– Jaki jest stosunek Polaków do Dostojewskiego dzisiaj?
Zbigniew Podgórzec: Oględnie mówiąc niechętny. W powszechnie panującej opinii uważany jest za pisarza, który Polskę i Polaków darzył szczególną niechęcią, co wedle wyrażających tę opinię uzewnętrzniło się zresztą w jego dziełach. A więc również Polacy nie powinni żywić do niego sympatii.
– Ale przecież ilekroć pojawia się w jakimś jego utworze Polak, to oczywiście jest skończonym łajdakiem.
– Nie przeczę, że przedstawiał naszych rodaków w niekorzystnym świetle, pokazując ich jako notorycznych pijaków, naciągaczy i szulerów, Polki zaś jako damy lekkich obyczajów, nie mówiąc już o tym, że odmawiał Polsce, deklarując to w “Dzienniku pisarza”, prawa do samodzielnego bytu państwowego. Trzeba się jednak zastanowić, co wpłynęło na takie a nie inne widzenie Polaków przez Dostojewskiego, a nie na niego o to się obrażać. Bo może sami jesteśmy winni temu, że tak nas właśnie postrzegał. Zwrócił mi kiedyś na to uwagę Antoni Słonimski. Otóż udzielając odpowiedzi na ankietę, jaką przygotowałem dla “Polityki”, powiedział, że powinniśmy się raczej zastanowić nad tym, jacy Polacy zamieszkiwali w jego czasach w Petersburgu. Głównie byli to karierowicze, zdrajcy własnego narodu, którzy bez reszty chcieli wysługiwać się caratowi. Czyż takie indywidua można darzyć szacunkiem? A gdy się takim nie powiodło, to swe klęski topili w wódce, zajmując się matactwami i różnego rodzaju ciemnymi interesami. Takich to przedstawicieli polskiego narodu widział wokół siebie Dostojewski. I takich też przeniósł na karty swych powieści. Czy można mieć o to do niego żal? Być może czynił to nawet z niejaką satysfakcją – jest to moje domniemanie – odpłacając się za pomiatanie nim przez polskich współwięźniów na katordze, którzy mieli się za ludzi lepszych od zwykłych przestępców kryminalnych, do jakich przecież zaliczony został Dostojewski. Jeśli zaś chodzi o wymazanie Polski z mapy Europy, to wynikało to z jego mesjanistycznej koncepcji Rosji jako państwa wszystkich narodów słowiańskich.
– Za wszelką cenę pragnie Pan oczyścić Dostojewskiego z zarzutu Polakożercy.
– Denerwuje mnie bowiem nasz stosunek do tego pisarza. Skąd tego rodzaju etykietka? Jego dzieł przecież prawie się u nas nie czyta. Sądzę, że jest to przejaw naszej megalomanii, swoistego rodzaju reakcja, która wyrażona językiem mówionym przybrałaby kształt zdania: “Nie będzie Rusek obrzucał nas kalumniami”. Nie sięga się więc po jego książki, bo to uwłacza naszej dumie narodowej. Zależy mi na tym, abyśmy wreszcie wyszli z tego zaklętego kręgu, abyśmy nie robili urażonych min, gdy ktoś z zewnątrz mówi o nas, że jesteśmy pijakami, hochsztaplerami czy mitomanami. Nie da się ukryć, że są to nasze przywary narodowe. Czyżbyśmy nie byli świadomi tego, że nimi właśnie, jak też wieloma innymi jeszcze cięższymi grzechami obarcza się nas, gdy tylko pojawiamy się na Zachodzie? Czy naprawdę nie rozumiemy, że tzw. polish jokes w Ameryce nie pojawiły się tak sobie, bez żadnej przyczyny? Z pokorą powinniśmy przyjąć to, co pisał o nas Dostojewski i pomyśleć, jak się swoich wad pozbyć. Jest to aktualne zwłaszcza teraz, gdy ogarnia nas histeria na punkcie wejścia do zjednoczonej Europy. Doprawdy, bez wyzbycia się pewnych cech, być może nawet narodowych, w tamtym towarzystwie trudno się nam będzie znaleźć. Zaiste, jest dla nas Dostojewski, wskazujący na nasze niedostatki, pisarzem na XXI wiek!
– Ale Dostojewski źle wyrażał się nie tylko o Polakach.
