stali się nagle strażnikami. Istniał więc też element czystej zemsty.
A. F.: To prawda, ale Helga Hirsch zauważa, że reakcje tej grupy są bardzo zróżnicowane. Opisuje też przypadki, kiedy byli więźniowie owszem, zostawali strażnikami, ale szybko z tego rezygnowali.
Jacek Borkowicz: Moim zdaniem tytuł tej książki jest nietrafiony, ponieważ cały dramat odwetu w wymiarze masowym – z uwzględnieniem pierwiastka psychologicznego – polega nie tylko na tym, że mścimy się nie na tych, co trzeba, ale też na tym, że mszczą się nie te osoby, które zaznały największych krzywd. Ludwig Mehlhorn, z którym rozmawiałem o tej książce, powiedział nawet, że prawdziwa ofiara nie jest w ogóle zdolna do zemsty. To twierdzenie jest oczywiście trudno weryfikowalne, ale też Helga Hirsch w swojej książce nie udowadnia tezy, która uzasadniałaby jej tytuł.
J. K.: Wielu komendantów obozów czy strażników, którzy sami przeszli przez kacety czy obozy jenieckie, postępowało inaczej. Wiedzieli, co oznacza być po drugiej stronie, sami to przeżyli. W takich przypadkach trudno mówić o zemście ofiar. Helga Hirsch takich ludzi nie zauważa – może się z nimi nie spotkała, w co wątpię. Oczywiście bardzo dużo zależy od konkretnego człowieka.
W. B.: Dotykamy tu zupełnie innego problemu: z punktu widzenia tej i innych książek to nie są ciekawe postawy. Porządni ludzie przyciągają mniej zainteresowania.
J. K.: To jest cecha wszelkiej sprawozdawczości i wszelkiej pamięci: pamięta się skrajności – rzeczy przede wszystkim bardzo złe, rzadziej bardzo dobre. Tę szarość pośrodku się ignoruje, ona gdzieś ulatuje. Podobnie jest w źródłach pisanych. We wszystkich sprawozdaniach najwyraźniej widać rzeczy tragiczne, rzadziej pisze się o pozytywach, a normalności nie ma w ogóle, jej się po prostu nie zauważa. Helga Hirsch w swej książce też jakby nie zauważa, że istnieje pewna sfera normalności.
W. B.: To jest zresztą zarzut najczęściej stawiany autorce. Był on przyczyną bardzo krytycznych recenzji tej książki w Niemczech. Autorka nie ogranicza się wprawdzie do scen najbardziej drastycznych, stara się pokazać więcej, ale tych obrazów drastycznych naprawdę nie brakuje.
W. W.: Odnoszę czasem wrażenie, że polska historia pisana była trochę dla pokrzepienia serc, tak jak literatura. Wcale tego nie potępiam – to było uzasadnione w warunkach niewoli, podtrzymywało nas na duchu. Jednak dlatego wiedza historyczna Polaków o sobie samych jest niepełna. Takie publikacje jak książka Helgi Hirsch dają nam możliwość poszerzenia wiedzy o samych sobie. Dotyczy to oczywiście nie tylko stosunków polsko-niemieckich, ale w nie mniejszym stopniu polsko-żydowskich czy polsko-ukraińskich. Dlatego należy się cieszyć, że tego rodzaju publikacje mogą się w Polsce ukazywać. Nadal jednak pozostaje pytanie, co robić, żeby ten zwykły Polak dał się przekonać do nie tak angelologicznej wizji historii Polski.
J. R.: Akceptacja takiej jednostronnej wizji wynikała również z potrzeby kompensacji tego, co nam przyniosła nasza historia najnowsza. W latach osiemdziesiątych przyjechał do Polski niemiecki dziennikarz, którego ojciec był wysokim funkcjonariuszem III Rzeszy. Ów dziennikarz w dyskusji z młodymi Polakami powiedział, że zazdrości nam historii. Posłużył się stereotypem, że Polacy może mają pecha, przegrywają wojny i powstania, nie brak im kłopotów z sąsiadami, ale w sensie moralnym są zawsze po właściwej stronie, zawsze byli ofiarami, a nie oprawcami. Z tego można czerpać satysfakcję, nawet jeśli nie jest przyjemnie być ofiarą. I nagle przychodzi taki czas, kiedy Polacy dowiadują się, że nie było to takie proste, że nie zawsze i nie wszyscy byli po właściwej stronie. Jeszcze piętnaście lat temu bardzo trudno było o tym mówić. Ludzie mieli poczucie, że jeśli im się odbierze jeszcze to prawo do dumy z historii, nie pozostanie nic, na czym będzie można się oprzeć. Dzisiaj jest to znacznie łatwiejsze, po prostu dlatego, że Polacy czują się znacznie pewniejsi – to jest konstatacja bardzo pozytywna. Dotychczas tłumiliśmy to w naszej świadomości. To prawda, że nie wolno było o tym mówić, ale drugą częścią tej prawdy było to, że nie chcieliśmy o tym mówić. Dobrze, że w tej chwili na ten temat zaczyna się mówić i pisać, nawet jeżeli wynik tej operacji jest bolesny. Trzeba jej się poddać – leży to również w interesie samych Polaków. Nie ma żadnego argumentu przemawiającego przeciw podjęciu takiej próby.
