“Więź”: Minionych dziesięć lat transformacji ekonomicznej i budowania gospodarki rynkowej w naszym kraju nazwaliśmy w tym numerze “dekadą nadziei i dekadą złudzeń”. W naszym przekonaniu, na jej początku starły się ze sobą dwa złudzenia – a może nadzieje? – dotyczące tych procesów. Wedle pierwszego ze złudzeń, które można nazwać mitem “niewidzialnej ręki rynku”, rozwiązując problemy ekonomiczne, rozwiążemy również problemy społeczne: nastąpi normalna stratyfikacja dochodów, będą ludzie bogaci, biedni, bardzo biedni, a po pewnym czasie wszystko się mniej więcej unormuje. Drugie złudzenie, podzielane przez większość elektoratu “Solidarności”, sprowadzało się do przekonania, że transformacja ekonomiczna Polski – ów magiczny wolny rynek – oznacza po prostu pełne półki, w miarę równy dostęp do dóbr, zarazem bez rezygnacji z – lepszej czy gorszej – stabilności, gwarancji osłon socjalnych, dostępu do pracy itd. Na styku tych dwóch przekonań powstawały różne konflikty społeczne, linie podziałów politycznych. Czy nie jest konsekwencją tych dwóch pierwotnych nastawień to, że dzisiaj z jednej strony wszyscy notują u nas obiektywnie bardzo wysoki wzrost gospodarczy, a Polska nazywana jest liderem transformacji, z drugiej strony zaś istnieje głęboka frustracja społeczna i poczucie, że żyje się źle i że nie ma się właściwie z czego cieszyć?
Waldemar Kuczyński: Przede wszystkim stanowczo nie zgadzam się z nazywaniem lat dziewięćdziesiątych “dekadą złudzeń”. Czasem złudzeń były lata osiemdziesiąte. Łudzono się wówczas, że jesteśmy aniołami, a diabeł to czerwony i nikt ponadto. Złudzeniem była też idea samorządnej Rzeczypospolitej – systemu opartego na własności państwowej, który ma jednocześnie wszystkie zalety socjalizmu i kapitalizmu. Była to potężna utopia. To nie były złudzenia pojedynczych ludzi – to były złudzenia ruchu “Solidarności” i zdecydowanej większości społeczeństwa. Kiedy w badaniach ankietowych padało pytanie o to, na jakim typie własności ma być oparta gospodarka, odpowiadano: na własności państwowej, nie wolno denacjonalizować, a poza tym wszystko ma być tak, jak na Zachodzie. To były dwa wielkie złudzenia, które się rozprysły. Lata dziewięćdziesiąte to dekada rozstawania się ze złudzeniami, wielkiego zstąpienia na ziemię – tak bym ją nazwał.
Jeśli chodzi o złudzenia, że można będzie pogodzić gwarantowaną pracę, sklepy pełne towarów, rosnące dochody i cały blask kapitalizmu – nie ulega wątpliwości, iż taka nadzieja w szerokich kręgach społeczeństwa istniała. To złudzenie było bardzo rozpowszechnione. Natomiast nie znam warstwy społecznej czy grupy zawodowej, która by wyznawała taki pogląd, że rynek sam z siebie rozwiąże wszystkie problemy. Być może były takie osoby, ale nawet Leszka Balcerowicza nie można posądzać o taki ekstremizm. Tak zwany plan Balcerowicza również nie był realizacją tego typu utopii, ponieważ zawierał osłony socjalne, chroniące pewne grupy społeczne przed ciosami transformacji. Przypomnę choćby pierwszą wersję ustawy o zasiłkach dla bezrobotnych i bardzo silną osłonę, jaką od początku transformacji – wbrew demagogii na ten temat – miała grupa emerytów i rencistów. Nie można więc na pewno powiedzieć, że to była realizacja skrajnej koncepcji liberalnej. Natomiast nie ulega wątpliwości, że ta koncepcja opierała się na silnej wierze w rynek. “Niewidzialna ręka rynku” to jest po prostu wolność wyboru konsumenta i miliony decyzji podejmowanych przez konsumentów powodują, że gospodarka jest jak gdyby przez nich regulowana. Rzeczywiście istniała wiara w to, że wiele problemów rozwiąże wolność gospodarcza – dla jednych wolność robienia interesów, a dla drugich wolność wybierania tego, co chcą kupić. I rzeczywiście, bardzo wiele problemów zostało dzięki temu rozwiązanych.
