Zbigniew Nosowski: W czasie stanu wojennego przygotował Ojciec do druku antologię “Miłujcie nieprzyjacioły wasze. Miłość nieprzyjaciół w Polsce”, zawierającą fragmenty różnych tekstów z dziejów polskiej kultury, mówiących o miłości nieprzyjaciół. Wydano ją w Paryżu. Czy temat miłości nieprzyjaciół był zbyt “polityczny” dla PRL-owskiej cenzury?
o. Jacek Salij OP: W każdym razie na książkę o miłości nieprzyjaciół władze zareagowały bardzo alergicznie. Opublikowałem ją w paryskim wydawnictwie księży pallotynów Editions du Dialogue, które w owych czasach miało już praktycznie pełny dostęp do rynku polskiego, ale ta akurat książka nie uzyskała debitu od urzędu cenzury. Nie wolno było jej do Polski przywozić. Na szczęście, opublikowano ją również w drugim obiegu. Zakaz cenzury zaskoczył mnie, chociaż właściwie mogłem się go spodziewać, gdy zakazano mi mówienia o miłości nieprzyjaciół w obozie dla internowanych.
– ???
– W czerwcu 1982 roku ówczesny sekretarz Episkopatu, bp Bronisław Dąbrowski, załatwił dla mnie zgodę władz więziennych na przeprowadzenie trzydniowych rekolekcji dla internowanych w Darłówku. “Siedziała” tam wówczas cała elita “Solidarności”, przewieziona z Jaworza. Ponieważ wiedziałem, że wielu z tych ludzi to osoby niewierzące, a zarazem nigdy nie lubiłem “podskakiwać” politycznie – poszukiwałem tematów, które by nie były zaczepne w stosunku do ustroju, a zarazem jakoś związane z wiarą, ale jednak nie wprost religijne. Jako temat pierwszej konferencji wybrałem miłość nieprzyjaciół. Przeczytałem kilka tekstów ze wspomnianej, wtedy jeszcze nie opublikowanej, antologii, które uważałem za szczególnie doniosłe. Po wygłoszeniu tej konferencji rekolekcje przerwano.
– Czy doszło do ich wznowienia?
– Ponieważ o zgodę na te rekolekcje starał się sam sekretarz Episkopatu, przy jednoznacznej aprobacie ordynariusza koszalińskiego, bp. Ignacego Jeża, to natychmiast poinformowałem ich obydwu o tym, co się stało. Obaj podjęli interwencje, również na wysokich szczeblach, decyzji jednak nie cofnięto. Internowani podjęli wtedy głodówkę. Władze obiecały im dokończenie rekolekcji, jednak z obietnicy się nie wywiązały.
– Musiał Ojciec zastanawiać się, dlaczego nastąpiła tak gwałtowna reakcja?
– Bardzo mnie to wszystko zaskoczyło. Robienie aluzji do ówczesnej sytuacji politycznej ani nie leżało w moich intencjach, ani nie było tego w moich słowach. Po prostu chciałem pokazać, że w naszej historii oraz kulturze narodowej mamy wyjątkowo piękne karty związane z miłością nieprzyjaciół.
– Może chodziło o to, że każdy nieprzyjaciel (czy “krzywdziciel”, jak pisał Ojciec w przedmowie do książki) wiedział, że to o niego chodzi i nie chciał, by o tym mówić?
– Ludziom, którzy czynią zło, nieraz zależy na tym, by byli nienawidzeni. Dlatego przeszkadzają w głoszeniu nauki o miłości nieprzyjaciół. Owszem, to bardzo dziwne, że ktoś może dążyć do tego, żeby być znienawidzonym, ale obliczenia ludzi czyniących zło są jakoś tam racjonalne. Mechanizm ten świetnie wyjaśnił Jakub Gieysztor, jeden z przywódców powstania styczniowego na Litwie. Rzecz jasna, umieściłem w mojej antologii to jego wyjaśnienie: Krzywdziciel najchętniej widziałby sytuację, kiedy jego ofiary nie zauważają krzywdy albo są nią zachwycone. Kiedy jednak nie udaje mu się przemienić tych, którym odebrał wolność, w pokornych albo nawet ochoczych niewolników, jego interesem jest rozbudzanie do siebie nienawiści.
