Zbigniew Nosowski: O co, Pańskim zdaniem, poszło w sporze z Przystankiem Jezus?
Jerzy Owsiak: Tylko i wyłącznie o stronę techniczną, o trudności w porozumieniu się między nami. Były z tym kłopoty od samego początku – ja o Przystanku Jezus dowiedziałem się z gazety. I to jest cały ból. Dowiedziałem się, że w tym samym miejscu, co ja, ktoś organizuje coś innego, nie rozmawiając o tym ze mną. Krótko mówiąc, miałem wrażenie, że ktoś chce się podczepić pod naszą imprezę.
Dość często wielkie kłótnie biorą się z bardzo drobnych rzeczy – bo ktoś komuś coś nie w tej formie powiedział, ktoś się obraził itp. Tu też poszło o sprawy w gruncie rzeczy formalne. Nikt nie narzekał na księży i ewangelizatorów, że włażą do namiotów i spać nie dają. Nie mogłem się np. pogodzić z tym, że na ulotce Przystanku Jezus były zdjęcia z Przystanku Woodstock.
Pamiętam, jak w zeszłym roku, przed Przystankiem, gdy problemy się mocno nawarstwiły, rozmawiałem z ks. Andrzejem Dragułą, rzecznikiem Przystanku Jezus. To bardzo mądry człowiek. On wtedy bardzo dobrze reagował na moje pretensje. Gdybyśmy w ten sposób rozmawiali miesiąc wcześniej, to wszystko mogłoby wyglądać inaczej.
Przystanek Jezus był poza tym organizowany bardzo amatorsko. Ci ludzie sprawiali wrażenie, jakby nigdy się nie zajmowali sprawami, które im zostały powierzone. Tak więc choćby ktoś nigdy nie zajmował się kuchnią polową albo organizowaniem koncertów, miał to robić na Przystanku Jezus. Tak im polecono. Ale to chyba generalnie zasada w Kościele – bo to taka instytucja, w której księża się dostosowują do poleceń.
– Mnie się wydaje, że było dokładnie odwrotnie – oni się wcale nie dostosowywali do odgórnych poleceń, lecz spontanicznie poszli tam, gdzie ludzie potrzebują Dobrej Nowiny. Byli zresztą do tego zachęcani przez Pana.
– Przeze mnie?
– Tak. W “Tygodniku Powszechnym”, po otrzymaniu Medalu św. Jerzego, pytał Pan: “Dlaczego ich śladem nie idą księża?” (mowa była o wyznawcach Kriszny, obecnych na Przystanku). A w książce “Orkiestra Klubu Pomocnych Serc, czyli monolog-wodospad Jurka Owsiaka” jej współautor, Bartłomiej Dobroczyński napisał: “Księża powinni się tu uwijać z notesami i dokładnie zapisywać każdy szczegół. Byłoby to nieocenione w ich przyszłej pracy. Teraz tak się to powinno robić”. Uwinęli się, poszli tym śladem. I dostali po głowie.
– Ale chodzi mi o co innego. Jeśli uważasz, że mam ładny ogród i chcesz mieć podobny, to zamiast mnie podglądać przez żywopłot i przycinać moje gałązki, przyjdź do mnie. Pogadamy, może nawet mam nasionka, których potrzebujesz, to bym Ci dał. Czegoś takiego oczekiwałem od organizatorów Przystanku Jezus.
Nie chciałem konfliktu
– Rozmawiamy kilka dni po ogłoszeniu przez Fundację Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, że tegoroczny Przystanek Woodstock jednak się odbędzie, w Lęborku. Czy mogą tam przyjeżdżać inne organizacje?
– Jak zawsze, każdemu, kto by chciał przyjechać do nas – może to być grupa wyznaniowa, stowarzyszenie, organizacja – chętnie pomożemy i doradzimy: tu już prądu nie dociągniecie, a tam będziecie sobie nawzajem przeszkadzać. My tylko w ten sposób rozmawiamy z tymi, którzy podczas PW chcą coś zaprezentować, nie stawiamy im żadnych wymagań. W internecie ogłosiliśmy, że jest tu miejsce dla wielu ludzi, pod warunkiem, że przestrzegają oni naszych najprostszych zasad organizowania tej imprezy. Wszystkich, którzy by chcieli tam być, prosimy o kontakt z Fundacją dla ustalenia zasad współpracy.
– Skoro każdy może przyjechać, to także ewangelizatorzy, ludzie głoszący Ewangelię?
– Tak. Poprzednio problem polegał na tym, że Przystanek Jezus przekształcił się w odrębną, konkurencyjną instytucję, z własną sceną. Nawet początkowo ogrodzili swój teren. Ja apelowałem: zdejmijcie ten płot, tutaj nic nie jest grodzone, dlaczego wy się ogrodziliście?
Ale też chciałem powiedzieć, że to my – już trzy lata temu – zwróciliśmy się do Kurii gorzowskiej z prośbą o to, by mogła być w Żarach na placu Msza dla uczestników Przystanku Woodstock. Wtedy usłyszeliśmy, że to niemożliwe, bo od tego jest miejscowy kościół. Mówiliśmy, że jest za mały, słyszeliśmy, że wystarczy.
Moim zdaniem, młodym ewangelizatorom komfort pracy nie sprzyja. A taka sytuacja oddzielenia – na zasadzie: my tu jesteśmy, wy do nas przyjdźcie – byłaby dla nich luksusem. Chciałem, by podjęli wyzwanie i poszli w ten tłum, który jest niespodzianką tak samo dla mnie, jak i dla nich.
– Dla Pana też?
– Nie jestem wcale taki pewniak, ani Rambo, co to staje na scenie i myśli, że wszyscy ludzie będą go kochali. Nie wnikam, ani kto wśród tej masy ludzkiej jest człowiekiem dobrym, kto złym, ani kto przyjechał ewangelizować instytucjonalnie, a kto robi to samo, po prostu stojąc obok i mówiąc drugiemu: “nie rób tego, bo to jest złe”.
– Ewangelizatorzy raczej nie stali, czekając, kto do nich przyjdzie. Oni przecież przyjechali tam właśnie po to, by szukać tych, z którymi można się podzielić Dobrą Nowiną.