Ryszard Bugaj: Myślę, że to co w Polsce zaczęło być robione od roku 1990 czy od schyłku 1989, nie było poprzedzone żadną szerszą refleksją. W Polsce nie było żadnej refleksji na temat względnych wad i zalet rynku. Po drugiej stronie względnych wad i zalet rynku są oczywiście względne wady i zalety obecności państwa w gospodarce.
Po Okrągłym Stole wyszliśmy z dokumentem, który w moim przekonaniu – a w sprawach gospodarczych przecież jakoś go współkształtowałem – nie był dobrą podstawą do przyjęcia odpowiedzialności za rządzenie. Ten dokument był tworzony od początku przy dwóch niesłychanie ważnych założeniach. Po pierwsze, że jednak to nie twórcy tego dokumentu przejmą władzę – będą raczej szukali mechanizmów wspomagania i kontroli przemian. Drugim oczywistym wówczas założeniem było to, że cokolwiek się w Polsce będzie działo, “kontrolerem zewnętrznym” będzie potężny związek zawodowy, który powstanie i który zresztą na początku niesłychanie ostro dawał o sobie znać.
Czy program Leszka Balcerowicza był skrajny? W moim przekonaniu był skrajny w jednym wymiarze – pomysłu na stabilizację gospodarki. Wystarczy powiedzieć, że już od jesieni roku 1990 miesięczna stopa inflacji w Polsce nie przekroczy 1 procentu. Stabilizacja polskiej gospodarki oczywiście nastąpiła, ale w innym czasie i za inną cenę. Natomiast plan Balcerowicza nie był rzeczywiście skrajnie radykalny w wymiarze przemian ustroju gospodarczego – to był standardowy projekt liberalny. Natomiast dzisiaj w moim przekonaniu mamy sytuację zupełnie nową. Po pierwsze, okazało się, że na rynku (a jesteśmy bliscy systemu czysto rynkowego) – niezależnie od różnych sukcesów, które dzięki niemu osiągamy – zwycięzca bierze wszystko. Nie jest prawdą, że rynek rozdziela nagrody proporcjonalnie. Nie, on ma tendencję do tego, by zwycięzcy przydzielić całą nagrodę, a jednocześnie tych, którzy przegrają, pozostawić bez niczego. Jednocześnie w ciągu tych kilku lat – łącznie z okresem rządów SLD – następowało istotne osłabienie tych wszystkich elementów socjalnej funkcji państwa, które – paradoksalnie – funkcjonowały, kiedy właśnie Leszek Balcerowicz był szefem publicznych finansów i odpowiadał za tempo przemian. Teraz dochodzimy do najistotniejszego momentu: jak odpowiedzieć na tę nową sytuację? Odpowiedź, której udziela Leszek Balcerowicz i Unia Wolności, a do której przychyla się AWS, brzmi: “jeszcze więcej rynku”. W moim przekonaniu jest to odpowiedź groźna, nieadekwatna do sytuacji, która powstała. Myślę, że jeżeli ta odpowiedź przełoży się na szereg decyzji jeszcze bardziej ograniczających rolę państwa w gospodarce, może to wywołać poważny kryzys. To są zupełnie niebywałe rzeczy: kiedy słucham w telewizji szefa klubu Unii Wolności, który uważa, że podatki nie mogą być czynnikiem redystrybucji dochodów, bo to jest komunistyczny wymysł, nie wiem, czy dobrze słyszę. Nie ma nowoczesnego kraju o gospodarce rynkowej, w którym podatki nie odgrywałyby silnej roli redystrybucyjnej. W Polsce ta rola jest już słaba, a cały pakiet przygotowywany przez Leszka Balcerowicza ma ją jeszcze bardziej osłabić. Dlatego martwię się nie tyle o to, co już się przydarzyło – chociaż jest cały szereg rzeczy, które niesłychanie zróżnicowały polskie społeczeństwo – ale o to, co w Polsce może nastąpić, jeżeli ta tendencja utrzyma się przez dwa, trzy lub pięć lat.
