Jesień 2020, nr 3

Zamów

Jesteśmy innymi ludźmi Dyskusja o Jedwabnem w Jedwabnem

W rozmowie, która odbyła się 22 lutego 2001 r. w siedzibie Urzędu Miejskiego w Jedwabnem, udział wzięli:

Krzysztof Godlewski, burmistrz,
Stanisław Michałowski, przewodniczący Rady Miejskiej,
ks. dziekan Edward Orłowski, proboszcz,
Stanisław Przechodzki, dyrektor łomżyńskiego oddziału Podlaskiego Centrum Zdrowia Publicznego,
sen. Stanisław Marczuk, w latach 1981-1991 przewodniczący Zarządu Białostockiego Regionu NSZZ „Solidarność”
oraz redaktorzy „Więzi”: Jacek Borkowicz, ks. Michał Czajkowski (współprzewodniczący Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów) i Zbigniew Nosowski.

Zbigniew Nosowski: Spotkaliśmy się, aby porozmawiać o tym, co zrobić z pamięcią o tragicznych wydarzeniach, jakie rozegrały się tutaj sześćdziesiąt lat temu.

Krzysztof Godlewski: Cała „sprawa Jedwabnego” ma – z grubsza biorąc – dwa aspekty: moralny i polityczny. Oba nieustannie przewijają się i mieszają w dyskusjach. Od kilku miesięcy gościmy tu szereg dziennikarzy. Jedni przyjeżdżają do nas po to, by poznać prawdę, inni – by napisać sensacyjny artykuł. Oddźwięk tego rodzaju publikacji rzutuje bardzo niekorzystnie na całą dyskusję wokół Jedwabnego. Na pierwszy plan wybija się kwestie: ilu i gdzie zginęło, czy to było możliwe. a dopiero gdzieś na samym końcu pojawia się zamordowany człowiek. Zaczyna się gra liczbami: 500 czy 1600 zamordowanych? Tragedia staje się igraszką w rękach mediów i polityków.

Stanisław Przechodzki: Niektórzy próbują zbić na niej kapitał. Gdzieś w fali tych zdań ginie człowiek – tragedia ludzi, który zginęli, tragedia tych, którzy byli winni, i tragedia tych, którzy tu żyją dzisiaj. Jedwabne jest małym miasteczkiem, tutaj wszyscy są skoligaceni – tragedia dotyka ich wszystkich. Odżywają spory, głosy antysemickie i głosy oskarżające Polaków. Nikogo nie należy skreślać. Kto dzisiaj myśli może nieprawdziwie, ale według własnego sumienia, wierzy w to, co mówi, ten może zmieni się po pewnym czasie.

W Jedwabnem nie ma antysemityzmu – podkreślam to z całą świadomością. Z objawami antysemityzmu spotkałem się w większych miejscowościach. Tutaj mieszkają prości ludzie. Natomiast pozostają w nich pewne elementy antyżydowskie, ukształtowane historią okresu międzywojennego czy wojny. Ale to nie jest wojujący antysemityzm pewnych ugrupowań politycznych czy niektórych pism.

Jacek Borkowicz: Jak przed majem ubiegłego roku – czyli przed publikacją artykułu Andrzeja Kaczyńskiego „Całopalenie”, który zapoczątkował serię publikacji o mordzie – pamiętano tutaj wydarzenia z lata 1941?

Stanisław Przechodzki: Jestem jedwabiniakiem z dziada pradziada i czuję się nim, choć od kilkunastu lat mieszkam w Łomży. Moja rodzina mieszkała przy samym rynku. Rodzice powiedzieli mi o tym, gdy byłem chłopcem. Mnie to wtedy za bardzo nie interesowało, dla większości młodych ludzi tutaj były to wówczas sprawy tak odległe, jakby działy się przed kilkuset laty. Było – przeszło. Zresztą rodzice nie chcieli nam wszystkiego mówić, nie chcieli krzywić naszej psychiki. Biegaliśmy na tak zwane mogiłki, czyli na cmentarz żydowski, a rodzice krzyczeli na nas, gdy przynosiliśmy stamtąd orzechy. Nie zdawaliśmy sobie sprawy z tego, co robimy, choć wiedzieliśmy, że obok cmentarza stała kiedyś stodoła, w której spalono Żydów.

Dopiero po pewnym czasie, gdy zacząłem przyjeżdżać tu jako student, przyszła pora na lektury i przemyślenia – dowiedziałem się trochę więcej szczegółów. Pod koniec życia matki wiedziałem już dużo więcej, z tym, że nie znałem części szczegółów, które przeczytałem w książce Grossa. Znam natomiast inne szczegóły, których tam nie ma. Ale one zasadniczo nie zmieniają ducha i treści tej książki.