– Mam wrażenie, że ci młodzi, którzy przyjeżdżają na Przystanek Jezus, są nastawiani zbyt negatywnie. Połowa z nich nigdy nie była na koncertach. Są zaskoczeni, że może być tak wspaniale. Oni jadą tam nie na koncert, lecz z konkretnym zadaniem. Dostają też opis sytuacji. Moim zdaniem, ten opis malowany jest w zbyt czarnych kolorach.
Pokojowy Patrol – to taka nasza ochotnicza służba porządkowa podczas Przystanku Woodstock – też słyszy na początku, że roboty będą mieć na 24 godziny. Ale oni przyjeżdżają przede wszystkim na koncert. A tamci nie przyjeżdżają na koncert i po to, by przy okazji komuś pomóc, lecz w ściśle określonym celu. Słyszą: “dzieje się tam dużo zła i musimy temu zaradzić”.
– Według mnie oni jadą raczej po co innego. Oczywiście nie na koncert. Ale też nie po to, by wybawiać innych od złego. Jadą, by dzielić się swoim najgłębszym doświadczeniem, największym szczęściem, czyli odkryciem Boga, z innymi, nawet nominalnie wierzącymi chrześcijanami, którzy tego jeszcze osobiście nie doświadczyli. A od swoich liderów słyszą zapewne: “Tam będzie wielki koncert i wielu pogubionych ludzi. Wam dana była radość spotkania Boga, podzielcie się tym z innymi”. Być może ci, którzy już odnaleźli, mogą – co zrozumiałe, zwłaszcza gdy są młodzi – w zbyt czarnych barwach patrzeć na tych, którzy są pogubieni. Nie mówią im na pewno tak źle o Przystanku Woodstock.
– Tak naprawdę to oni się świetnie z nami bawili. Chcę jednak wyraźnie powiedzieć, że ani ja nie chciałem konfliktu, ani Przystanek Jezus. To dziennikarze tego pragnęli. Media to niezwykle krwiożerczy zwierz, który czyha na sensację. My go generalnie obłaskawiliśmy, ale w każdej chwili, gdyby nam się powinęła noga z jakiegoś powodu, to sensacja w mediach gotowa. To samo dotyczyło Przystanku Jezus. Sami dziennikarze rozkręcali konflikt swoimi pytaniami. Spytałem dziennikarza “Polityki”, czy przyjechałby na Przystanek Woodstock, gdyby nie problem z Przystankiem Jezus. Usłyszałem: “nie, nas to raczej nie interesuje”.
– Dla mnie istotnym problemem jest fakt, że organizatorom Przystanku Jezus stała się krzywda. Choć Pan nie mówił tego wprost, powszechnie uznano, że to z ich winy nie odbędzie się w tym roku Przystanek Woodstock. Burmistrz Żar też dolewał jeszcze oliwy do ognia. A trzeba pamiętać, że ten burmistrz jest wiceszefem wojewódzkiego SLD, ma więc na oku także swoje polityczne interesy.
– W Żarach były takie nastroje, że Przystanek Jezus im wszystko rozwalił. Było nastawienie antykościelne. A tak naprawdę głównymi powodami naszej decyzji były: nieprzychylność wojewody, a przede wszystkim fakt, że rada miasta Żary postanowiła nie dokładać ani złotówki do Przystanku Woodstock. My uważaliśmy, że oni powinni wykonać inwestycje rzędu ok. 200 tys. złotych, aby następna impreza mogła się odbyć w miarę komfortowo. Przecież w zamian dostają niesłychaną promocję miasta. Dawaliśmy zarobić miastu, lokalne firmy gastronomiczne obsługiwały całą imprezę. W Żarach sugerowano nam nawet, że to my powinniśmy zapłacić za te inwestycje. Władze Lęborka podeszły do tego bardzo profesjonalnie, jak do biznesu. Ludziom w Żarach mówiliśmy też wyraźnie, że po prostu zmieniamy miejsce. Od początku zresztą zakładaliśmy, że Przystanek Woodstock to impreza wędrująca.
Konkurencyjna scena czy kościół polowy?
– W Polsce wielkim młodzieżowym festiwalom i koncertom od dawna towarzyszą ewangelizatorzy. Jeździli jeszcze do Jarocina.
– Jarocin to inna bajka. To było czas głosowania za i przeciw. Zresztą wówczas, w stanie wojennym, Kościół był nieco inaczej odbierany. Był oazą wolności. Wtedy wokół Kościoła było wielu niepraktykujących. Ludzie poszukujący odnajdywali się wtedy w Kościele. Kościół był dla wielu ludzi antidotum na całe zło stanu wojennego. Później ci ludzie nie zostali dłużej w Kościele, to znaczy nie zaproponowano im niczego, co by ich tam zatrzymało. Tak przynajmniej ja to widzę.
Dzisiaj jest inaczej. Do młodzieży nie można dziś mówić tekstem typu “to jest najbardziej rockandrollowy ksiądz w Polsce”. Oni tego nie przyjmą. A mój generalny problem z Przystankiem Jezus brał się z tego, że obracał się on w jakimś swoim świecie, pokazywał ludziom: “my jesteśmy tu, a wy jesteście tam”. A przecież młodzi z Przystanku Woodstock i Przystanku Jezus są tacy sami. Bez różnicy!
– W krakowskim miesięczniku katolickim “List” w marcu tego roku opublikowano tekst Marcina Bornus-Szczycińskiego. Autor, chwaląc organizatorów Przystanku Jezus za odważne wyjście naprzeciw realnym problemom młodzieży, pisał też: “Wybudowanie oddzielnego wraz ze sceną musiało nasunąć organizatorom Przystanku Woodstock skojarzenia zamierzonej konkurencji i rywalizacji. Dwa przystanki sugerują alternatywę: Nie wysiadaj na Woodstock, wysiadaj na Jezus. Nie wysiadaj w piekle. Wysiądź w raju (.) Przystanek Jezus mógł i nadal może stać się nie sceną konkurencyjną do Woodstocka, lecz kościołem polowym”.
– Bardzo pięknie! I to powinien być kościół polowy! Już dawno mówiłem, że tak powinno być. Naprawdę chciałem, żeby ci ludzie mieli Mszę podczas Przystanku Woodstock. Wierzę, że nie doszłoby do jakichś zakłóceń, a nawet jeżeli, to i tak ujawniłaby się ta żywa materia, ujawniłyby się problemy, z którymi trzeba się zmierzyć.