Uważam, że otwarcie w stosunkach polsko-niemieckich, które pozwoliło mówić o tych sprawach, jest jednym z największych osiągnięć w ostatnich jedenastu latach naszego sąsiedztwa. Widzę też, jak to wpłynęło na nastroje i postawy w Niemczech. W roku 1989 czy 1990 w pewnych środowiskach zawsze spotykała mnie grupa wypędzonych – miejscowych albo takich, którzy przyjechali nawet z daleka, żeby mnie jako polskiego ambasadora zasypać kłopotliwymi pytaniami. Kiedy niedawno byłem w Bawarii na zaproszenie frakcji CSU w Landtagu, było tylko jedno pytanie na ten temat i to w duchu – powiedziałbym – pojednawczym, nie jako oskarżenie przeciwko Polsce. Chociażby z tego powodu trzeba się poddać takiej operacji i w tym sensie dobrze się stało, że taka książka się ukazała i dobrze, że wydano ją także u nas.
W. B.: Tej operacji warto się też poddać ze względu na stosunki polsko-polskie. Dopiero teraz dochodzimy do tego, co się działo naprawdę – i odreagowujemy tę prawdę.
J. R.: Od jakichś dziesięciu lat dokonuje się korekta obrazu historii. Jest ona bardzo potrzebna. Dzieje się tak i u nas, i w innych krajach – również w Niemczech. Książka Helgi Hirsch jest właśnie przejawem takiej korekty, dokonywanej przez osobę, która wywodzi się ze środowisk lewicowych.
W. W.: Sama autorka określała się jako maoistka. Wydaje mi się, że jej książka jest również rodzajem odreagowania poprzedniego niedostrzegania tego, o czym teraz pisze. Ona tego po prostu nie widziała i teraz odreagowała – co najmniej z taką samą siłą, z jaką kiedyś była maoistką.
J. R.: Rozumiem ten mechanizm psychologiczny, ale cały ten proces zawiera w sobie pewne niebezpieczeństwa. Dawny, zafałszowany, uproszczony obraz historii może być zastąpiony innym – uproszczonym w inny sposób. W Europie jeszcze przeważają ludzie, którzy znają kontekst historyczny i potrafią sobie uporządkować fakty. Kto wie, jak będzie za lat dwadzieścia-trzydzieści. Przejawem tego problemu jest projekt Centrum Przeciwko Wypędzeniom w Berlinie, lansowany przez Erikę Steinbach, który jest właśnie próbą stworzenia zupełnie nowego obrazu historii. Ten obraz również jest ahistoryczny i odwołuje się do zjawisk z naszych czasów, szczególnie czystek etnicznych w byłej Jugosławii. Zdarza się, że lansuje się go w publikacjach niemieckich. To samo hasło pojawia się w książce Helgi Hirsch. To odwołanie jest niesłychanie niebezpieczne. Bardzo się boję, że za te dwadzieścia-trzydzieści lat będzie trudno wytłumaczyć, na czym właściwie polegała różnica między wysiedlaniem Niemców po wojnie a czystkami etnicznymi w Jugosławii. Moim zdaniem pokazuje to niebezpieczeństwo politycznej instrumentalizacji tego zjawiska. Oczywiście nie przypisuję tego Heldze Hirsch i nie jest to argumentem przeciwko jej książce. Chodzi mi raczej o pewną postawę, z której ta praca w jakimś sensie się wywodzi.
W. W.: Istnieje oczywiście takie niebezpieczeństwo, że wydobycie na jaw prześladowań Niemców ze strony Polaków, Czechów i innych narodów, może być związane ze skłonnością do relatywizowania zbrodni niemieckich.