Stanisław Michałowski: Ja również urodziłem się tutaj, moja rodzina mieszka w Jedwabnem od trzech pokoleń. Gdy miałem osiem lat, byłem świadkiem rozmowy osób, które bezpośrednio brały w tym udział. Padały nazwiska, szczegóły. Nie utożsamiałem się z tym faktem, nie rozumiałem go. Dopiero po latach zaczął do mnie wracać bardzo ostry wizerunek tego, co kiedyś usłyszałem. Wymowa tych słów, które niegdyś padły, jest dzisiaj dla mnie zupełnie inna.

Stanisław Przechodzki: Zarówno ci, którzy tu mieszkają, jak i ludzie pochodzący z tego miasteczka – nie będą już nigdy tymi samymi ludźmi, jakimi byli rok temu. Ja dzisiaj nawet w domu, wśród najbliższych, czuję się inaczej, niż przed rokiem, chociaż nic nie jestem winien temu, co się stało przed 60 laty. Nie ma już Jedwabnego sprzed maja 2000 roku.

Jedwabiniaków czeka teraz trudne zadanie. Będą musieli przyjąć do swoich sumień prawdę o odległej w czasie, ale zarazem tak bliskiej tragedii. Wcześniej jednak muszą się na to przygotować poprzez dokonanie przemiany wewnętrznej.

Trzeba przy tym pamiętać, że tutaj w zdecydowanej większości żyją przeciętni ludzie. Nie są lepsi ani gorsi od mieszkańców wielu polskich miasteczek. Przedstawianie ich w niektórych publikacjach jako prostych wieśniaków, nic nie czytających, żyjących w wiosce, nad którą góruje posągowy kościół – jest zwykłym kłamstwem.

Zbigniew Nosowski: Kiedy powiedział pan „nie będziemy już tymi samymi ludźmi” – wszyscy pokiwali ze zrozumieniem głowami. Co się zmieniło?

Stanisław Przechodzki: Przede wszystkim Jedwabne nie jest już jednym z tysiąca polskich miast i miasteczek. Jesteśmy – można tak już powiedzieć bez przesady – na ustach świata. Taka sytuacja powoduje bardzo mocne obciążenia psychiczne. Mieszkańcy Jedwabnego muszą się teraz zastanowić nad tym, jak dalece potrafią się zmienić. Jaką prawdę przyjąć? Czy potrafimy podołać temu, co nieuchronnie nadejdzie w ciągu najbliższych kilku miesięcy? Wiedza o tamtej tragedii, choć odległej w czasie, budzi w niektórych opory. Próbują ją interpretować – nie zawsze zgodnie z prawdą – na swój sposób, myśląc o ochronie najbliższych. Tym ludziom ciężko będzie się przełamać, zrozumieć że pewne rzeczy zaszły nieodwracalnie. Zawsze szuka się usprawiedliwienia.

Ale dla tego, co się stało 10 lipca 1941 roku, nie ma żadnego usprawiedliwienia, niezależnie od tego, jak ciężki był okres okupacji sowieckiej. Moi rodzice i siostra byli na liście do wywózki, lecz w ostatniej chwili, 20 czerwca 1941 roku, zostali ostrzeżeni i skryli się w lesie. Za ciężką dolę ludzi wywiezionych z tych okolic, maltretowanych, odpowiadają konkretne jednostki, cały totalitarny system sowiecki. Wiadomo, że bolszewicy na terytoriach, gdzie większości nie stanowili Rosjanie, wcielali metodycznie do organów NKWD w pierwszej kolejności osoby z mniejszości narodowych. Cel był tu jasny: w razie konieczności ujawnienia zbrodni zawsze można zrzucić winę na mniejszość. I tak na przykład w czasach Dzierżyńskiego wśród czekistów drugą – po Rosjanach – grupą pod względem liczebności byli Polacy. Podobny mechanizm działał wobec Żydów. Nie wiem, ilu żydowskich milicjantów sowieckich było w Jedwabnem, ilu było Żydów-donosicieli – może kilku, może kilkunastu. Ale cała reszta Żydów – to byli biedni, prości ludzie. Nie doszukujmy się tego, że w każdym domu żydowskim sporządzano listy Polaków do wywózki, podobnie jak nie podejrzewajmy, że w każdym domu polskim myślano, jak zlikwidować Żydów.

Po lekturze niektórych artykułów można by postawić tezę, że wschodnia część Polski w latach 1939-1941 była pod okupacją żydowską, a nie sowiecką. Nie spodziewałem się, że w ciągu kilku miesięcy można tak zmienić historię.

Stanisław Michałowski: Moi rodzice zostali wywiezieni. Teraz mówi się o tym, że Żydzi wydawali Polaków NKWD, ale moja rodzina została wydana, niestety, przez sąsiada-Polaka. Powiem więcej: gdy tuż po wywózce ojca (zabrali go w nocy jako jednego z pierwszych), rano, przyszli Rosjanie, wszystko powyrzucali, wypędzili nas z mieszkania i zakazali wstępu na teren posiadłości – przyszedł z nimi drugi sąsiad, również Polak.