Co w ten sposób zyskuje? Po prostu ściąga tych, których skrzywdził, do swojego poziomu, do tego poziomu, gdzie ostatnie słowo ma przemoc i nienawiść. Na tym zaś poziomie on jest niewątpliwie mocniejszy. Wówczas on może również sam siebie przekonywać, że postępuje słusznie: “Oni mnie tak nienawidzą, że gdyby tylko mogli, zrobiliby ze mną to samo. Tu nie ma wyboru: albo ja ich, albo oni mnie”. Jeśli jednak ofiara trzyma się mocno prawa moralnego, a zwłaszcza jeśli buduje w sobie miłość nieprzyjaciół, tego ciemnego mechanizmu nie da się uruchomić. Sama sytuacja krzywdy woła wówczas głosem wielkim, że sprawiedliwość jest obrażona i deptana.
W czasie stanu wojennego władze w różnorodny sposób dążyły do tego, żeby rozbudzić do siebie nienawiść. Przecież od razu 13 grudnia podawano wyssane z palca komunikaty, że “Solidarność” miała już sporządzone listy adresowe tysięcy osób, które planowała wymordować. Ówczesny rzecznik rządu nawet nie próbował nas w telewizji okłamywać. Kiedy ktoś chce nas okłamać, stara się przedstawić swoje kłamstwa w taki sposób, żeby nas do nich przekonać. On nie – mówił swoje kłamstwa w sposób tak bezczelny, że nawet najbardziej naiwni nie mogli w nie uwierzyć. Ludzie myślący musieli sobie wówczas stawiać pytanie: Jaki był cel tego, tak jawnego, okazywania pogardy społeczeństwu oraz samej prawdzie? Moim zdaniem, celem było nadawanie następującego komunikatu: “patrzcie, jacy jesteśmy okropni!”, “kiedy wy nas wreszcie znienawidzicie?”
Władze wtedy dosłownie szalały, żeby pobudzić nas do nienawiści. Podam może taką stosunkowo drobną uciążliwość, której doświadczyli wtedy chyba wszyscy. Wracam kiedyś do domu tuż po godzinie 23, jest godzina milicyjna, miasto kompletnie puste, w autobusie jestem tylko ja i kierowca, natomiast na każdym bez wyjątku przystanku po trzech żołnierzy. Pytanie przychodziło do głowy samo: Jaki sens ma ta manifestacja arogancji władzy wobec społeczeństwa? Dlaczego robiono wszystko, żeby uświadomić ludziom ich bezsilność? Po prostu oni chcieli, żeby ich nienawidzono. Niestety, niektórych ludzi udało im się wtedy doprowadzić do nienawiści.
– Czy impuls do przygotowania antologii o miłości nieprzyjaciół zrodził się właśnie w stanie wojennym?
– Dużo wcześniej, gdyż osobiście bardzo przeżyłem wielką kampanię nienawiści, jaka została rozpętana w roku 1966, w związku z orędziem biskupów polskich do niemieckich. Zresztą wtedy nie zdawałem sobie sprawy, że ten atak na biskupów rozpoczął się dopiero w kilka tygodni po opublikowaniu listu. Była to więc na zimno podjęta decyzja, żeby zorganizować kampanię nienawiści.
– Od wydania antologii “Miłujcie nieprzyjacioły wasze” minęło prawie 20 lat, z czego 10 lat po upadku komunizmu. Czy te lata w jakiś istotny sposób mogłyby wzbogacić antologię o nowe przykłady? Z pewnością dzisiaj znalazłaby się tam postać ks. Jerzego Popiełuszki.
– Bezpośrednio po pogrzebie ks. Popiełuszki dziesiątki tysięcy ludzi przeszły przed Pałacem Mostowskich, skandując: “Przebaczamy, przebaczamy”. Nawet jeśli zadziałała tu psychologia tłumu, to fakt faktem, że tak właśnie ów tłum streścił samą istotę przesłania tego męczennika. Po śmierci Księdza Jerzego powstało parę pięknych wierszy, które na pewno mogłyby wzbogacić tę antologię. W ogóle uzbierała mi się cała koperta tekstów nowych, które świadczą o tym, że miłość nieprzyjaciół jest tematem, który ludzi obchodzi.
– Podejrzewam jednak, że ta koperta nie jest specjalnie pękata?
– Rzeczywiście, z lat dziewięćdziesiątych jest tych wycinków mniej, ale być może wynika to z mojej obniżonej wrażliwości.