A. F.: W czasie drugiej wojny światowej nastąpiła swego rodzaju internacjonalizacja brutalności. Ta wojna od samego września 1939 wyzwalała falę ludobójstwa, by przypomnieć zbrodnie Wehrmachtu na polskiej ludności cywilnej. Te zbrodnie budziły chęć odwetu, “zarażały” także wielu znajdujących się po drugiej stronie linii frontu. Stawało się to widoczne zwłaszcza z czasem, ale zalążki tego można zauważyć bardzo wcześnie. W zasadzie każdy z narodów w tę wojnę uwikłany ma jakiś udział w zbrodniach wojennych, co jednak nie może unieważnić odpowiedzialności Niemców, bo oni na tę drogę weszli od początku wojny i stosowali ją do końca wojny z niezwykłym okrucieństwem.
W. W.: Sam mogę zaświadczyć, że pierwszym znakiem brutalności tej wojny dla mnie były fakt, że niemieckie lotnictwo atakowało na drogach odwrotu nie tylko cofające się wojsko polskie, ale wszystkich. Przecież to była zbrodnia wojenna. To był pierwszy akt tej brutalizacji, która potem nastąpiła. Zresztą przypomnijmy, że Hitler sam wydał rozkaz: bądźcie brutalni, nie oszczędzajcie nikogo.
J. K.: Na początku 1942 roku zwykły oddział węgierskich honwedów rozstrzelał lub wepchnął pod lód Dunaju parę tysięcy mieszkańców Nowego Sadu. Takich przypadków było mnóstwo – to należało do pewnego obyczaju tej wojny, która była brutalna w stopniu nieporównywalnym z tym, co działo się wcześniej.
A. F.: To prawda, ale jednak właśnie Niemcy to rozpoczęli. To oni nadali tej wojnie taki charakter – od pierwszych jej dni. Czy Helga Hirsch napisała to wyraźnie? Czy napisała, że to państwo niemieckie, państwo Hitlera jako pierwsze zastosowało brutalne represje wymierzone w ludność cywilną?
J. K.: Tego mi brakuje.
W. B.: Ja mam co do tego mieszane uczucia. Myślę, że to jest kłopot strukturalny. Jeśli piszemy o krzywdach doświadczonych przez jakąś ludność, to choćby nie wiadomo co miała na sumieniu, nie jesteśmy tego w stanie opisać adekwatnie, w sposób “wyważony”, bo zaczęlibyśmy pisać książkę na inny temat. Ta książka miała bardzo krytyczne recenzje właśnie z tego względu, ale autorka pisze o obozach dla Niemców w Polsce powojennej, a nie o obozach dla Polaków podczas okupacji.
J. B.: W ciągu ostatnich dziesięciu-piętnastu lat, dzięki wielkiej pracy historyków i publicystów, ten fragment naszej historii został w dużej mierze odkłamany. Efekty tej pracy przedostały się do świadomości potocznej. Ale czy nie grozi nam przyjęcie nowego stereotypu? Kilka lat temu, podczas konferencji naukowej, w której brałem udział, jeden z historyków niemieckich wysunął klasyczną tezę rewizjonistyczną, o której zresztą Helga Hirsch wspomina w przedmowie: u genezy dramatycznych wydarzeń lat czterdziestych jakoby leżała polityka Polski międzywojennej, która była nietolerancyjna i gwałciła prawa mniejszości. Nikt z obecnych na sali na to nie odpowiedział. Organizatorem lub współorganizatorem takich konferencji często jest nasz niemiecki sąsiad, mający po temu nierównie większe niż my możliwości finansowe – i siłą rzeczy większe możliwości mniej lub bardziej świadomego narzucania własnej optyki widzenia tych problemów. Druga sprawa – w Niemczech książka Goldhagena “Gorliwi kaci Hitlera” wywołała głęboką i powszechną dyskusję, szczególnie w środowiskach ludzi młodych. U nas nikt publicznie o książce Helgi Hirsch nie dyskutuje, a polska młodzież historią ojczystą kompletnie się nie interesuje. Czy więc prawdy historycznej nie zastąpią nowe stereotypy, tym razem “na odwyrtkę”?