Stanisław Przechodzki: Nie można obwiniać całej społeczności żydowskiej Jedwabnego za udział poszczególnych Żydów w sowieckim terrorze. Ale to samo dotyczy tych, którzy wzięli udział w zbrodni 10 lipca. To nie było społeczeństwo, jak napisał Jan Tomasz Gross w swojej książce „Sąsiedzi”. To były konkretne osoby, mogło ich być kilkadziesiąt, mogło być więcej lub mniej. Oczywiście pozostali w pewnym sensie też odpowiadają za tę zbrodnię – może nie do końca potrafili jej zapobiec, nie wykorzystali wszystkich środków, nie udzielili schronienia.

Ale generalnie trudno jest z perspektywy sześćdziesięciu lat oceniać naszych rodziców i dziadków. Wtedy była inna sytuacja. Jedna okupacja minęła, druga się rozpoczęła. Nie spodziewano się, co przyniesie hitleryzm, dlatego wojska niemieckie witane były bardzo serdecznie w wielu miejscowościach. Traktowano je jako wyzwolicieli spod okupacji sowieckiej.

Stanisław Michałowski: To, co się stało w lipcu 1941 roku, jest faktem przykrym, lecz bezsprzecznym. W pewnym sensie dotyczy on również i mnie. I na mnie spoczywa odpowiedzialność moralna, choć jestem o tyle w „komfortowej” sytuacji, że moja rodzina nie brała w tamtych wydarzeniach ani bezpośredniego, ani też pośredniego udziału.

Jest mi bardzo przykro, ale uważam, że Polacy mieli częściowy udział w tej zbrodni. Z drugiej strony nie zgadzam się z poglądem, że udział w niej Niemców był marginalny, albo że go w ogóle nie było. Nawet profesor Gross napisał w swojej książce, że gdyby nie było Hitlera i wojny, to coś takiego nigdy nie miałoby miejsca. Niemcy to wszystko organizowali. Była grupa ludzi, 92 osoby, ustalone z nazwiska i z adresu, która wyszła na rynek, by pilnować konwoju Żydów. Większość z nich była pod presją, pod pręgierzem. Należałoby się zastanowić, co by im groziło, gdyby nie wyszli. Czy mogli pomagać? Podejrzewam, że nie. Element zastraszenia, który sparaliżował Żydów, oddziaływał również w pewnym sensie i na Polaków. Wśród nich znalazła się grupa około 30 osób, których udział był bezsporny i – powiedzmy sobie szczerze – bezwzględny. Były między nimi osoby znane jeszcze sprzed wojny ze skłonności do chuligaństwa i bandytyzmu.

Boleję nad tym, co się zdarzyło – i to akurat w naszym mieście. Ale nie godziłem się i nie godzę z faktem mieszania w tę sprawę całego miasta. Nie powinno się stosować odpowiedzialności zbiorowej. Dziś ponad 95 proc. mieszkańców Jedwabnego to ludność przybyła tu po wojnie. Ci ludzie nie mają żadnego związku z wydarzeniami lata 1941.

ks. Edward Orłowski: Chciałbym w tym miejscu sprostować poważną nieścisłość, jaka znajduje się w książce Grossa. Pisze on, że Żydzi z Jedwabnego, przeczuwając niebezpieczeństwo, zwrócili się do biskupa w Łomży, by ich ochronił. Za opiekę mieli mu ofiarować srebrne lichtarze. I biskup dotrzymał podobno słowa, ale tylko „przez jakiś czas”, jego interwencja u Niemców okazała się nieskuteczna i nie zapobiegła zagładzie.

Otóż nic takiego nie miało miejsca. Gdy nastąpiła okupacja i podział terytorium Polski, biskupi rozdzielili się: sufragan zamieszkał w Ostrowi Mazowieckiej, pod okupacją niemiecką, natomiast ordynariusz, biskup Stanisław Łukomski, ukrywał się przed Sowietami w Kuleszach Kościelnych. Powrócił do Łomży 8 albo 9 lipca, czyli tuż przed mordem w Jedwabnem, natomiast urzędowanie rozpoczął dopiero w sierpniu, bo wcześniej kuria i pałac biskupi zajęte były całkowicie przez żołnierzy niemieckich. Jest praktycznie niemożliwe, aby w warunkach wojennej izolacji Żydzi z Jedwabnego mogli skontaktować się z biskupem przed 10 lipca.

ks. Michał Czajkowski: Pan Przechodzki powiedział: „przyjąć prawdę”. Jezus rzekł, że prawda nas wyzwoli. Im szybciej przyjmie się prawdę, tym szybciej wyzwoli się z koszmaru. Państwo będą już inni, ale chodzi o to, jaka będzie ta inność. Czy oznaczać ona będzie postawę apologetyczną, przymykanie oczu na prawdę – czy też będzie wyzwoleniem, które przynosi odwaga jej przyjęcia. Trzeba dać szansę dobru, aby Jedwabne nie kojarzyło się światu wyłącznie ze złem, które tutaj się stało.