– Ja bym się temu nie dziwił, bo lata dziewięćdziesiąte bardzo skomplikowały relacje między Polakami. Pojawiły się liczne nowe podziały, nawet dawni sojusznicy, przyjaciele czy koledzy stawali się czasem nieprzyjaciółmi.
– Podziałów się nam, owszem, namnożyło. Chyba dokonuje się jakiś proces rozpadania się polskiego społeczeństwa na wrogie sobie plemiona. Kiedy zanika zrozumienie dla dobra wspólnego, wzrasta zaś – i to w bardzo licznych środowiskach – poczucie własnej bezgrzeszności, proces taki jest chyba czymś nieuniknionym.
– Może po komunizmie trudniej jest kochać nieprzyjaciół? “Za komuny” było wiadomo, kto swój, kto nieprzyjaciel. Istniała moralna klarowność całej sytuacji. Człowiek uczciwy i dobrej woli nie miał specjalnych kłopotów z rozróżnieniem, kto jest krzywdzicielem, a kto ofiarą. Dzisiaj dawne ofiary niekiedy zwalczają siebie nawzajem, a ich dawni nieprzyjaciele szybko otrząsnęli się z ciężaru przeszłości i kroczą z dumnie podniesionymi głowami.
– Za komunizmu też była różnica między reżimowym dziennikarzem czy pracownikiem służby bezpieczeństwa a partyjnym kolegą, który był przeciwny stanowi wojennemu, choć nie chciał z tego powodu występować z partii. Dzisiejsi członkowie, a nawet działacze SLD rekrutują się z jednych i drugich. I coraz więcej tam dziś takich, którzy nigdy nie byli komunistami, nawet nominalnie. Toteż zdecydowanie bym się sprzeciwił nazywaniu dzisiejszych działaczy SLD nieprzyjaciółmi. To są przede wszystkim nasi współobywatele.
Owszem, w tej formacji znajdują się “nisze ekologiczne”, w których, jak się wydaje, mamy nieprzyjaciół. Na pewno są tam ludzie, którzy programowo nienawidzą wszystkiego, co katolickie. Takimi wydają się ludzie tworzący Ruch Społeczny “Nie”. Kiedy np. formułuje się tam aprobatę dla wszystkiego, co skłonni jesteśmy wiązać z cywilizacją śmierci (“tak” dla aborcji, eutanazji, pornografii, związków homoseksualnych i prawie każdej innej rozwiązłości), prawie zawsze podlewa się to sosem antykościelnym.
– W grę wchodzi też świadome szerzenie zła, jak wskazuje choćby tytuł wydawanego przez nich miesięcznika. Tu nie ma chyba moralnych wątpliwości, że to nieprzyjaciel.
– Myślę, że można by sformułować twierdzenie: “Powiedz mi, jakich masz nieprzyjaciół, a powiem ci, kim jesteś”. Nawet Pan Jezus miał nieprzyjaciół, ale byli to ludzie, którzy Go znienawidzili najzupełniej bezinteresownie, za to, że był dobry. Natomiast w nas chyba jest czasem ciemna potrzeba powiększania liczby nieprzyjaciół. Za swoich nieprzyjaciół mamy nie tylko tych, którzy nas krzywdzą lub nas nienawidzą, ale nieraz i ludzi, o których nic nie wiemy poza tym, że nie należą do naszej grupy i nie podzielają jakichś naszych poglądów.
Ale nawet jeśli ktoś nas naprawdę nienawidzi, mimo że nic złego mu nie zrobiliśmy, nie wolno nam reagować na to złością czy niechęcią ani odpłacać nienawiścią za nienawiść. Owszem, takie reakcje wówczas pojawiają się w człowieku spontanicznie. My jednak starajmy się im nie ulegać i nie wprowadzajmy nowych ciemności w ten nasz biedny świat. “Błogosławcie tych, którzy was przeklinają” – uczył Pan Jezus (Łk 6, 28). “Błogosławcie, a nie złorzeczcie” – powtarzał za Nim Apostoł Paweł (Rz 12, 14).
Trzeba przyznać, że wielu ludzi prowadzących głębokie życie duchowe ma spontaniczny odruch, żeby pomodlić się za osoby zajmujące się szerzeniem zła. Tak powinno być. Ewangelia jednoznacznie rozróżnia przecież dezaprobatę dla zła i miłość do czyniącego zło. Miłowanie go, to myślenie o jego dobru, naśladowanie Pana Jezusa, który modlił się za zbrodniarzy: “Ojcze, odpuść im, bo nie wiedzą, co czynią”.