Nie na tym chyba rzecz polega, by Kościół mówił: “Hej, hej, jesteśmy tutaj! Jak chcesz, to do nas przyjdź”. Bo wtedy usłyszy w odpowiedzi: “To ty do nas przyjdź, ale po drodze jeszcze musisz spotkać paru ludzi, którzy są zaćpani, którzy pokażą ci znak diabła, kilku innych wariatów”. Ci ludzie przecież także i mnie różne rzeczy pokazują. Jak mi ktoś pokazuje “fucka”, to najchętniej bym mu ten palec złamał. I mówię: “nie pokazuj nigdy , bo to coś najbardziej idiotycznego”. Zazwyczaj odpowiadają: “przepraszam, no wiesz.” Ale równie dobrze mogliby powiedzieć: “a bo mam taką ochotę”.
Ja chciałbym, żeby Kościół – także na Przystanku Woodstock – wyszedł ze swoich opłotków i spełniał tę funkcję, jaką spełniał w czasie stanu wojennego.
– Teraz będzie impreza w Lęborku, w innym miejscu, w innej diecezji. Może dałoby się coś zacząć od nowa? Czy w tym roku pójdzie Pan do miejscowej Kurii, czy też czeka Pan na propozycje?
– Czekam. Od dawna wiadomo, że zawsze można się z nami skontaktować. Już wiele organizacji to uczyniło – także Pokojowa Wioska Kriszny, która dla wielu jest solą w oku całego przedsięwzięcia. Ale, gdy oni dzwonią, to się tylko pytają, czy coś wiem, np. o jakiejś szkole z dużą kuchnią (bo oni gotują posiłki). Zgłosiły się już kluby ekologiczne, antyrasistowskie, antyfaszystowskie.
Jeżeli Przystanek Jezus chce być w tym roku razem z nami, to wręcz koniecznie powinni się z nami skontaktować, żeby byli odpowiednio wprowadzeni na ten grunt. Oni teraz potrzebują wprowadzenia z naszej strony, abyśmy mogli powiedzieć: “Słuchajcie, tam jest Przystanek Jezus, dogadaliśmy się. Jeśli chcecie skorzystać, to proszę bardzo”. Bo inaczej młodzi ludzie będą wściekli.
– Tutaj, w Pana biurze, odbywały się kilka miesięcy temu rozmowy z organizatorami Przystanku Jezus. Dlaczego nic z nich nie wynikło?
– Z nikim nie prowadziliśmy tak trudnych i drobiazgowych rozmów. Ja w pewnym momencie nie wytrzymałem, bo przekroczyło to granicę mojej cierpliwości. Rozmawialiśmy punkt po punkcie i już nawet wiele punktów omówiliśmy, wiele rzeczy ustaliliśmy, ale znowu pojawił się wątek, że tam są narkomani i zapici. Wiem, że są i że trzeba ich odtruwać. I my to robiliśmy fachowo, bo mieliśmy respirator. A jeden z księży mi mówił, że to oni ratowali tych ludzi. Jak? Przewożąc ich samochodem? A gdyby im umarł w trakcie jazdy? To trzeba robić profesjonalnie. Po to mieliśmy karetkę.
– Ale jasne jest, że Woodstockowicze to – mówiąc umownie – i raj, i Sodoma? Różni ludzie mogą tam przecież funkcjonować.
– Oczywiście. My tam łapiemy i dealerów narkotykowych, i złodziei. Każdy tam może przyjechać.
– Mówię o tym, bo miałem wrażenie – czytając artykuły Andrzeja Osęki w “Gazecie Wyborczej” – że on krzywdzi organizatorów Przystanku Jezus. Jego zdaniem, oni postrzegają Przystanek Woodstock wyłącznie jako Sodomę.
– I Andrzej Osęka, i ja w swoich wypowiedziach nigdy nie twierdziliśmy, że na Woodstock przyjeżdża wyłącznie młodzież kulturalna i z ręki mi je każde słowo. Na pierwszym Przystanku starzy jarocińscy fani stoczyli regularny bój z naszą ekipą. Wtedy zastanawialiśmy się nawet, czy nie odwołać całego koncertu. Przeszliśmy ten etap i z roku na rok było coraz lepiej. W zeszłym roku było już ponad 200 tysięcy ludzi i był spokój.
Ja bym zmierzał do tego, by Przystanek Jezus był na Przystanku Woodstock na podobnej zasadzie, jak jest od lat Pokojowa Wioska Kriszny. Bądźcie w tych namiotach, bądźcie nimi otoczeni, a co tam będziecie robili, to już wasza sprawa. Podczas Przystanku ja nie wnikam, czy w Wiosce Kriszny jest prowadzona rekrutacja, albo co mówią w namiocie zielonoświątkowców. Być może tam nawet ktoś mówi o mnie, że wprowadzam młodzież w krainę fałszu. Nawet gdyby tak było, nie poczuwam się do tego, bym miał tam zaglądać i coś prostować.
Ale chodzi mi o to, aby ludzie równie dobrze mogli iść do Wioski Kriszny, choć wiem, że dla wielu to jest główny problem ideologiczny. Można tam nie tylko dostać jedzenie, ale i posłuchać wykładu. Byłem zresztą ciekaw, czy po Przystanku Woodstock wiele osób do nich przystępuje. Mówią, że nie.
– “Ideologiczny” problem z Towarzystwem Świadomości Kriszny jest chyba po prostu taki, że wiele osób – na podstawie telewizyjnych przekazów, eksponujących malownicze ceremonie w Wiosce Kriszny – ma wrażenie, iż jest to oficjalna ideologia Przystanku Woodstock.
– Jeśli ktoś chce tak to widzieć, to ja nic na to nie poradzę. Mogę odpowiadać tylko za te programy telewizyjne, które współtworzymy. Ale np. w dużych ogólnopolskich gazetach nie znalazłem ani cienia sugestii, że Towarzystwo Świadomości Kriszny jest naszym zapleczem ideologicznym.
– Bo to jest obraz, który ludzie widzą w telewizji, w “Wiadomościach”.