Krzysztof Godlewski: Tę prawdę można byłoby przyjąć, gdybyśmy znali ją pełną. Gdyby na przykład jasno udowodniono, że zginęło tylu a tylu Żydów. Ale ta nieszczęsna liczba 1600 ofiar wzięta jest przecież z sufitu!

Chcemy skończyć tę sprawę, choć ten temat mnie przerasta, podobnie zresztą jak i niejednego z nas. Cokolwiek zaczynam na ten temat mówić, zaczynam szargać świętości. Czy nadal jesteśmy tym „królewskim szczepem piastowym”, którym się szczycimy? Jestem wychowany na Mickiewiczu, na „Pierwszej Brygadzie”, ojciec był akowcem, siedział we Wronkach. Zadając takie pytania, wchodzę poniekąd w konflikt z własnym tatą.

Zbigniew Nosowski: Papież mówi o rachunku sumienia Kościoła, bo w Kościele istnieje łączność pokoleń obecnych z tymi, co byli przed nami. Niesiemy wszelkie dobro i również zło, które było popełniane wcześniej w imieniu Kościoła. Myślę, że na naród można spojrzeć podobnie – to pojęcie też ma przecież wymiar duchowy.

ks. Edward Orłowski: Powiedzmy pełną prawdę – przemiana musi leżeć po obu stronach. Nie może zmieniać się tylko jedna. Bo dialog obejmuje obie strony. Obwiniając tylko jedną stronę, zawsze będziemy jednostronni.

Kiedy dwa państwa totalitarne podzieliły się terenem Polski, wykorzystały mniejszości narodowe, żeby je skłócić. U nas między Żydami a Polakami było dobre współżycie. Zaczęło się pogarszać dopiero po wybuchu wojny i konflikt ten dosięgnął kulminacji w momencie ataku Niemiec na Związek Sowiecki. Musimy mówić całą prawdę – młodzi Żydzi poszli za komunizmem. A Sowieci wykorzystali Żydów przeciwko Polsce. Kiedy z kolei przyszli Niemcy – starali się wykorzystać Polaków przeciwko wspólnocie żydowskiej. Nie można powiedzieć, że to zrobili Polacy. To, co stało się w Jedwabnem, działo się w całej Europie. Ale nie da się też wykluczyć, że niektórzy Polacy byli zmuszeni do udziału w tej zbrodni, część miała chęć odegrać się na Żydach, może znaleźli się też chuligani. Trudno byłoby również przystać na to, że Polacy tak okrutnie odnieśli się do Żydów jako społeczeństwo. Jeżeli robiły to jednostki, to tylko w ramach działań niemieckich.

Z księdzem Józefem Kemblińskim, który tutaj duszpasterzował przez całą okupację, współpracowałem jako wikary w Lipsku nad Biebrzą. Przyjeżdżaliśmy wtedy do Jedwabnego, oglądaliśmy kamień pamiątkowy na miejscu spalonej stodoły, rozmawialiśmy. Mój ksiądz proboszcz zawsze stwierdzał, że tego mordu dokonali Niemcy. Wiem z jego relacji, że Żydzi zwrócili się do niego, by uchronić się przed zagładą. Gotowi byli dać mu złoto i inne kosztowności. Ksiądz rozmawiał z żandarmami, ponieważ dobrze znał niemiecki i pytał, czy ratunek jest możliwy. Żandarmi odpowiedzieli mu: to niemożliwe, taki dostaliśmy rozkaz – Żydzi muszą zginąć! Ksiądz Kembliński nie przyjął złota.

ks. Michał Czajkowski: A co opowiadał o samym morderstwie? Gdzie wtedy był?

ks. Edward Orłowski: Żydów gromadzili przez trzy dni do rwania trawy i czyszczenia parku. Wszyscy w miasteczku stracili orientację, czym to się skończy, bo krytycznego dnia również spędzono ich na rynek. W dniu, kiedy płonęła ta nieszczęsna stodoła, ksiądz proboszcz stał w bramie, wiodącej do kościoła i patrzył. Rynek był prawie pusty, ludzie wyglądali tylko spoza okien, zza węgła. Panował strach.

ks. Michał Czajkowski: Nie mógł interweniować?

ks. Edward Orłowski: Wiem, że przed spaleniem stodoły był u oficera, który przyjechał tego dnia do Jedwabnego, mówiąc: „Co zawiniły wam kobiety i dzieci? Oszczędźcie chociaż je!”. Na to oficer: „Chyba nie wiesz, kto tu rządzi! Wynoś się, jeśli chcesz zachować głowę na karku!”.