– Czasem jednak sądzę, że – w naszych czasach – doskonale wiedzą, co czynią.
– W tym sensie, w jakim Pan mówi, to również krzyżujący Pana Jezusa doskonale wiedzieli, że zabijają kogoś niewinnego i sprawiedliwego. Ale chodzi tu przede wszystkim o to, że jeśli się nie będziemy modlić za ludzi zajmujących się propagowaniem zła, to na pewno będzie nas ogarniała złość na tych ludzi, a nawet nienawiść do nich, a wówczas właśnie oni będą zwycięzcami. Bo w ten sposób przybywa zła na świecie.
– A może trzeba w takich przypadkach naśladować Pana Jezusa wywracającego stoły przekupniów?
– Powiem szczerze, że ten epizod ewangeliczny budzi we mnie przede wszystkim tęsknotę za tym, żeby Pan Jezus przychodził do świątyni mojego serca i robił w niej porządek. Żeby wyrzucał z mojego serca to wszystko, co je brudzi i zaśmieca.
– A w życiu społecznym? Jak wskazywać na zło z miłością wobec czyniącego je?
– Miłość bliźniego, i również miłość nieprzyjaciół, jest to uwzględnianie w moim myśleniu i działaniu dobra tych ludzi. Miłość nie polega na tym, żeby uśmiechać się do kogoś czyniącego zło, ani tym bardziej na tym, żeby zachowywać się tak, jak on by tego chciał. Prawdziwa miłość dopuszcza, a nieraz domaga się ostrego działania. Gdyby odwołać się tu do obrazu Chrystusa przewracającego stoły, można powiedzieć tak: starajmy się wywracać stoły, ale nie uderzajmy w przekupniów, uderzajmy w ich interesy, ale ich samych starajmy się ocalić. Nazywajmy zło po imieniu, starajmy się nie dopuszczać go do naszego życia społecznego, budujmy przeciwko złu również bariery prawne, wykorzystujmy możliwości prawne, żeby czyniących zło uderzyć po kieszeni lub ukarać inaczej, ale nie dopuszczajmy do naszych serc ducha zemsty ani nienawiści. Nie reagować na przestępstwa i pozostawić je bez kary to żadna miłość. Owszem, przestępcę skruszonego lepiej ukarać raczej łagodniej niż surowiej. Ale pozostawienie przestępstwa, zwłaszcza przestępstwa poważnego, bez kary to tyle samo, co przestępcy utrudnić lub nawet uniemożliwić nawrócenie. Właśnie miłość nieraz nam podpowiada, żeby dążyć do ukarania przestępcy.
– W grudniu 1997 r. podczas dyskusji w Katolickiej Agencji Informacyjnej o podziałach w Kościele przestrzegał Ojciec przed szerzeniem wrogości do jakiejkolwiek partii politycznej, w tym również do SLD. Chodziło w tym apelu o ludzi SLD czy o stosunek do całej formacji?
– Chodziło mi przede wszystkim o tych, którzy zajmują się szerzeniem wrogości. W naszym życiu politycznym obserwuję niepokojący renesans manicheizmu. Tych innych – SLD-owcy tych z AWS, AWS-owcy tych z SLD – uważa się za istoty z piekła rodem. Taką wrogością wykopuje się przepaści, kto wie, może nawet nie do zasypania. Święty Augustyn zwracał uwagę na to, że manicheizm niesie ze sobą jeszcze większe niebezpieczeństwo: mentalność manichejska nie jest w stanie zrozumieć tego, że ludzie dobrzy mogą się zmienić w złych, toteż prowadzi do wyłączenia w ludzkich sumieniach mechanizmów samokontroli. Ludzie o tej mentalności uważają się za wiekuiście bezgrzesznych. Ponieważ bardzo się lękam zdominowania naszego życia społecznego przez tę mentalność, próbuję jak umiem zwracać uwagę na to, że zarówno członkowie SLD, jak jego sympatycy, to nasi współobywatele. Gdyby oni byli skłonni mnie słuchać, mówiłbym im to samo o członkach i sympatykach AWS.
– Ale w życiu politycznym podziały istnieją i będą istniały, czy nam się to podoba, czy nie!