– Ale my nie mamy na to wpływu. Te same “Wiadomości” w zeszłym roku pierwszą informację z Przystanku Woodstock zatytułowały “Przystanek Śmierć”! Kłamstwo było ewidentne – nie było przypadków śmiertelnych w drodze na naszą imprezę.
Przystanek Woodstock jako lekcja wychowawcza
– Jest Pan dla wielu młodych ludzi nie tylko idolem, ale też wychowawcą.
– Załóżmy, że Pan tak uważa.
– Pan też tak uważa. “Gazecie Wyborczej” mówił Pan swego czasu, że młodzi otrzymali na Przystanku “cudowną lekcję wychowawczą”.
– Ja nazywam to lekcją wychowawczą, gdy mnie o to pyta ktoś dorosły. Ale nigdy bym przed nimi nie stanął i nie powiedział, że teraz będzie lekcja wychowawcza.
– Bo na tym polega wychowanie, że dokonuje się ono również, a nawet przede wszystkim, wtedy, gdy się go nie planuje.
– Aczkolwiek ja z tej sceny reaguję czasem w sposób nagły, gwałtowny.
– Jak każdy chyba wychowawca. Wychowywać nie da się bez ideału. Jak wygląda ten Pański ideał, poza ogólnymi hasłami “miłość, przyjaźń, tolerancja”?
– Najważniejsze jest to, aby młody człowiek był wykształcony, mądry, żeby mógł świadomie dokonywać życiowych wyborów i by wynikało to z coraz lepszego pojmowania świata. Gdy ja miałem dwadzieścia lat, to wszystko o czym myślałem i czym się zajmowałem, nie miało żadnej mocnej podstawy. Wszystko było natchnieniem, chwytaniem się za to, co się akurat podobało. Wszystko było ulotnością. Było fantastyczne, ale na chwilę.
Co ja im teraz mówię? Że ich doceniam, że każdy jest mądry swoją mądrością. A zwłaszcza, żeby uczyli się języków obcych. Wiedza to sprawa najważniejsza, bo to jest coś, co ich później ustawi w życiu. Ja dosyć niechętnie zdobywałem wiedzę, w dodatku świat wywrócił się do góry nogami, np. moje dzieci nie uczą się w szkole o tych ludziach, o których ja musiałem się uczyć.
Upraszczając, można powiedzieć, że mówię im: “Możesz przyjechać do mnie z najdalszego zakątka Polski, w glanach, w mundurze metalowca. Możesz nie mieć dwóch zębów, możesz wyglądać strasznie, możesz nawet z tego pociągu wyjść lekko napity, bez pieniędzy. Tutaj posłuchaj pięknej muzyki, którą dla ciebie przygotowaliśmy, a następnie usłysz z tej sceny kilka prostych słów: bądź mądry, spróbuj przeżyć swoje życie tak, abyś mądrze wybierał, żebyś popatrzył na świat z jakąś wiedzą, której mnie akurat nigdy nie udało się porządnie zdobyć. Przede wszystkim ucz się języków obcych po to, byś w każdej chwili mógł pojechać w świat i porównać swoje doświadczenia z innymi”.
Mówimy też wyraźnie: “Stop przemocy! Stop narkotykom!” i to ma oczywisty wymiar wychowawczy. Przemoc wśród młodych jest koszmarem. Kiedy oni tam krzykną: “Stop przemocy! Stop narkotykom!”, to wierzę, że ma to taką moc, jak napis “otrzeźwienie”, który ja nosiłem w klapie ubrania w stanie wojennym. Wtedy się wierzyło, że jak nie będziemy kupowali wyrobów przemysłu spirytusowego, to państwo komunistyczne się załamie. Teraz takiego napisu nie mogę sobie wczepić w klapę, bo bym skłamał. Jestem konsumentem alkoholu, ale wtedy w to wierzyłem. Teraz nie biorę jednak narkotyków, więc mogę z tymi młodymi drzeć się na cały głos “Stop przemocy! Stop narkotykom!”.
– Nie użył Pan słowa “tolerancja”.
– Bo słowo “tolerancja” jest często nadużywane. Stało się słowem kultowym, używanym byle gdzie i byle jak, często idiotycznie. My mówimy: popatrz na tych, co są wokół ciebie. Możesz im pomóc, ale pamiętaj, byś im nie przeszkadzał.
– W Pańskim ideale wychowawczym nie ma narkotyków, jest natomiast piwo. Czy nie jest to niekonsekwencja? Na Przystanku Woodstock jest nawet bardzo dużo piwa. W mediach funkcjonowała liczba około miliona litrów piwa, jakie tam podobno wypito przed rokiem. Niepokoił się tym np. prezes Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, wybitny psycholog, Jerzy Mellibruda.
– On słusznie walczy z alkoholizmem, ale momentami, według mnie, wylewa dziecko z kąpielą.
– W Pańskiej książce jest wręcz zdanie: “walczę o to, żeby było piwo” i żeby podawano je kulturalnie. To pierwsze sformułowanie jest dla mnie niepokojące.
– Sprzedaliśmy w zeszłym roku około 700 tysięcy półlitrowych butelek piwa, co dawałoby statystycznie po dwa piwa na głowę. Ale trzeba wziąć pod uwagę, że nikt poniżej 18 roku życia nie mógł tego piwa kupić.
– Mógł kupić starszy kolega.
– Wydaje mi się, że ci niepełnoletni także nie pili. Była naprawdę duża presja z naszej strony, tak ogromna, że oni pilnowali się nawzajem.
– Czy Pokojowy Patrol również tego pilnował?
– Nie tylko oni. Mieliśmy nawet faceta z Zielonej Góry, takiego lokalnego Mellibrudę. My takich nazywamy oszołomami in plus. On pilnował, żeby w kwestii sprzedaży piwa przestrzegano przepisów. Jak wilk czatował w tych miejscach, gdzie sprzedawano piwo. Raz wychwycił, że ekspedientka sprzedała piwo chłopakowi, który wyglądał na osiemnaście lat, ale miał dwanaście. Powinna sprawdzić mu dowód osobisty.
– Ale wiemy dobrze, że piwem można się zapić równie dobrze, jak mocniejszymi alkoholami.
– Owszem, ale my – udostępniając piwo – nie uzyskaliśmy w efekcie agresji. Nie mieliśmy ani jednego meldunku z policji, który by mówił o niepokoju spowodowanym wypiciem piwa. Mało tego, pozbierano wszystkie puszki, bo za kilogram puszek można było dostać dwa złote.