Zbigniew Nosowski: Tutaj cały czas przeplata się płaszczyzna faktograficzna i moralna: co się dokładnie stało i co można zrobić z tym teraz. Ksiądz mówił o motywach, które pozwalają wyjaśnić to wydarzenie. Ale czy je usprawiedliwiają?

ks. Edward Orłowski: Morderstwa nic nie może usprawiedliwić, absolutnie nic.

Zbigniew Nosowski: Słyszałem, że rabin Baker, urodzony w Jedwabnem jako Piekarz, dziś staruszek, mieszkający w Nowym Jorku, sygnalizował, że mógłby tutaj przyjechać, porozmawiać z ludźmi, z młodzieżą, ale bardzo by chciał, żeby mu towarzyszył miejscowy ksiądz.

ks. Edward Orłowski: Rabin nie zwracał się do mnie, ale jeżeli tego chce, jestem gotów spotkać się z nim. Wspólnotę międzyludzką buduje się nie tylko na podstawie religii, ale też na podstawie kultury i ogólnego poczucia człowieczeństwa. Zapraszam na plebanię!

Jacek Borkowicz: W posłowiu książki Grossa jest posłanie rabina Bakera, w którym prosi on mieszkańców Jedwabnego o opiekę nad żydowskimi grobami i upamiętnienie miejsca, gdzie stała synagoga. Czy byłoby to możliwe, nie tyle w wymiarze finansowym, ile psychologicznym?

ks. Edward Orłowski: Jako proboszcz zdaję sobie sprawę, że na moich barkach leży troska nie tylko o cmentarz rzymskokatolicki, ale i o cmentarze innych wspólnot, znajdujące się na terenie parafii. Mamy tu cmentarz niemiecki – nie dopuściłem, by grzebać na nim ludzi, niszcząc stare groby. Gdy w 1991 roku przy żydowskim cmentarzu chciano zakładać rynek, zaprotestowałem z ambony, mówiąc, że byłoby to zbeszczeszczenie tego miejsca. Wystąpiłem z propozycją, żeby rynek przenieść w inne miejsce i zaofiarowałem na ten cel 1,1 ha ziemi parafialnej do wymiany. Dzięki dokonanej zamianie nie jest zadeptany ani cmentarz katolicki, ani żydowski. Owszem, żydowski niestety jest zarośnięty, ale mamy tylu bezrobotnych – jeśli gmina żydowska wyasygnuje fundusze i zatrudni ich, to oni doprowadzą cmentarz do porządku.

ks. Michał Czajkowski: Ale tu chodzi o gest miejscowej wspólnoty.

ks. Edward Orłowski: W tej chwili jest to chyba niemożliwe.

Krzysztof Godlewski: Co do opieki nad żydowskimi grobami, jakieś bariery psychologiczne wśród mieszkańców Jedwabnego mogą być może funkcjonować, ale jeśli chodzi o młodzież, nie widzę takiego niebezpieczeństwa. Ona już reprezentuje zupełnie inne myślenie – nie ma dla niej ani Żyda, ani Rzymianina, ani Greczyna. Taka inicjatywa mogłaby być początkiem budowy nie jednego, lecz wielu maleńkich pomniczków w sercach tych młodych ludzi. Znacznie trwalszych od kamienia.

Rysuje się jednak polaryzacja stanowisk: z jednej strony my bronimy się przed historycznymi oskarżeniami, z drugiej rząd przygotowuje się do wielkich uroczystości na 10 lipca. Co będzie, gdy okaże się, że my tutaj jesteśmy w opozycji do tego wszystkiego? Jeśli 10 lipca ma się wydarzyć coś ważnego, to niech nas wówczas opinia światowa dostrzeże jako ludzi otwartych i odpowiedzialnych katolików. Ale nie ma sensu, byśmy robili coś, co stoi w sprzeczności z naszymi przekonaniami.

Jacek Borkowicz: Ważna dla jedwabiniaków powinna być świadomość, że gest z ich strony nie oznaczałby przyznania się ich do jakiejś winy, lecz wyraz odpowiedzialności za miejsce, w którym żyją.

Krzysztof Godlewski: Pamiętam zakończenie napisu na kamieniu w proponowanej wersji rządowej: „Wybaczcie nam, jako i my wybaczyliśmy innym!”. Ale jeżeli nie będziemy przekonani, że ponosimy jakąkolwiek winę, to po co to „przebaczenie”? Jeśli uroczystość 10 lipca ma być tylko ogólnym upamiętnieniem śmierci Żydów, po którym wszyscy rozjedziemy się do domów, to lepiej jej w ogóle nie urządzać.