– Tylko że przedstawiciele żadnej innej nacji nie reagują na prezentowanie przez pisarza ich wad tak chorobliwie jak Polacy. Wyobrażam sobie nasze reakcje, gdyby Dostojewski wytknął nam to, co wytykał Niemcom, Francuzom czy Żydom! Nie mówiąc o tym, że jego sądy o własnych rodakach, czyli Rosjanach, były jak najgorsze. Rzeczywiście walił im gorzką prawdę o nich samych prosto w oczy. Gdyby jakiś polski pisarz ośmielił się powiedzieć o Polakach takie rzeczy, jakie mówił o Rosjanach Dostojewski, to chyba byśmy go ukamienowali. Zwracam uwagę na to dlatego, że jak się zdaje, najczęściej odczytujemy powieści Dostojewskiego niczym jakieś buduarowe, XIX-wieczne romansidła francuskie, w których najważniejsze jest to, jak inni daną postać widzą. Natomiast wszędzie poza Polską postrzega się Dostojewskiego jako autora wielkich traktatów filozoficznych czy teologicznych, ubranych, dla lepszego zrozumienia, w kostium powieści przygodowej czy kryminalnej. A przy tym pisanych niewyszukanym, dostępnym dla każdego językiem. I właśnie takiemu sprowadzaniu Dostojewskiego do poziomu plotkarstwa obyczajowego staram się, jak tylko umiem, przeciwstawiać. Wszystko bowiem w jego mikrokosmosie powieściowym ma swój cel. Również wydobywanie negatywnych cech przedstawicieli różnych narodowości czemuś służy. Nie jest to, jak chcą niektórzy, wyłącznie przejawem jakiejś osobistej jego ksenofobii, lecz stanowi istotny czynnik stwarzanej przez niego rzeczywistości metafizycznej. I potrzebny jest badacz jego twórczości, który wreszcie sprawę tę właściwie by ustawił.
– Czy coś się robi, by u nas, myślę o świadomości Polaków, zaczął Dostojewski funkcjonować jak pisarz-myśliciel?
– Prawie nic. Jeśli uświadomimy sobie, że w minionym półwieczu ukazały się w języku polskim tylko trzy znaczące książki o Dostojewskim, to chyba oddaje to nasze zainteresowanie tym pisarzem. Myślę tu o “Dostojewskim” Stanisława Cata-Mackiewicza, “Dostojewskim i przeklętych problemach” Ryszarda Przybylskiego oraz “Lwie i myszy” Henryka Paprockiego, niewielkiej książeczce wydanej dwa lata temu. Jeśli dodamy do tego rozproszoną po różnych tomach eseistykę Adolfa Rudnickiego i Czesława Miłosza, to obraz będzie kompletny. Powiedziałem, że mam na myśli rzeczy znaczące, bo można by jeszcze dorzucić ze dwie lub trzy koniunkturalne książczyny. Nawet słynne zdanie Mackiewicza, że dzieła Dostojewskiego stanowią najlepszy prozatorski komentarz do Ewangelii, nie zainspirowały żadnego polskiego teologa do zajęcia się tym tematem. Wciąż w tym względzie wiele obiecuję sobie po ks. Jerzym Szymiku, autorze jakże cennej pozycji “W poszukiwaniu teologicznej głębi literatury”. “Lew i mysz” ks. Henryka Paprockiego jest w swych odkryciach antropologicznych, jeśli chodzi o reinterpretację bohaterów powieści, tak znacząca, że powinno się jej poświęcić osobną dyskusję.
– A jak odbierany jest Dostojewski na Zachodzie?
– Ukazało się tam kilka fundamentalnych prac filozofów i teologów rosyjskich, których los rzucił na emigrację. Zachód dysponuje więc pełnym rozeznaniem interpretacyjnym jego twórczości. Książki z kolei stały się inspiracją dla uczonych francuskich, angielskich czy amerykańskich. Spośród tych prac wspomnieć należy choćby o opublikowanym na początku lat dwudziestych tomie Mikołaja Bierdiajewa “Mirosoziercanije Dostojewskogo”, czy syntezującej również i porządkującej książce Mikołaja Łoskiego “Dostojewskij i jego chrestianskoje miroponimanije”, by skończyć na dziele Paula Evdokimova “Dostoievsky et le problčme du mal” z końca lat siedemdziesiątych. I dalej idzie wręcz niezliczona ilość rozpraw omawiających pewne szczegółowe zagadnienia bardziej wnikliwie. Nie sposób przecież jest w krótkiej wypowiedzi wszystkich ich wymienić. Bardzo interesująca jest w tym względzie książka amerykańskiego badacza Malcolma Jonesa, wydana dziesięć lat temu, “Dostoevsky after Bakhtin”, pokazująca możliwości, jakie daje dzisiaj psychologia głębi czy przydatność pewnych Frommowskich koncepcji z zakresu teorii agresji do badań nad twórczością autora “Zbrodni i kary”. Z mojej orientacji wynika, że na Zachodzie penetruje się tę twórczość bardziej w aspektach filozoficznych czy też psychologicznych, na Wschodzie zaś, bo tym terminem określam Rosję, penetracja ta idzie bardziej, jak mi się wydaje, w kierunku teologicznym.