– Podziały mogą mieć swój sens pozytywny, jeśli ich źródłem jest odmienny punkt widzenia na dobro wspólne. Jednak podziały manichejskie są bardzo destrukcyjne dla życia społecznego i absolutnie musimy je przezwyciężać.
– Czy, zdaniem Ojca, z moralnego punktu widzenia SLD jest normalną partią polityczną?
– Spróbuję wyostrzyć to pytanie. Wyjdę od prostej intuicji: Wszyscy ludzie są grzeszni, z czego jednak niewątpliwie nie wynika, żeby nie było różnicy między człowiekiem uczciwym i szują. Analogicznie, zapewne wszystkim partiom zdarza się, niestety, sięgać po cynizm i demagogię, i każda partia jest jakoś tam naznaczona różnymi negatywnymi zaszłościami, co jednak nie zmienia faktu, że program, metody czy dzieje jakiejś partii zbyt głęboko naznaczone są jakąś niegodziwością, żeby można było uznać jej pełnoprawność w życiu publicznym. Nie mówię teraz o żadnej konkretnej partii, wypowiadam tylko tezę ogólną.
Przechodząc do konkretów, wydaje mi się, że w jedenaście lat po odzyskaniu niepodległości za późno rozpoczynać dyskusję, jakie generalnie powinno być miejsce lewicy postkomunistycznej w naszym życiu publicznym. Moje pole obserwacyjne jest zresztą ubogie i możliwe, że się mylę, ale wydaje mi się, że z biegiem lat SLD będzie partią coraz mniej postkomunistyczną. Jeśli nie jesteśmy manichejczykami, to wiemy, że nie tylko dobrzy mogą się zepsuć, ale również źli mogą się nawrócić. “Nawrócenie” partii może się dokonywać zwłaszcza poprzez wymianę pokoleń. Bardzo bym chciał, żeby tak się działo, ale jak jest z tą partią, tego oczywiście nie wiem.
Powiem tylko, że wielką radość sprawiły mi swojego czasu dwa drobne wydarzenia. Byłem kiedyś na Jasnej Górze w dniu, kiedy przyjechała tam pielgrzymka naszych parlamentarzystów. Ogromnie się ucieszyłem, że przyjechał wówczas również jakiś poseł czy senator z SLD. Jeszcze bardziej się ucieszyłem, kiedy jeden z posłów SLD w głosowaniu nad ustawą antyaborcyjną stanął po stronie poczętych dzieci. Te drobne wydarzenia odbieram jako znaki dobrych tendencji, jakie się w tej partii pojawiają.
– Nawet jeśli się pojawiają, to na pewno nie dominują.
– Ale się pojawiają. Cieszyłbym się i z tego.
– Wielu chrześcijan – myśląc o SLD, o normalnym traktowaniu tej partii, o pojednaniu w życiu społecznym – przypomina, że warunkiem przebaczenia jest uznanie winy. Czy Ojciec oczekiwałby od ludzi związanych z komunizmem, czy też od instytucjonalnych spadkobierców partii komunistycznej, jakiejś formy uznania win?
– Trzeba tu radykalnie rozróżnić deklarowanie zarówno “przepraszam”, jak i “przebaczam”, od budowania obu tych postaw. Samego tylko deklarowania bardzo bym się bał. Myślę, że “przepraszam” Aleksandra Kwaśniewskiego wygłoszone z trybuny sejmowej doskonale unaoczniło, że deklaracja pojawiająca się jak deus ex machina jest po prostu nieautentyczna.
– Co ma zatem Ojciec na myśli, mówiąc o budowaniu postawy “przepraszam” w środowiskach, które na historię PRL patrzą pozytywnie?
– W wymiarze minimum, postawa “przepraszam” oznacza gotowość przyjmowania do wiadomości zła uczynionego przez komunistów w czasach PRL. Znam matkę pewnego pracownika służby bezpieczeństwa, która zawsze broniła tego resortu. Dopiero po zamordowaniu ks. Popiełuszki zrozumiała, że w instytucji, w której pracuje jej syn, bywają popełniane zbrodnie. Dopiero wtedy przyjęła to do wiadomości, ale jednak przyjęła.
Budowanie postawy “przepraszam” to także wyrzeczenie się odpowiadania arogancją na słusznie wystawiane rachunki krzywd. Nie śmiem marzyć, ale byłoby naprawdę idealnie, gdyby tamte środowiska próbowały same uczestniczyć w odsłanianiu zła, jakie było u nas czynione pod sztandarami komunizmu.