Ze słów księdza wynika, że naszej winy nie ma tu praktycznie żadnej. Ksiądz ma swoje wiadomości, my swoje. Jak wykazać, kto ma prawdę? Jestem przekonany, że Polacy mieli znaczący udział w tej zbrodni. Ale jeśli ten udział był tylko epizodyczny, to zrobilibyśmy wielki błąd, gdybyśmy przyznali się, że zrobiło to całe miasteczko. Skrzywdzilibyśmy tylko mieszkańców.

Nikt nie krytykuje jedwabiniaków za to, że zostali zmuszeni do wyjścia z domów i pilnowania Żydów. Pretensje są o nadgorliwców. Tych należałoby wymienić z imienia i z nazwiska i tylko ich osądzić. Tylko że nikt nie jest w stanie tego wykonać.

ks. Edward Orłowski: Albo umarli, albo są już starzy.

Krzysztof Godlewski: Pozostaje pytanie – czy my, jako społeczeństwo Jedwabnego, przyjmujemy dziedzictwo tych trzydziestu? Czy odcinamy się od niego? Czy za tych trzydziestu przepraszamy?

Stanisław Marczuk: Zgadzam się z panem burmistrzem. Nie ma złych czy dobrych narodów, są tylko źli i dobrzy ludzie.

Jacek Borkowicz: Podobnie jak nie ma złych i dobrych miasteczek.

Stanisław Marczuk: Papież podkreśla, że za śmierć Chrystusa nie można winić całego narodu żydowskiego. Myślę, że taką samą zasadę należałoby zastosować wobec Jedwabnego – winni byli poszczególni Polacy, ale wśród ogółu polskich mieszkańców miasteczka byli przecież ludzie o różnej mentalności. Ich stosunek do wymordowania Żydów nie mógł być jednakowy.

Zbigniew Nosowski: A jak dzisiaj dzieci i młodzież pytają rodziców o to, co stało się w 1941 roku?

Stanisław Michałowski: Byłem świadkiem, jak pięcioletnie dziecko, przysłuchując się rozmowie starszych, zapytało: „Słuchaj dziadku, to ty mordowałeś tych Żydów, twój tata, czy mój tata?”. Gdy się słucha takich pytań, nie można przejść nad nimi do porządku dziennego. Chyba że ktoś jest kompletnie gruboskórny. Większość z nas na swój sposób głęboko tę sprawę przeżywa.

Krzysztof Godlewski: Przed dzisiejszą rozmową całą noc nie spałem. Zawsze gdy głęboko o tym myślę, tracę równowagę, emocje biorą górę. To nie jest temat, o którym można mówić na chłodno, kalkulować, pisać cyfry. 10 lipca ubiegłego roku, gdy kładliśmy wieniec przy kamieniu, dwie starsze panie relacjonowały to, co zaszło przed 60 laty. W pewnej chwili obie zaczęły płakać. Jeśli ktoś ma odrobinę wrażliwości, to nie może o tym mówić normalnie. Tego nie wolno nam w naszej dyskusji zatracić.

Nam w Jedwabnem nie trzeba ani psychologów, ani socjologów. Człowiek, który sam nie zareaguje na te okropności, nie będzie w stanie się zresocjalizować. Innemu za to wystarczy, że przechodząc obok kamienia pomyśli – a potem niejednokrotnie wróci myślami do tej chwili, przetrawi całą sprawę. Jego sumienie samo się o niego upomni.

Zbigniew Nosowski: Panie burmistrzu, wiem, że miał pan pomysł nazwania miejscowej szkoły imieniem pani Antoniny Wyrzykowskiej, która w czasie niemieckiej okupacji uratowała siedmioro Żydów. Czy ta inicjatywa była rozważana w szkole?

Krzysztof Godlewski: Z zaskoczeniem stwierdziłem, że dla dzieci jest to temat zupełnie abstrakcyjny. Czy mamy je więc „uszczęśliwić”, rozgrzebywać stare sprawy?

ks. Michał Czajkowski: Dzieci i tak się dowiedzą – myślę, że nie można tego przed nimi ukrywać. Zresztą na pewno same już sporo wiedzą. Jeśli pięciolatek pyta, kto mordował. Nie trzeba ukrywać przed dziećmi wiedzy o ciemnych stronach lokalnej historii, ale należy też pokazywać przy tym to, co było w niej piękne.

Krzysztof Godlewski: Propozycja nadania szkole imienia pani Wyrzykowskiej była luźno rzuconym hasłem. Szkoła nie jest jeszcze na to przygotowana. Pamiętajmy, że szkoła jest organizmem, którego częściami są Rada Pedagogiczna, Komitet Rodzicielski, uczniowie. Takiego faktu nie można wymusić decyzją administracyjną, dokonać się tu powinny najpierw zmiany wewnętrzne. A to długotrwały proces wychowawczy, w który musi się włączyć także rodzina, dom.