– Czy piwo kosztowało tylko złotówkę?
– Nie, było w normalnej cenie, a nawet browar przygotował nam piwo o mniejszej zawartości alkoholu. Gdy zaproponowaliśmy zbiórkę puszek, to myślałem, że nikt na to nie pójdzie. A tu już o piątej rano była kolejka do punktu skupu tych puszek, choć otwierali dopiero o siódmej.
Tym samym sprawdziliśmy, że gdyby ktoś za grosze przyjmował też opakowania plastikowe, to oczyścilibyśmy cały teren. Nie wierzę, żeby ktoś to zbierał dla czterech złotych. Ci młodzi tak właśnie pojmują ekologię.
A co do piwa, to pewnie około dwie trzecie wypili dorośli – nie nasza pełnoletnia młodzież, lecz dorośli mieszkańcy Żar i przyjezdni. Budżet przeciętnego przystankowicza pozwala mu wypić piwo, może dwa, ale nie więcej. Ich po prostu na to nie stać. To potwierdzają nawet badania socjologiczne przeprowadzone dwa lata temu przez ekipę Jurka Wertensteina- -Żuławskiego.
– Czy zachęca Pan młodzież do picia piwa?
– Daję możliwość wyboru. Czy nie warto czasem tak zrobić, by dać tym tysiącom młodzieży namiastkę czegoś złego i zobaczyć, jaka będzie ich reakcja? Tak robimy w przypadku zbierania datków na Wielką Orkiestrę Świątecznej Pomocy. Te skarbonki można przecież palcem otworzyć i wyjąć pieniądze. Ciągle mi ludzie mówią, żeby lepiej te skarbonki zabezpieczać, bo wyjmują pieniądze. A ja uważam, że im bardziej bym te skarbonki zakuwał, tym bardziej by je otwierali, bo tylko bardziej by to korciło.
Podobnie z piwem. W radiu publicznym, w mojej pierwszej audycji, puszczałem przez dwa lata tylko muzykę punkową. Robiłem to nie tylko dlatego, że ją lubię, ale po to również, by w pewnym momencie puścić “Bolero” Ravela, tak by nikt nie wyłączył radioodbiornika. Może po to trzeba piwo dopuszczać, by w pewnym momencie powiedzieć: “Pokażcie, kto może tego piwa nie pić, bo mówią o nas, że to pijany Przystanek”?
Na amerykańskim Woodstocku w 1994 r. wprowadzono bramki, które piszczały, gdy ktoś miał puszkę z piwem. I chodziło tam mnóstwo ludzi, którzy je nielegalnie sprzedawali. Gdy podczas pierwszego Przystanku Woodstock, w Czymanowie, wprowadziliśmy prohibicję, to dorośli cysternami dowozili najgorszą gorzałę, jaką można zdobyć, jakieś wina z siarą, i potajemnie sprzedawali to młodzieży. Teraz jasno mówię: “Kochani, dajemy wam piwo. Jak nadużyjecie naszego zaufania, to piwa nie będzie”. A oni mówią: OK. I nie nadużyli tego zaufania.
Nie wiem, jak można by to inaczej zorganizować. Skoro robimy wolny koncert, to nie ma biletów, nie ma ogrodzeń, każdy może przyjść. Prohibicja uaktywniłaby wszystkich meneli z okolicy, którzy przyszliby do nich ze swoim winem. Gdyby coś było nie tak, to ja stanę na scenie i mogę im powiedzieć: “przestajemy pić piwo”. I oni przestaną. Teraz mówimy: “nie pij wina, idź się napij piwa”.
– Ale czy tak może mówić odpowiedzialny wychowawca? Przecież przez piwo wdraża się młodych ludzi do nawyku picia alkoholu. Mamy też do czynienia ze, skierowaną właśnie do młodzieży, olbrzymią agresją propagandową browarów, zainteresowanych czysto materialnie w propagowaniu picia piwa.
– Ani jeden browar nie składał nam propozycji przyjechania na Przystanek ze swoimi towarami. To my ich szukamy, a one jeszcze nam wpłacają pieniądze za koncesję. Ani razu też piwa nie sprzedawał bezpośrednio browar. Browary garną się nie do nas, lecz do pikników, gdzie ludzie się po prostu upijają.
Proszę mi wierzyć, że ja na Przystanku Woodstock zapominam o problemie piwa. Choć zawsze się tym denerwuję. Gdzieś tam to piwo jest, ale nie mamy z tym problemów.
Orkiestra = Woodstock?
– Ostatnio uległa zmianie wysokość kwoty przeznaczanej na własne potrzeby Fundacji Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy. Poprzednio koszty utrzymania fundacji nie mogły przekraczać pięciu procent sumy uzbieranej podczas finału WOŚP. Obecnie limit ten wynosi 10 procent. Skąd ta zmiana?
– Gdy zaczynaliśmy, sami wymyśliliśmy sobie te 5 procent. Nie ma bowiem żadnych przepisów, które by regulowały, jak fundacje mają wykorzystywać uzbierane pieniądze na własną działalność. Po ośmiu latach naszej pracy wydatki na działalność statutową – jak wynagrodzenia, utrzymanie biura, organizowanie Przystanku Woodstock – wyniosły 8,7 proc. Osiem lat temu pracowały na etacie trzy osoby, teraz jest osiem osób. Najwyższa pensja, dyrektora biura ds. marketingu, wynosi 4000 zł. Księgowa zarabia bodaj 3500 zł. To wcale nie jest dużo, jak na Warszawę i na tak wielkie pieniądze, jakie musimy rozliczać.
Oprócz pensji najwięcej kosztują komputery (dużo inwestujemy w internet – www.wosp.org.pl.), benzyna, telefony, prąd. Majątek Orkiestry to mieszkanie na Mokotowie, kilka komputerów i sześć pojazdów (dwa seicento, volkswagen bus, trzy renault kangoo).
– Zawsze Pan podkreślał, że w Orkiestrze pracuje Pan społecznie.
– I tak jest dalej. Utrzymuję się z pracy w firmie żony “Mrówka cała”, która produkuje programy dla telewizji. Ta firma nie ma żadnych finansowych powiązań z Orkiestrą. Bardzo wyraźnie to rozdzielam.