W. B.: Oczywiście istnieje ryzyko deformacji pamięci, które wiąże się z oddaleniem ludzi żyjących od wydarzeń historycznych. Po wojnie trzydziestoletniej każdy wiedział, kto był naprawdę zły: wojska cesarskie czy protestanckie. Sto lat później już nie było to ewidentne, a dzisiaj jest właściwie zupełnie obojętne, kto więcej gwałcił i rabował w czasie wojny trzydziestoletniej. Z drugiej strony istnieje coś, co Norman Davies nazwał aliancką wizją Starego Kontynentu, która obowiązuje od Pirenejów, jeśli nie od Oceanu Atlantyckiego co najmniej po Bug. W tej wizji narodowy socjalizm zajmuje miejsce wyjątkowe. Dyskusja wokół “Czarnej księgi komunizmu” dotyczy przecież właśnie tego, że złu komunizmu nie przyznaje się miejsca równorzędnego ze złem nazizmu. Dlatego myślę, że nie ma powodu do obaw, że zło narodowego socjalizmu utraci w powszechnej opinii swoją wyjątkowość.
J. R.: Istnieje też teza, że w perspektywie dziesięcioleci cały okres Trzeciej Rzeszy, a zwłaszcza drugiej wojny światowej zostanie zredukowany do Holokaustu. Zapewne dlatego w publikacjach na temat Centrum Przeciwko Wypędzeniom obozy, w których byli przetrzymywani Niemcy, nazywane są obozami zagłady, co oznacza, że była to jakby replika Holokaustu. Jeśli zatem prawdziwa jest teza, że Holokaust pozostanie jedynym symbolem tego okresu historycznego, warunkiem dotarcia do opinii publicznej z innymi fragmentami tego obrazu czy tej prawdy będzie właśnie odwołanie się do Holokaustu. Trzeba będzie pokazać, że gdzieś był jeszcze jeden Holokaust. Obawiam się, że ludzie mogą kiedyś reagować na to z mniejszym oburzeniem, niż to wydawałoby się oczywiste dzisiaj.
W. B.: Owszem, Holokaust będzie zajmował centralne miejsce, ale przecież trend jest odwrotny. W ciągu ostatnich piętnastu lat jako ofiary narodowego socjalizmu są eksponowani Sinti Roma, homoseksualiści, ofiary przestępstw na okupowanych terenach Związku Radzieckiego. Nie dysponujemy sondażem, który pokazywałby, czy o zbrodniach popełnionych na nie-Żydach Niemcy wiedzą w tej chwili więcej, niż wiedzieli w roku 1970 czy 1960. Moje osobiste odczucie jest takie, że wiedzą znacznie więcej zarówno o zagładzie Żydów, jak i o przemocy, zbrodniach i ludobójstwie wobec innych grup.
A. F.: Ale czy – nie mówię o przeciętnych obywatelach niemieckich, lecz o historykach i politykach – wiedzą o akcji “AB”, o obozach dla Polaków, o pacyfikacjach chłopów, o Zamojszczyźnie?
W. B.: Nie mam żadnej wątpliwości, że historycy wiedzą. Co do polityków – weźmy przykład Zielonych, którzy niedawno przyjechali zapoznać się z historią Polski i złożyli wieńce zarówno pod pomnikiem getta, jak i pod pomnikiem Powstania Warszawskiego. Możemy założyć, że ta grupa polityków nie będzie już myliła tych dwóch powstań. Jest to też prostą funkcją częstotliwości kontaktów. Do Warszawy przyjeżdża teraz bez porównania więcej ważnych osobistości z Niemiec niż w latach osiemdziesiątych – tego się w ogóle nie da porównać. W ramach obowiązkowego programu zwiedzania miasta tłumaczy im się, że były dwa powstania, a nie jedno. Nie mówiąc już o tym, że w Niemczech w ciągu ostatnich dwudziestu lat ukazało się choćby kilkadziesiąt nakładów książek Władysława Bartoszewskiego i o nim. W każdej z nich można przeczytać, że należał on do pierwszych więźniów Oświęcimia, na długo przed jego przekształceniem w obóz zagłady. To wszystko naprawdę jakoś pozostaje w świadomości – oczywiście, przede wszystkim elit.
J. K.: W Niemieckim Instytucie Historycznym nowy projekt badawczy dotyczy brutalizacji wojny w 1939 roku – jak to wyglądało od strony niemieckiej. Widać też zainteresowanie młodych historyków niemieckich, których spotykam, właśnie terenami do tej pory mniej znanymi i mniej obecnymi – Polską, Węgrami, Serbią. Jestem pewien, że również przestępstwa na terenie Polski są w tej chwili znacznie lepiej znane niż dwadzieścia lat temu.