– Jak to więc wygląda w Rosji?
– Tu w ostatnim dziesięcioleciu nastąpił istny zalew rzeczami o Dostojewskim. Nadrabia się na swój sposób wstrzemięźliwość czasów radzieckich, choć trzeba przyznać, że i wtedy ukazywały się wartościowe pozycje, zwłaszcza biograficzne. O ile mi wiadomo, mniejsze rozprawy i studia o Dostojewskim ukazują się przynajmniej w trzech seriach wydawniczych, z których jedna liczy już kilkanaście tomów, a dwie po kilka. Jeśli chodzi o pozycje książkowe, to najciekawsze, dla mnie osobiście, zdają się być książki Ludmiły Saraskiny o historiozoficzym znaczeniu “Biesów”, kroniki biograficzne Igora Wołgina, który stawia pewne interesujące hipotezy dotyczące, na przykład, okoliczności śmierci pisarza, czy wreszcie rewelacyjne wręcz spostrzeżenia Tatiany Kasatkiny zawarte w książce “Charakterologija Dostojewskogo”. To jej zawdzięczamy odkrycie ikonowości dzieł Dostojewskiego: wszystkie zakończenia wielkich dzieł pisarza zbudowane są wedle założeń figuratywnych różnych ikon.
– Mówi Pan bardzo ciekawe rzeczy. Ale żadnej z tych prac, poczynając od klasycznego już przecież dzieła Bierdiajewa, jak dotąd nie mamy po polsku. Jak Pan sądzi, dlaczego?
– Sądzę, że wydawcy nie chcą ryzykować. Niewiele osób kupi dzisiaj u nas coś o Dostojewskim, skoro samego Dostojewskiego się nie kupuje. Musimy sobie tę okrutną prawdę szczerze powiedzieć. Książka ks. Paprockiego o Dostojewskim leży przecież nie sprzedana w wydawnictwie, nakłady zaś dzieł Dostojewskiego w edycji “Pulsu” są bardzo nikłe.
– Powróćmy do spraw zasadniczych. Czyżby to oznaczało, że interpretacja dzieł Dostojewskiego zbliża się do końca?
– Wręcz przeciwnie, to dopiero początek. Etap przygotowujący grunt do właściwego odczytania jego twórczości. Ukazujący złożoną symbolikę jego świata powieściowego, symbolikę imion, nazwisk, sytuacji. Bo u Dostojewskiego wszystko ma swoje znaczenie. Nawet to, że promień słońca pada przez okno ukośnie. Trzeba właściwie, tzn. wedle intencji samego autora, odczytać na przykład pojawiającą się w jego dziełach postać Chrystusa. Wydaje mi się, że możliwe jest to dopiero teraz, kiedy dysponujemy odpowiednią wiedzą, a więc mamy możność spojrzenia na tę postać poprzez współczesną chrystologię, choćby oczyma takiego teologa jak Karl Rahner. Proszę sobie uświadomić, że na kartach dzieł Dostojewskiego pojawia się wieloraki jak gdyby Chrystus. Chrystus panujący na niebiosach, ale nieczuły na cierpienie dziecka, a jednocześnie miłujący to dziecko. Myślę o nowelce “Choinka u Chrystusa”. Tak nawiasem, cierpienie dziecka niczym niezawinione również jest jednym z obsesyjnych tematów Dostojewskiego, które wymagają odpowiedniego omówienia. Idźmy jednak dalej, istnieje również w jego mikrokosmosie Chrystus żyjący wśród nas, czyli Lew Myszkin (bo to przecież książę jest wedle autora figurą Chrystusa, co podkreślał wielokrotnie w notatnikach do powieści “Idiota”), ale jakże inny od tego ewangelicznego. Chrystus pragnący się ożenić, Chrystus, choć miłujący wszystkich, ale przysparzający wszystkim cierpienia. Dlaczego Dostojewski w taki właśnie sposób widział działalność Chrystusa na ziemi w czasach mu współczesnych? Co chciał tym czytelnikowi powiedzieć? Pewne hipotezy, stanowiące odpowiedzi na te pytania, przedstawia wspomniana już Kasatkina, ale są bardzo nieśmiałe. No i mamy Chrystusa niepotrzebnego światu, Chrystusa z “Legendy o Wielkim