Jacek Borkowicz: Gross w przypisie do „Sąsiadów” mówi o rodzinie Wyrzykowskich: to wspaniali ludzie i mam nadzieję, że również o nich powstanie kiedyś książka. Chciałbym tu być fałszywym prorokiem, ale myślę, że nikt tej książki nie napisze. Taka jest, niestety, medialna logika: zło jest bardziej atrakcyjne od dobra. Dlatego upamiętnienie pani Wyrzykowskiej jako patronki szkoły byłoby jakimś wypełnieniem tego braku.

Krzysztof Godlewski: Powiem jedno: czuję, że moim obowiązkiem stało się pośrednictwo. Teraz – w miarę swoich skromnych możliwości – w każdym miejscu, gdzie spotkam się z przejawem nienawiści rasowej, religijnej czy jakiejkolwiek innej, będę starał się tej nienawiści przeciwdziałać. Chcę w ten sposób spłacać dług, zaciągnięty wobec tamtych zamordowanych. To ma być moje rozgrzeszenie i jakieś. nie mam tu dobrego słowa. zadośćuczynienie za śmierć tamtych ludzi. Chodzi mi o to, że tamta śmierć powinna jakoś procentować. Jeżeli wszyscy będziemy działać na rzecz tego, by takie wydarzenia, jak w 1941 roku, nigdy się nie powtórzyły, to tamta śmierć znajdzie jakieś dopełnienie.

Zbigniew Nosowski: Czy ksiądz dziekan modli się za pomordowanych Żydów?

ks. Edward Orłowski: Czuję odpowiedzialność za całą historię swojej parafii. Od chwili, kiedy zostałem proboszczem, obejmuję modlitwą wszystkich jej żywych i umarłych mieszkańców, niezależnie od ich wiary. Owszem, modlę się za Żydów, modlę się też za Niemców, za Rosjan, za wszystkich, których ciała leżą w naszej parafialnej ziemi. To jest moim obowiązkiem. Wojna postawiła tych ludzi przeciwko sobie, sięgnęli po zbrodnię, po śmierć. Ale ta śmierć ich pogodziła. Stanęli przed tym samym Bogiem, głęboko zawstydzeni.

ks. Michał Czajkowski: Szkoda, że pogodzili się dopiero po śmierci.

ks. Edward Orłowski: Jeśli będzie trzeba, ogłoszę zbiórkę na tacę na pomnik dla pomordowanych Żydów, potem pójdę z parafianami z procesją, odśpiewam „Anioł Pański” i pomodlimy się przy kamieniu, gdzie leżą spaleni w stodole.

Krzysztof Godlewski: Kościół jest mądry mądrością dwóch tysięcy lat, ale czas, który teraz mamy, jest czasem zmiany. Mam trójkę dzieci, ich religijność jest inna niż moja, a zupełnie inna niż mojego ojca. Pewne posunięcia, gesty, wyjdą nam tylko na dobre. Ksiądz dziekan jest w Jedwabnem najwyższym autorytetem i ma najwięcej możliwości, by przyczynić się do stopniowych zmian w sercach ludzi.

ks. Michał Czajkowski: Akty skruchy, które ogłasza Papież, wychodzą na dobre Kościołowi – staje się on wiarygodny w oczach innych. Może nie ma czegoś takiego, jak zbiorowa wina, ale każdej wspólnocie potrzebny jest jakiś rodzaj zbiorowej odpowiedzialności. Powinien ją odczuwać każdy, kto jest z tą wspólnotą związany. Czy można powiedzieć, że Papież nie kocha Kościoła, bo mówi o jego grzechach? Właśnie dlatego mówi o inkwizycji, o pogromach, o wypędzeniu Żydów z Hiszpanii, że czuje się tak mocno z tym Kościołem związany. Podobnie mówimy o naszych grzechach – nie dlatego, że jesteśmy złymi Polakami, tylko dlatego, że tak bardzo tę Polskę kochamy. Panowie, którzy czujecie się tak bardzo związani z tym miejscem, tak mocno przeżywacie jego historię, bo to jest wasze miasto, wasze życie.

Krzysztof Godlewski: Rozstrzygnięcie tej sprawy, wyjaśnienie jej do końca, nawet bolesne, da nam więcej korzyści, niż jej zatajenie.

Stanisław Przechodzki: Oczywiście. Musi funkcjonować jedna prawda w zasadniczej kwestii. Mordu dokonali niektórzy sąsiedzi. Był główny mord – spalenie w stodole, ale i było wiele, bardzo wiele mordów indywidualnych. Bez wątpienia dokonano tego za pozwoleniem Niemców. Jednak mówienie o dziesiątkach czy setkach uzbrojonych żandarmów w Jedwabnem – jest kpiną z pomordowanych. Nie było żadnego łańcucha Niemców wokół Jedwabnego. Moja matka, tuż przed podpaleniem stodoły, przeszła z małym dzieckiem na ręku przez całe Jedwabne i wyszła z niego swobodnie. Nigdzie nie widziała Niemców. W odległości kilometra za Jedwabnem usłyszała krzyk palonych. Był tak przejmujący, że zapamiętała go na całe życie.