J. R.: Bardzo ważne jest, żeby nasz obraz historii był niekoniecznie zgodny, ale – że tak powiem – kompatybilny z obrazem, który mają inni w Europie. Najgorsze byłoby było gorzkie poczucie, że zostajemy sami i tylko my naprawdę wiemy, jak było, nikt prócz nas nie chce tego wiedzieć, cały świat się od tego odwraca. Historię piszą za nas silni i bogaci, a my w tej historii jesteśmy krzywdzeni – z takiego poczucia wynikają ogromne frustracje. Aby tak się nie stało, konieczne jest między innymi podtrzymywanie międzynarodowego dialogu historyków, także polsko-niemieckiego. Trzeba również traktować historię w Polsce jako coś pożytecznego, potrzebnego. Tymczasem po roku 1989 dokonała się taka zmiana, że o ile przedtem był nadmiar historii, o tyle teraz ją odrzucamy. Ostatnio dokonało się zbliżenie naszych obrazów historii – polskiego i niemieckiego. Byłoby fatalnie, gdyby się okazało, że one znowu się rozchodzą. Oczywiście Niemcy zawsze będą mieli trochę inny obraz historii niż my i nie o to chodzi, żeby je ujednolicić, ale o to, żeby one do siebie przystawały, a nie dzieliła je przepaść kompletnego niezrozumienia. Muszę powiedzieć, że to bardzo mnie niepokoi.
J. K.: Mnie niepokoi to znacznie mniej. Kilka lat temu tu obecny Włodzimierz Borodziej wysunął pomysł projektu badawczego poświęconego losom Niemców w Polsce po 1945 r., w którym mieli uczestniczyć historycy polscy i niemieccy. Podczas jego realizacji okazało się, że historycy polscy i niemieccy młodego pokolenia myślą najczęściej w sposób podobny, a nie rozbieżny. Pozwala to patrzeć w przyszłość nieco bardziej optymistycznie.
W. B.: Z punktu widzenia tego, o czym mówił przed chwilą Janusz Reiter, książka Helgi Hirsch ma dla polskiego czytelnika kilka fundamentalnych zalet. Pokazuje, że historia stosunków polsko-niemieckich nie musi być widziana jako starcie dwóch monolitów. Tej historii, którą my przyzwyczailiśmy się widzieć jako dwubiegunową, mieszkańcy terenów mieszanych – Prus, Pomorza Gdańskiego, Śląska – doświadczyli często zupełnie inaczej, ponieważ znajdowali się między tymi biegunami. Takich ludzi były co najmniej setki tysięcy. Myślę, że uświadomienie sobie tego jest bardzo istotne dla kogoś wychowanego w takiej historii jednoznacznej – i dla Polaka, i dla Niemca.
Poza tym ta książka przywołuje do naszej świadomości coś, co było z niej systematycznie wypierane. Dopiero podręcznik szkolny Andrzeja Garlickiego dosyć obszernie opisuje te sprawy. Wcześniej – aż do połowy lat dziewięćdziesiątych – jeżeli w ogóle znalazło się coś o Niemcach w Polsce po 1945 roku, to najwyżej informacja, że trzy i pół miliona stąd wysiedlono. Ani słowa o warunkach życia, o tym, co się z nimi tutaj działo. Stwarzało to wrażenie – powiedziałbym – porządku. Istniał też inny sposób radzenia sobie z tym problemem. Był taki film z lat sześćdziesiątych – “Prawo i pięść”, który dzieje się na tak zwanych ziemiach odzyskanych. Dopiero teraz zwróciłem uwagę, że Polacy wkraczają tam do pustego miasta. Nie ma w nim Niemców oprócz jednego – pijanego kelnera, poza tym są sami Polacy. To wypychanie problemu ze świadomości było bardzo skuteczne i oczywiście wprowadzenie tego wątku do podręczników też będzie trwało dziesięciolecia. Wyniki badań naukowych powoli, z oporami, ale będą przechodziły do świadomości społecznej. Myślę, że za dwadzieścia lat ten wątek zajmie jakieś miejsce. Nie łudźmy się, nie będzie to miejsce naczelne, ale nie o to przecież chodzi.
W. W.: Jestem zdecydowanym pesymistą. W wąskich kręgach historyków być może będzie można w sposób obiektywny tę historię badać i rozumieć. Ale obawiam się, że na użytek szerszej opinii publicznej będzie powstawała taka wirtualna prawda historyczna – zestaw skrótów. Istotne jest, jakie będą te skróty.
W. B.: Rzeczywiście, ale inaczej być nie może. Przecież każda prawda historyczna po stu latach – czasami znacznie szybciej, czasami trochę później – sprowadza się właśnie do takich przebłysków, które znajdują wyraz w jednym akapicie podręcznika.
Opracował Tomasz Wiścicki
Przeczytaj także