Na utrzymanie fundacji przez pierwsze trzy lata wydawaliśmy 2,3 proc. wpływów z Orkiestry, potem 3,2, później 4,5, wreszcie około 5 procent. Okazało się jednak, że to za mało i nie wystarcza. Już rok temu prosiliśmy MSWiA, by nam podwyższyło ten procent, ale nie wyraziło zgody, wyjaśniając, że nie ma na to przepisów i sami sobie to ustalamy. Więc w tym roku zaproponowaliśmy 10 procent. Ale pewnie ich nie wydamy. Przecież nie wiedzieliśmy, ile zbierzemy. Gdybym wiedział, że uzbieramy 6 mln dolarów, to bym nie mówił o tych 10 procentach, bo 600 tys. dolarów na nasze biuro na pewno nie wydamy.
– Wiem jednak, że dla niektórych oznacza to pewien zgrzyt. Ktoś może powiedzieć: “Z tego wynika, że co dziesiąta złotówka dawana w styczniu Orkiestrze idzie na inne cele, których akurat nie muszę akceptować. Może dla Owsiaka Orkiestra i Woodstock to jest to samo, ale dla mnie nie. Chcę dawać na Orkiestrę, a nie chcę na Przystanek Woodstock. To się dzieje wbrew mojej woli”.
– Ale my wielokrotnie wyraźnie mówiliśmy o tym, co się dzieje z uzbieranymi przez nas pieniędzmi. Każda złotówka jest w całości przeznaczona na sprzęt medyczny, a nawet więcej niż złotówka, bo uzbierane pieniądze leżą przecież na oprocentowanym koncie. Właśnie z tych procentów utrzymuje się fundacja. Przez pół roku po pierwszym finale Orkiestry, gdy już mieliśmy pieniądze, nie mieliśmy jeszcze fundacji. Wtedy pieniądze szły na konto Centrum Zdrowia Dziecka. Wszystkie prace wykonywaliśmy w moim lokalu, nie ponosiliśmy żadnych prawie kosztów. Potem powstała fundacja, by te wielkie pieniądze fachowo rozliczać i przygotowywać następne zbiórki.
Jasno też muszę powiedzieć, że z samych procentów mamy więcej pieniędzy niż te ustalone pięć, a teraz dziesięć procent. Zatem wszystkie pieniądze uzbierane przez Orkiestrę w całości są przeznaczane na sprzęt medyczny. Na Przystanek Woodstock wydaliśmy w zeszłym roku 240 tys. złotych. To wcale nie jest dużo, jak na taką imprezę. Tyle mniej więcej kosztowałoby wydanie eleganckiego folderu czy książki na temat WOŚP. A my takich folderów nie mamy.
W tym roku uchwała Zarządu Fundacji mówi, że nie możemy na Przystanek Woodstock wydać więcej niż 500 tys. zł. Wydamy zapewne około 300 tys. złotych, bo znajdziemy sponsorów. Nasz Koncert Wielkanocny w Teatrze Wielkim – łącznie z transmisją telewizyjną, opłaceniem artystów, itd. – kosztował milion złotych. Wszystkie pieniądze pochodziły z zewnątrz, od sponsorów.
Zawsze odpowiadam ludziom: “Nie dajmy się zwariować”. Przystanek Woodstock jest także korzystny dla Orkiestry, a nie tylko odwrotnie. Od strony propagandowej jest to strzał w dziesiątkę. W tym roku zgłosiło się ok. 140 tysięcy ludzi, którzy chcieli zbierać forsę dla Orkiestry. Myśleliśmy, że będzie ich dużo mniej, że w ogóle będzie już mniej niż poprzednio, a było całkiem odwrotnie. Wśród nich było wielu przystankowiczów. Oni włączają się w Orkiestrę, bo byli na fajnym koncercie w Żarach.
– Czy spodziewał się Pan tak wielkich tłumów w Żarach?
– Jesteśmy zdziwieni, że tyle ludzi przyjeżdża. Przecież – oprócz muzyki – za wszystko trzeba zapłacić. Nawet nasze koszulki kosztują dużo, 20 zł, bo są z dobrego materiału. Ja wcale nie zabiegam, i nikt z nas, by na Przystanek Woodstock przyjeżdżało 300 tysięcy osób. Bo to od cholery kłopotu. Przychodzi Sanepid, mówi, że za mało toalet, za mało kranów. Tu nie chodzi o bicie rekordów. Nie mam potrzeby fotografować się na tle takiego tłumu. Jak będzie ich dwa razy mniej, to też będzie piękna fota.
Ta młodzież mnie ciągle zaskakuje. Oni kupują bilety na pociąg, choć tłok jest tak wielki, że nikt im biletu nie sprawdzi. A do kasy biletowej stoją kolejki.
Gdy w telewizji padło hasło “Przystanek Śmierć”, a potem wchodziliśmy na antenę programu drugiego, powiedziałem im o tym. Mówię: “jesteście teraz w telewizji, pokażcie swoim rodzicom, że żyjecie, pozdrówcie ich”. I zaproponowałem, że zaśpiewamy “Jeszcze Polska nie zginęła”. To coś niezwykłego. Był przecież lęk: a jak mi powiedzą: “bujaj się, stary”? A tu 250 tysięcy ludzi śpiewa hymn narodowy. Niestety, w Polsce wszyscy znają tylko jedną zwrotkę hymnu.
A później czytam dwie wypowiedzi księży, jednego nawet bardzo ważnego. Prymas Polski na rozpoczęcie roku szkolnego mówi: “Jeżeli młodym ludziom nie ukaże się ideałów, jeżeli przed młodym człowiekiem jest tylko chaos, tylko Przystanek Woodstock, to ich życie kończy się bagnem, błotem”. Tu można jeszcze żartować, że użył nazwy Przystanek Woodstock, więc to wielki sukces, bo ksiądz Prymas się zainteresował tym, co robimy.
– To może warto też wspomnieć, że w tym samym czasie abp Józef Życiński mówił, iż błotna kąpiel młodych ludzi na Przystanku Woodstock to “symboliczna ucieczka od świata pełnego błota moralnego”, to protest przeciw “błotu” biznesu i polityki.