– A budowanie postawy “przebaczam”? Czy nie powinno się odbywać przez jakieś oficjalne deklaracje?
– Nie wyobrażam sobie ani listu biskupów polskich, ani zbiorowego listu więźniów politycznych z czasów PRL, w którym zwrócono by się do dawnych komunistów ze słowami: “przebaczamy i prosimy o przebaczenie”. Podobnie jak nie wyobrażam sobie w tej chwili takiego listu skierowanego do Rosjan. Myślę, że list taki zrobiłby w tej chwili wiele złej krwi i zostałby odebrany jako akt arogancji z naszej strony. Z Niemcami sprawa była o tyle łatwiejsza, że listowi nadano postać korespondencji między episkopatami obu krajów. List do Rosjan stanie się możliwy dopiero z chwilą istotnego zbliżenia czy wręcz zbratania katolicko-prawosławnego, bo akty tego rodzaju bardzo potrzebują kontekstu religijnego. Natomiast listu do dawnych komunistów zapewne nie będzie nigdy. Nawet trudno sobie wyobrazić wydanie wspólnie przez SLD i AWS – za kilkanaście lat – listu pojednania narodowego. Chociaż kto wie? Sądzę, że nasze pojednanie narodowe będzie się dokonywało raczej bez aktów oficjalnych.
– Można w różny sposób przebaczać. Jest różnica między bezinteresownym przebaczeniem, które oczyszcza, a przebaczeniem “naiwnym”, po którym winowajca śmieje się w twarz.
– Podobnie jak przebaczenie nie musi oznaczać odstąpienia od kary. Mogę ci naprawdę przebaczyć – w sensie, modlę się: “niech ci Bóg nie poczyta twego grzechu”, jesteś dla mnie bratem i bliźnim, chociaż mnie skrzywdziłeś – i jednocześnie domagać się ukarania ciebie. Również u Boga przebaczenie nie znaczy pozostawienia grzechu bez kary. Pismo Święte mówi o tym wyraźnie: “Bóg miłosierny i litościwy, przebaczający niegodziwość, lecz nie pozostawiający grzechu bez ukarania” (Wj 34, 6 n.). Bezkarność przestępstw rozzuchwala przestępców i zachęca ich do cynizmu. Zarazem nie wolno nam zapominać o tym, że jednoznaczne przestępstwa popełniają konkretni ludzi, a nie grupy społeczne czy polityczne.
– Czy przebaczenie, po chrześcijańsku rozumiane, może być uwarunkowane wcześniejszym przyznaniem się do win?
– W każdym razie nie powinno się mówić winowajcy: “przebaczam”, kiedy on o to w ogóle nie prosi. Można jednak się za niego modlić. Ale zauważmy: mówić wprost: “przebaczam” mają prawo ci, którzy wprost od komunizmu ucierpieli, a więc więźniowie polityczni oraz ich dzieci, ludzie dyskryminowani za odmowę wstąpienia do partii, ci, którym samowola sekretarza partii albo opinia anonimowych urzędników partyjno-milicyjnych złamała karierę zawodową, ludzie spałowani podczas demonstracji ulicznych albo w autach milicyjnych i aresztach, itp. Ludzie ci jednak rzadko znają swoich krzywdzicieli po imieniu.
Dlatego czymś ważniejszym niż deklarowanie przebaczenia wydaje mi się budowanie postawy “przebaczam”. Żeby to było jednak autentyczne, trzeba rozbijać w sobie przekonanie o własnej bezgrzeszności. Nie wolno mówić, że wszyscy byliśmy uwikłani w stary system, jak to się nieraz pisze w “Trybunie”, ale z drugiej strony nie przeczmy, że wielu z nas brało udział w komunistycznych niegodziwościach, nawet jeśli z ciężkim sercem i wstrętem dla samego siebie. Strojenie się w piórka niepokalanych jest zwyczajną nieprawdą i nie buduje postawy narodowego pojednania.
– Od czerwca 1999 r. mamy w oczach zaskakujący obraz prezydenta Kwaśniewskiego zaproszonego do papamobilu. Jak próbował Ojciec odpowiadać sobie na pytanie o sens tego symbolicznego gestu? A może nie zawiera się w nim żadna symbolika?