Inkwizytorze”. Wydaje mi się, że sprawa wymaga przebadania i ukazania w kompleksowym kształcie chrystologii zawartej w dziełach Dostojewskiego. Jeśli chodzi o problematykę filozoficzną, to pisarz nieprzypadkowo tak wiele miejsca poświęca tematyce wolności, która przecież stała się centralnym punktem naszej współczesności. Oczywiście i tu jest aspekt teologiczny, bo pisarz za coś z gruntu fałszywego uważa przeciwstawianie sobie Boga i człowieka, rzekomo dlatego, że Bóg stanowi zagrożenie dla ludzkiej wolności. Rzecz cała ujęta jest krótko w zdaniu pytającym: “Jaki ze mnie kapitan, skoro Boga nie ma?” A więc Bóg stoi czy też nie stoi na przeszkodzie samorealizacji się ziemskiej człowieka? Pisarz zastanawia się, jaka jest różnica między wolną wolą człowieka a samowolą, którą nazywa “swoją wolą” człowieka i pokazuje, do czego owo realizowanie tej swojej woli prowadzi. Przecież to jest właśnie zasadnicza problematyka “Biesów”, które nazbyt szybko chyba zredukowaliśmy do poziomu powieści politycznej o doraźnej wymowie, nie mówiąc o tym, że również w “Braciach Karamazow” o to chodzi. Przykłady można mnożyć, ale nie w tym przecież rzecz. Tymi dwoma przykładami chciałem tylko uzmysłowić, jak wiele jest do zrobienia, jeśli tylko wnikliwie wczytać się w dzieła Dostojewskiego. Po prostu trzeba ująć w systemy myślowe to, co czujemy intuicyjnie, a więc to, że Dostojewski jest wielkim świeckim teologiem i równie ważkim filozofem. Że cała rosyjska filozofia praktycznie wywodzi się z niego. Mam na myśli przede wszystkim aksjologię. Wiele jest więc jeszcze do zrobienia i nie ma w tym żadnej przesady, gdy mówię, że jest to pisarz, którego wielkość odkryją dla siebie ludzie żyjący w przyszłym stuleciu.
– A co może wynieść z lektury dzieł Dostojewskiego zwykły czytelnik?
– Wydaje mi się, że w czasach potęgującego się zobojętnienia na ludzką krzywdę i nieszczęście, co być może niebawem doprowadzi do całkowitego zaniku tego, co nazywamy sumieniem, czytanie Dostojewskiego przywróci u ludzi wrażliwość. Kultura masowa stara się bowiem wszelkimi możliwymi środkami, zarówno słowem jak i obrazem, wmówić w odbiorców swoistą ich doskonałość i bezgrzeszność. Lektura Dostojewskiego, zwłaszcza przeżycie przemiany Raskolnikowa, może dopomóc, jak sądzę, każdemu w odzyskaniu poczucia przewiny w czasach, gdy “wszystko jest dozwolone”. A może jest to powód, że ludzie boją się czytać Dostojewskiego? Zbyt głęboko zagląda w ich dusze.
– Jakim człowiekiem był wobec tego Dostojewski?
– Uczciwym i bezkompromisowym. Ale przede wszystkim przekonanym o własnej niedoskonałości. Nic dziwnego, że w Rosji uważano go za jeden z najwyższych autorytetów moralnych. Przez współczesnych okrzyknięty został za proroka. Nie wiem, czy istnieje drugi pisarz, który tak wielbiony byłby przez swoich rodaków, jak on. Może jedynie podobnym szacunkiem otaczamy, my Polacy, Papieża. Ale podobnie jak dzisiaj oddziaływanie myśli papieskiej ma na morale Polaków wpływ minimalny, czego najlepszym dowodem jest to, co się teraz w Polsce dzieje, przecież takiego rozbestwienia jeszcze nad Wisłą nie było, tak i wpływ Dostojewskiego na jego rodaków był prawie żaden. I spotkało ich to, na co sobie zasłużyli. Przedłużyli tylko autokratyzm carski totalitaryzmem bolszewickim. A dziś z marazmu, który po upadku państwa Gułagu nastał, wyjść nie potrafią. Musi tam wrócić dyktatura, ale w jeszcze straszliwszej formie.