– Ale zarazem w kazaniu w kościele św. Krzyża, podczas Mszy radiowej, ksiądz powiedział na całą Polskę, że doszło do skandalu, bo młodzież w rocznicę Powstania Warszawskiego zaśpiewała na Przystanku Woodstock “Jeszcze Polska nie zginęła”.
W swoim programie radiowym zapytałem wtedy, czy trzeba stanąć na barykadach z karabinem w ręku, by mieć prawo do odśpiewania hymnu narodowego? W Polsce się w ogóle nie śpiewa hymnu, a ci ludzie tam chcieli go śpiewać. To była niezwykle szczera sytuacja. Stała się rzecz wielka. Nie mówmy, że to jest upadek i degrengolada.
Dostaję mnóstwo listów. Na wszystkie odpisuję osobiście, więc je dobrze znam. Przejmujące jest to, gdy ludzie piszą, że siedzieli w namiocie, a tu dreszcz im przeszedł po plecach, bo usłyszeli hymn. Byli daleko od sceny, ale wyszli z namiotu, stanęli na baczność i jeszcze uciszali jakąś grupkę, która na boku gadała. Piszą, że to był najbardziej znaczący moment w ich życiu. Ile trzeba godzin wychowawczych, żeby do czegoś takiego doprowadzić?
Powiedziałem też wtedy w radiu, że bardzo bym chciał, żeby ten ksiądz powiedział coś nie z ambony, lecz do tej młodzieży, z tej sceny. Bo może ksiądz ma rację. Ja wcale nie muszę mieć racji, śpiewając z nimi hymn. Mogę się mylić. Nie podchodzę do życia dogmatycznie. Wiem, jak się robi witraże. Wiem w związku z tym, że jeśli witrażyści nie kitują swoich witraży wstawianych do kościołów, to powinno się eliminować ich z zawodu. To jest dla mnie dogmat. Ale nie jest dla mnie dogmatem, że Przystanek Woodstock jest panaceum na wszelkie zło wśród młodzieży i że tam jest wszystko cacy. Wcale nie.
Czy Owsiaka można krytykować?
– To się dobrze składa, bo właśnie chciałem spytać, czy Jerzego Owsiaka wolno krytykować. Niektórzy mówią, że istnieje moralna presja wymuszająca wychwalanie tego, co Pan robi. Ostatnio mówił o tym nawet muzyk rockowy, Paweł Kukiz.
– Paweł mówi demagogicznie, np. o kolesiach “z banków i firm, których nazwiska i nazwy wymieniane są na antenie”. Ale czy ktoś z czytelników “Więzi” potrafiłby wymienić choćby trzy firmy, które na Orkiestrze robiły sobie markę, bo brały udział w licytacji złotego serduszka? Nie mówię o naszych stałych partnerach, typu Poczta Polska. Jakie firmy odcinają kupony od działalności Orkiestry? Nie ma takich firm. Wszystkie złote serduszka kupują prywatni ludzie, którzy nawet licytują anonimowo. Nie mam zielonego pojęcia, co ci ludzie produkują, czym się zajmują.
Kukiz pyta też, ile to w telewizji kosztuje. A w telewizji o to pytajcie! Mnie mówią, że ostatnio cała transmisja kosztowała 3 miliony. Dziwię się, dlaczego sama telewizja o tym nie mówi. A zebraliśmy 25 milionów. Zresztą nawet gdyby to kosztowało 25 milionów, to jest sprawą władz telewizji, jak wydają pieniądze. One też mają się przed kim rozliczać.
– Ale ja chciałem spytać bardziej generalnie: czy trzeba spełniać jakieś warunki, żeby krytykować: a) Owsiaka, b) Orkiestrę, c) Przystanek Woodstock?
– Każdy może krytykować. A gdy ktoś krytykuje, to ja chętnie odpowiadam. Ale nie narzucam nikomu, by myślał tak, jak ja myślę. Nie jestem nieomylny. Być może za daleko poszedłem podczas ostatniego finału Orkiestry, mówiąc, że prezydent Przemyśla zwariował, nie pozwalając Orkiestrze grać w tym mieście. Było to dla mnie głupie, używano przy tym nieprawdziwych argumentów, ale może trzeba sobie było powiedzieć: morda w kubeł, nie chcą, to nie, ich sprawa.
Poza tym jest też druga strona medalu. Wśród dziennikarzy prawicowych w dobrym tonie jest zacząć artykuł słowami: “Wiem, że się wszystkim narażę, ale nie lubię Owsiaka”.
Ludzie mają prawo krytykować. Ja na każdą krytykę odpowiadam na naszych stronach internetowych. Jest takie brzydkie sformułowanie “krytyka konstruktywna”, ale lepsze mi nie przychodzi do głowy. Takiej krytyki wręcz pragnę i zarazem boję się – np. że ktoś udowodni, iż sprzęt medyczny, który kupiliśmy za pieniądze Orkiestry, jest zły, nie sprawdził się, do niczego się nie nadaje. Ale inaczej jest, gdy ktoś pisze artykuł pt. “Fałszywy ton w Orkiestrze”, a potem okazuje się, że to jeden koleżka w jakiejś miejscowości dał dyla z kasą. To on dał dyla, nie ja!
Ci, którzy dla Orkiestry zbierają pieniądze, mają napis, że robią to “na rzecz WOŚP”, a nie w jej imieniu. Tak to wymyślił nasz prawnik, żeby uniknąć nieporozumień. Ci wszyscy ochotnicy pracują na rzecz Orkiestry, a nie w jej imieniu. Zatem ci, którzy zrobią jakąś nieuczciwość, nie czynią tego w imieniu Orkiestry.
Często ludzie mówią, że coś się dzieje nieuczciwego z kasą po finałach. Wszystkim odpowiadam tak samo – nasz adres: Warszawa, Madalińskiego 50/52 m. 1. Można tu przyjść i o wszystko się dowiedzieć, sprawdzić. Robimy zawsze sprawozdania, chcemy, żeby gazety to drukowały. Niestety, niektóre mają już dosyć. Kiedyś przyszedł facet z “Wyborczej” i pyta: “Słuchaj, nie uważasz, że to się już znudziło?”. A to jemu się znudziło. Jak mówiliśmy, że gramy do końca świata i dzień dłużej, to gramy. Rozliczenie jest natomiast naszym psim obowiązkiem.