– Mnie osobiście w oczy rzuciła się przede wszystkim radykalna różnica między pożegnalnym przemówieniem Aleksandra Kwaśniewskiego a Wojciecha Jaruzelskiego. Generał przemawiał arogancko (ty, Papieżu, wyjeżdżasz, a my zostajemy tutaj ze swoimi problemami), obecny prezydent – po ludzku.
– Może dlatego, że jest bardzo sprytnym politykiem, więc wie, jak i gdzie się zachować?
– Na to zwróciłbym uwagę dopiero wówczas, gdyby w jakiejś innej sytuacji zachował się zupełnie inaczej, właśnie arogancko. Ale jeszcze co innego chciałbym powiedzieć. Myślę, że jednym ze znaków, że my, Polacy, nie jesteśmy jeszcze podzieleni na całkiem wrogie sobie plemiona, powinien się stać powszechny szacunek dla urzędu Prezydenta Państwa. Człowiek sprawujący ten urząd symbolizuje państwo i powinniśmy darzyć go respektem również wtedy, gdy wywodzi się z przeciwnej nam opcji politycznej, i również wtedy, gdy nie budzi w nas sympatii. W tych właśnie kategoriach odczytałem zaproszenie prezydenta Kwaśniewskiego do papamobilu.
Rzecz jasna, nie twierdzę, jakoby nie wolno nam było krytykować urzędującego prezydenta. Wolno i trzeba go krytykować, ale zarazem należy mu się szacunek. Sam nigdy bym na obecnego prezydenta nie zagłosował, bo wiem, że np. gdyby miał okazję, to podpisałby ustawę legalizującą aborcję.
– Symbolika papamobilu sprowadzałaby się zatem, zdaniem Ojca, tylko do szacunku dla głowy państwa? Ale przecież nie jest to praktykowany zwyczaj, że głowy państw odwiedzanych przez Jana Pawła II jeżdżą wraz z nim papieskim samochodem.
– Dokładnie wczoraj, przeglądając książkę Aleksandra Halla, natrafiłem na znacznie głębsze wyjaśnienie: “Ocena komunizmu przez Jana Pawła II jest jednoznacznie negatywna. (.) Zarazem z wypowiedzi i zachowań papieża wynikało, że przedstawicieli formacji politycznej, która ma za sobą komunistyczną przeszłość, uważa za pełnoprawnych uczestników życia publicznego. Wystarczy przywołać w tym miejscu papieską kurtuazję w stosunku do prezydenta Kwaśniewskiego, sejmowe spotkanie z kierownictwami klubów parlamentarnych, w tym SLD, czy słowa wypowiedziane w przemówieniu do parlamentarzystów: “Wyzwania stojące przed demokratycznym państwem domagają się solidarnej współpracy wszystkich ludzi dobrej woli – niezależnie od opcji politycznej czy światopoglądu – wszystkich, którzy pragną razem tworzyć wspólne dobro Ojczyzny. Papież daje wyraźnie do zrozumienia, że chce państwa, w którym politycy współpracują – ponad dzielącymi ich podziałami – dla dobra wspólnego” (“Pierwsza taka dekada”, Poznań 2000, Wydawnictwo “W drodze”). Krótko mówiąc: SLD-owcy to też bliźni, i to tacy bliźni, z którymi – mimo wszystkich różnic – możliwa jest współpraca.
– Jak postawę “SLD-owcy to też bliźni” realizować w życiu publicznym, w którym rola SLD jest tak specyficzna?
– Jeśli w jakichś lokalnych strukturach SLD-owcy skutecznie tworzą układy mafijne (to jest poniekąd nieuchronny spadek po komunizmie), to z pewnością dobro wspólne domaga się tego, żeby je rozbijać. Najlepiej z pomocą tych SLD-owców, którzy myślą po obywatelsku. Niestety, zdolność do konstruowania układów mafijnych nie jest monopolem SLD – im dalej mamy za sobą komunizm, tym wyraźniej to widać – i te inne układy też trzeba rozbijać.
Z drugiej strony, są gminy (sam wiem o co najmniej jednej takiej), gdzie radni, którzy pochodzą z różnych partii politycznych, również oczywiście z SLD, nie widzą sensu w dzieleniu się na rządzącą koalicję oraz opozycję, i połączyli się we wspólnej trosce o dobro gminy. Na poziomie lokalnym różnice ideologiczne są bez porównania mniej ważne niż w skali całego państwa. Na poziomie lokalnym naprawdę ważne jest to, czy we władzach samorządowych znaleźli się ludzie uczciwi, czy też uwikłani w różne układy mafijne.