– Przecież to przerażające, co Pan mówi.
– Może nawet więcej, bolesne. Na pewno jednak prawdziwe. Słowo jeszcze nigdy nie zmieniło obrazu świata. Zmieniają go wyłącznie czyny. Niekiedy, a może przede wszystkim, haniebne. Sądzę, że tego również świadom był Dostojewski. Co zresztą unaocznił w “Śnie cudaka”.
– Dostojewskim zajmuje się Pan w różnoraki sposób. Nie tylko przekłada Pan jego dzieła, ale również jest Pan inicjatorem licznych przedsięwzięć wydawniczych w rodzaju numerów specjalnych “Znaku” czy “Literatury na Świecie”. Kim dla Pana jest Dostojewski?
– Jak Pan słusznie zauważył, jest on moim sposobem na życie. Natomiast pytaniem swoim wdziera się Pan niejako w zakamarki mojej duszy. Jest to bowiem pytanie o to, co sprawiło, że znalazłem sens mojego istnienia, a więc jestem tym, kim jestem. Rozkłada się ono bowiem na wiele pytań jednostkowych z kręgu tzw. pytań ostatecznych, albo, jak chcą niektórzy, pytań przeklętych. Pytań, jakie stawia w swoich dziełach Dostojewski, a na które nie ma właściwie odpowiedzi. Pytań takich, jak: Dlaczego się urodziłem? Po co żyję? Dlaczego mam być dobry? Dlaczego nie powinienem nienawidzić ludzi? Skąd bierze się cierpienie? Dlaczego muszę umrzeć? Jak każdy młody człowiek, któremu w pewnym okresie życia niebo jawi się w płomieniach, szukałem odpowiedzi w literaturze Bogoburczej. Ale poza bezsilną nienawiścią, że w ogóle pytania takie musimy sobie stawiać, odpowiedzi w niej nie znalazłem. I pierwszym człowiekiem, który uświadomił mi, że udzielenie ich nie leży w ludzkiej mocy, był właśnie Dostojewski. Jednocześnie jednak wskazał mi drogę, gdzie powinienem szukać, że całą nadzieję powinienem pokładać w Transcendencji. Paweł Florenski, wielki humanista rosyjski naszego mijającego stulecia, napisał w jednej ze swoich prac, że dla niego najbardziej przekonującym dowodem na istnienie Boga jest “Trójca Święta” Andrzeja Rublowa. Dla mnie takim niepodważalnym dowodem stały się dzieła Dostojewskiego. To dzięki nim zrozumiałem, że moje ziemskie egzystowanie ma jednak głębszy sens, że istnieje Najwyższy, że wziąłem się od Niego i do Niego mam zmierzać. Innymi słowy, to lektura dzieł Dostojewskiego sprawiła, że stałem się człowiekiem religijnym. Może brzmi to patetycznie, ale sam Pan mnie sprowokował do takiego wyznania.
– Czy w związku z Dostojewskim ma Pan jakieś marzenia?
– Chyba tak. Marzy mi się, by w Polsce wreszcie powstało Towarzystwo Dostojewskiego, które zajmowałoby się upowszechnianiem jego dzieł i myśli. Takie towarzystwa istnieją przecież w wielu krajach. Gdyby znalazło się kilku młodych zapaleńców pragnących zrealizować ten mój pomysł, wsparłbym ich działania z całych sił. Tylko skąd wziąć takich ludzi? Obawiam się, że jest to myśl absolutnie nierealna.
Rozmawiali Cezary Gawryś i Józef Majewski
Zbigniew Podgórzec – dziennikarz i tłumacz literatury rosyjskiej. Przełożył m.in. utwory Florenskiego, Sergiusza Bułgakowa, Leskowa, Tołstoja, “Wspomnienia” Anny Dostojewskiej. Opracował edycję dzieł Dostojewskiego dla Wydawnictwa “Puls” (poprawiając teksty i opracowując komentarze). Autor dwóch książek rozmów z Jerzym Nowosielskim – “Wokół ikony” i “Mój Chrystus”. Mieszka w Warszawie.