Stanisław Marczuk: 35 lat temu polscy biskupi wygłosili pod adresem Niemców słynne słowa: „przebaczamy i prosimy o przebaczenie”. Wtedy w Polsce przyjęto je bardzo kontrowersyjnie: za co my – mówiono – mamy przepraszać właśnie Niemców? Jednak w samych Niemczech na skutek tego listu społeczeństwo – co potwierdziły sondaże – zmieniło swoje nastawienie do Polaków. Czasem przepraszamy kogoś nie dlatego, że mamy wobec niego dług winy, tylko z potrzeby oczyszczenia. Ten jest mądrzejszy, kto pierwszy to słowo wypowiada. Przepraszamy nie dlatego, że jesteśmy winni, ale po prostu w imię miłości.

ks. Michał Czajkowski: Nikt nie domaga się od tutejszych parafian, żeby wyznawali w konfesjonale zło 1941 roku jako swoje osobiste winy. Ale jest jakaś solidarność, nie tylko pozioma, ale sięgająca w głąb. W imię tej solidarności powinniśmy sami przyczynić się do upamiętnienia ofiar, a nie tylko odbierać nauki od dziennikarzy zagranicznych.

Stanisław Michałowski: Tylko że te nauki noszą czasem znamiona szantażu. Przesycenie pouczeniami rodzi w miejscowej społeczności poczucie zagrożenia. A człowiek atakowany w sposób naturalny zaczyna się bronić.

Jacek Borkowicz: Jedwabne – czy chcemy tego, czy nie – staje się symbolem. Istotnym elementem tego symbolu jest to, co nam, Polakom, najtrudniej przechodzi przez usta: niezależnie od kwestii, ilu doliczymy się morderców, niezależnie od stopnia niemieckiej inspiracji, niezależnie wreszcie od problemu, czy był, ewentualnie jak silny był element przymusu – nie możemy powiedzieć, że to nie polskie ręce mordowały. Mordercami byli Polacy. Nie zgodzę się z księdzem, że tak robiono w całej Europie. Jedwabne nie jest typowe – bo gdyby było, to tym symbolem nigdy by się nie stało. Oczywiście Jedwabne nie jest też wyjątkiem: takie rzeczy robiono w tym samym czasie w całym pasie przyfrontowym – na Litwie, na Ukrainie, w Mołdawii, wreszcie w sąsiednich miasteczkach: w Wąsoszy i Radziłowie. Ale taka jest istota symbolu, że „pada” na jedno miejsce – w tym wypadku „padło” na Jedwabne i z tym się trzeba pogodzić, bo to się już nie „odstanie”. Ale teraz jeszcze możemy mieć chyba jakiś – ograniczony co prawda – wpływ na kształt tego symbolu. Niedługo będzie już na to za późno.

Czytasz Więź? Wspieraj od dziś

Stanisław Michałowski: Ale do takiej refleksji nie da się doprowadzić mądrymi nawet ustawami i decyzjami z zewnątrz. Ona musi dojrzeć w ludziach.

Stanisław Przechodzki: Zbrodnia wydarzyła się sześćdziesiąt lat temu, ale odrzucenie prawdy o niej, a jeszcze bardziej przyjęcie tej prawdy – będzie zmieniało tutejszych ludzi. Zadecyduje też, jak na Jedwabne patrzeć będą ludzie spoza Jedwabnego. Zostawmy historykom rozważania, jakie były przyczyny tamtych konfliktów. Ich skutek jest jeden – i jest to skutek tragiczny. Jeżeli jedwabiniacy będą się tylko okopywać i bronić przed atakiem, jeśli zamkną się we własnym piekle, wtedy ich obrona dobrego imienia miasta stanie się karykaturą samej siebie. Ze strony jedwabiniaków powinno być więcej działań wyważonych i przemyślanych. Powinniśmy pokazać, że myśmy już coś zrozumieli, że zmieniliśmy się.
Powinniśmy jednocześnie być odważni – jedna myśl odważna, jeden odważny czyn powoduje załamanie fali krytyki. A często jest to mały gest, który niewiele kosztuje, gest chrześcijański i bardzo potrzebny. Powinniśmy na koniec pomyśleć o tym, że mamy dzieci i wnuki. Nasi rodzice nie uporali się z tą sprawą. Zgoda, nie było warunków po temu – ale od jedenastu lat są już po temu warunki. Jeżeli my tej sprawy nie wyczyścimy, przejdzie ona na następne pokolenie. A po co mają się męczyć nasi potomkowie? Wystarczy już, że my się z tym męczymy.

Opracował Jacek Borkowicz

Podziel się

Wiadomość

Możliwość komentowania jest wyłączona.