Najgorsza jest krytyka demagogiczna. Łatwo powiedzieć: “nikt nie wie, co z tymi pieniędzmi się dzieje”, ale trudniej wziąć odpowiedzialność za te słowa. Teraz mi piszą niektórzy ludzie, że skoro przyjąłem order od Kwaśniewskiego, to już mi nie dadzą pieniędzy na Orkiestrę, bo Kwaśniewski to komuch. A dla mnie to nie jest polityka. Polityką byłoby dopiero, gdybym odmówił przyjęcia tego orderu.
– Moje wcześniejsze pytanie było trójczłonowe, bo w gruncie rzeczy chciałem spytać, czy Owsiak, Orkiestra i Woodstock to jedno i to samo?
– Dla mnie Orkiestra i Przystanek to jest to samo. Bo to wszystko wynika ze mnie, z moich przyjaciół, jest organizowane przez tę samą fundację. Nie ma tu dla mnie rozgraniczenia.
– Doskonale rozumiem, że dla Pana to wszystko jest jednością, ale w odbiorze społecznym Przystanek Woodstock jest po prostu wielką balangą młodzieżową, odmienną od Orkiestry, bo wymiar świadczenia dobra, pomagania innym, nie jest tam bezpośrednio obecny.
– Chyba nie jest aż tak bardzo nieobecny. Tak jak moglibyśmy dostawać od Ministerstwa Zdrowia wynagrodzenie za przygotowanie specyfikacji potrzebnych zakupów (bo robimy to sami, choć oni powinni to zrobić), tak też moglibyśmy brać wynagrodzenie od Ministerstwa Edukacji Narodowej, np. za to, że przez te trzy dni nauczyliśmy młodzież hymnu narodowego. Na razie pierwszej zwrotki.
Oczywiście, nasz Woodstock jest spostrzegany jako koncert, jako zabawa. Ale jest tam także inny wymiar. Mówię to na podstawie listów, które otrzymuję. A w radiu nauczyli mnie kiedyś, że jeden list pojawia się średnio na dziesięć tysięcy słuchaczy. Otóż ludzie piszą, że ich życie się odmieniło dzięki dniom spędzonym na Przystanku Woodstock. Niezwykli są zwłaszcza ludzie, którzy społecznie pracują w Pokojowym Patrolu. Na pytanie, czym jest dla nich Przystanek Woodstock, na pewno odpowiadaliby bardzo mądrze. Może tylko jedna osoba na dziesięć poprzestałaby na tym, że to fajna zabawa. Pozostali oprócz tego mówiliby także bardzo mądre rzeczy, które mnie samego by zaskoczyły.
W zeszłym roku był też Woodstock amerykański. To było bezideowe, czysto komercyjne przedsięwzięcie, które się zresztą skończyło zadymą. Moja niespokojna dusza nie pozwala, by odbywał się tylko spęd i happening. Chcę, żeby była tam jakaś treść.
– W czym, Pańskim zdaniem, młodzież może naśladować Jerzego Owsiaka?
– Pokazałem, że jestem inny od wielu facetów w Polsce, którzy coś dobrego zaczynają, a potem szybko skręcają w stronę nierozliczania pieniędzy, rozmaitych przekrętów, itp. Niedawno okazało się, że dziesięć milionów złotych zebranych podczas loterii powodziowej rozpłynęło się. Łeb ukręcić za takie coś! Mój ojciec był milicjantem, był zatem związany z Polską komunistyczną, ale to od niego nauczyłem się uczciwości, tak samo mój brat. Będąc ateistą, ojciec nauczył mnie życiowych prawd, dzięki którym nie muszę się wstydzić, że mam kryminalną przeszłość. Owszem, ukradłem coś, gdy byłem mały, ale połowa dzieciaków to robiła, i nie było to związane z wychowaniem domowym.
Mnie jako facetowi, za którym nikt nie stał – ani układ, ani wykształcenie, ani pochodzenie rodzinne, ani pieniądze, ani koneksje – udało się, zaczynając od zera, doprowadzić do rzeczy ogromnej. Rozpoczynając Orkiestrę, myśleliśmy o hucpie, zabawie, happeningu, a wyszło wielkie przedsięwzięcie. My tego nie planowaliśmy. Ludzie ciągle chcą nam dawać więcej pieniędzy. Czy ja mam ich powstrzymywać?
Są też w tym elementy zabawne. W księgarni zobaczyłem niedawno encyklopedię. I patrzę, że na obwolucie jest moja fota. Więc tak sobie myślę: “Co to się dzieje, jestem w encyklopedii.”. Wszedłem, kupiłem, była opakowana w folię. Ale pomyślałem, żeby kupić jeszcze dla rodziców. I jeszcze dla kogoś. W sumie trzy egzemplarze. Przyszedłem tu do fundacji, otwieram i patrzę, że nie ma Owsiaka. To może pod hasłem “Wielka Orkiestra..”? Też nie ma. Wkurzyłem się, bo po co im ta moja fotka na obwolucie, skoro nie ma mnie w środku.
Postanowiłem oddać dwa egzemplarze do księgarni. Wołam kolegę, żeby poszedł, oddał i jakoś tam mnie wytłumaczył. Ale on jeszcze poszukał i znalazł, że byłem w uzupełnieniach, pomiędzy premierem Turcji a owsikiem złocistym. A w notce najpierw było napisane, że jestem dziennikarzem radiowym (nie mam zresztą na to żadnych papierów), potem zaś czytam: “twórca Towarzystwa Przyjaciół Chińskich Ręczników”. Zdębiałem! To przecież największy happening mojego życia! TPChR, które “założyłem”, prowadząc audycję w Rozgłośni Harcerskiej, trafia do encyklopedii! Przecież to Towarzystwo to najbardziej abstrakcyjna rzecz, jaka może istnieć! Są w nim np. takie zasady, że zostaje się jego członkiem, gdy tylko się o nim usłyszy – tym samym wszyscy czytelnicy “Więzi” już doń należą.
W tej encyklopedii dopiero później wspominali o Wielkiej Orkiestrze Świątecznej Pomocy, nawet nie wyjaśniając, co to jest. I tak Towarzystwo Przyjaciół Chińskich Ręczników stało się najpoważniejszym dokonaniem mojego życia.
Rozmawiał Zbigniew Nosowski