– A może wypływa to z programowego pragmatyzmu działaczy lewicy? Znam sytuacje ze środowisk popegeerowskich, w których lewicowi wójtowie zezwalają na zatrudnianie w ramach robót interwencyjnych osób sprzątających kościoły czy nawet gospodyń na plebaniach. Wójt prawicowy tak nie zrobi, bo zaraz by go oskarżono o niedopuszczalne wspieranie Kościoła. A ludzie lewicy mogą sobie zaskarbiać w ten sposób sympatię środowisk kościelnych.
– O ile rozumiem, że remont kościoła gmina traktuje częściowo jako sprawę własną, to trudno mi sobie wyobrazić, żeby gminie wolno było fundować księdzu bezpłatny etat gospodyni. Nie znam żadnej takiej sytuacji, ale – jeśli w ogóle coś takiego się zdarza – odczuwam to jako realizowanie czyjegoś dobra partykularnego kosztem dobra wspólnego. Żaden ksiądz nie powinien przyjmować takich podarków z publicznych pieniędzy. Jeśli zaś wójt lewicowy robi księdzu jakąś przysługę kosztem dobra wspólnego, jest to zwyczajny oportunizm, podobnie jak oportunizmem jest naznaczona powściągliwość wójta prawicowego, który udaje, że zbudowanie porządnej drogi do kościoła czy jego remont w żaden sposób nie dotyczy mieszkającej w gminie ludności.
Wracając zaś do głównego wątku naszej rozmowy, wydaje mi się, że nasz stosunek do SLD powinien być jak najbardziej konkretny. Nie wypowiadajmy sądów ogólnych. Jeżeli coś się nam w tej partii nie podoba, nazwijmy to po imieniu, konkretnie. Ja rozumiem, że ludzie, którzy bardzo źle wspominają czasy PRL (sam do takich ludzi należę), odczuwają radykalny dystans wobec SLD. Wydaje mi się jednak, że trzeba pozwalać rzeczywistości na korygowanie w nas tej postawy. Naszym radykalnym, dogmatycznym dystansem do SLD popieramy tylko tendencje betonowe w tej partii, które owocują nawet postawami nieprzyjaźni wobec chrześcijaństwa. Rozpoznając w zwolennikach SLD współobywateli, możemy przyczynić się do tego, że i my staniemy się dla nich bardziej sympatyczni.
– Z tego, co Ojciec mówi, odnoszę wrażenie, że dla Ojca dzisiaj nie ma już różnicy jakościowej między SLD a innymi partiami. Jest jedynie różnica ilościowa, że SLD jest ugrupowaniem bardziej złym, bliższym cywilizacji śmierci.
– To prawda, że bardzo mnie martwi to, iż SLD właściwie w swoim programie umieszcza “tak” dla w pełni legalnej aborcji oraz dla innych propozycji takiego budowania świata, jakby Boga nie było.
– Mnie również. Ale istnieje jednak dla mnie zasadnicza, jakościowa różnica między partiami zakorzenionymi w państwie komunistycznym a partiami o korzeniach demokratycznych.
– Na pewno. Właśnie temu tematowi Aleksander Hall poświęcił swoją ostatnią książkę.
– Co zatem radziłby Ojciec chrześcijanom, którzy mają “postkomunistyczne kłopoty” z miłością nieprzyjaciół?
– Sam dla siebie staram się stosować następujące kryterium. Kiedy słyszę jakąś ewidentną demagogię albo natrafiam na tekst jawnie cyniczny lub jawnie antychrześcijański, staram się czuwać nad sobą, żeby nie poniosła mnie złość na autora tej wypowiedzi. Pojawienie się takiej złości, a zwłaszcza pójście za nią byłoby bowiem dowodem, że de facto odrzucam naukę Pana Jezusa o miłowaniu nieprzyjaciół. W takich momentach próbuję w moim wnętrzu budować postawę: “Błogosławcie waszych nieprzyjaciół, błogosławcie, a nie złorzeczcie”. Wtedy też tak jakoś dziwnie się dzieje z człowiekiem, że zaczyna trochę więcej rozumieć cudze punkty widzenia, również te, z którymi gruntownie się nie zgadza.