Andrzej Rychard: Nie było żadnego zderzenia dwóch wizji – to nie nastąpiło, ponieważ nie było specjalnego wyboru. Nie było też refleksji – rzeczywiście, musimy się z tym zgodzić. Ale brak tej refleksji wynikał z tego, że głębokość kryzysu ekonomicznego, w jakim była Polska, nie pozostawiała zbyt dużego pola manewru ani czasu. Zwróćmy uwagę na to, że Polska startowała z zupełnie innej pozycji niż pozostałe kraje, które wychodziły z komunizmu i które od pewnego czasu zaliczają się do tej samej grupy. O tym się w Polsce zapomina. Niewątpliwie, tak jak powiedział Waldemar Kuczyński, dekadą złudzeń były raczej lata osiemdziesiąte, lata dziewięćdziesiąte to było odchodzenie od złudzeń. Natomiast jeżeli były jakiekolwiek złudzenia w tej dekadzie, było to oczekiwanie, że ten ogromnie radykalny program przekształceń gospodarczych doprowadzić może do także radykalnych wystąpień społecznych przeciwko niemu. Okazało się to złudzeniem w tym i tylko w tym sensie, że to przewidywanie się nie sprawdziło. W istocie można powiedzieć, że właściwie w całej Europie Środkowo-Wschodniej oczekiwano, że mogą nastąpić rozmaitego rodzaju bunty przeciwko głębokości przekształceń ekonomicznych. Tymczasem Europa stała się areną konfliktów o podłożu etnicznym, a nie buntu przeciwko rynkowi. Polska szczęśliwie uniknęła konfliktów etnicznych, nie było także w istocie żadnych praktycznie buntów i rewolt przeciwko wprowadzanemu rynkowi. Poziom konfliktu przemysłowego był zadziwiająco niski jak na głębokość restrukturyzacji ekonomicznej. Odchodzenie od iluzji było nadzwyczaj spokojne. Zderzenie iluzji z rzeczywistością oznaczało wystawienie społeczeństwa na ogromnie ciężką próbę i społeczeństwo przeszło tę próbę w miarę sprawnie.
Można zakładać dwie interpretacje tego, co się stało. Pierwsza, bardziej romantyczna, zakłada, że wiara w pierwszy niekomunistyczny rząd działała jak parasol itp. – to jest znana interpretacja. Druga – antyromantyczna, bardziej brutalna – oznacza, że polscy pracownicy, klasa pracująca była zdemobilizowana poprzez fakt, że jej związek zawodowy uczestniczył we władzy. Obojętnie, czy przyjmiemy tę interpretację bardziej romantyczną, czy tę antyromantyczną – buntu nie było. Był to okres dostosowań i w istocie najpierw skutecznie dostosowali się ludzie w rolach konsumenckich, a nie jako producenci. Nie przedsiębiorcy, ale raczej konsumenci, rodziny, gospodarstwa domowe wzięli na siebie pierwszy ciężar transformacyjny. Lata dziewięćdziesiąte określiłbym więc jako dekadę zadziwiająco spokojnego – jak na poziom przekształceń – odchodzenia od złudzeń.
– Oczywiście generalnego buntu nie było, ale czy bardziej wysublimowaną czy też dojrzałą formą tego buntu nie było przypadkiem głosowanie na postkomunistów w 1993 roku? W Polsce było inaczej niż w Czechach, bo można powiedzieć, że tam rosnąca siła partii komunistycznej jest reakcją na brak rzeczywistych reform.
A. R.: Społeczeństwo zaczęło używać instrumentu demokratycznego i zamiast się buntować używało karty wyborczej albo też wycofywało się i nie głosowało. To prawda, ale to nie jest całkiem to samo co bunt.
Krzysztof Mądel SJ: Nie wypada mi wkraczać na teren polityki, o niej jednak od pewnego czasu mówimy, chcę więc zauważyć, że polskim przemianom nadawał siłę klarowny schemat ideowy, akceptowany przez większość społeczeństwa: “Porzucamy pewien system i przechodzimy do nowego”. Ogólna niechęć do starego systemu nie oznaczała jednak jasnej wizji tego, co ma być, nie przełożyła się też na zaktywizowanie wszystkich grup społecznych, a z czasem ta początkowa klarowność jakby zanikła. Okazało się na przykład, że postkomuniści są przede wszystkim liberałami, a nie partią lewicową. Ale nawet to nie jest oczywiste dla ogółu. Oczywiste są, być może, konkretne sukcesy konkretnych osób, ale już nie interesy partii, grup, środowisk. Co więcej, nawet interes publiczny i sama racja stanu wydają się mało czytelne. Dlatego spora część społeczeństwa myśli – zwykle z lękiem – już tylko w kategoriach racji stanu. Inni równie lękliwie się od niej odżegnują. Tymczasem, jeśliby mieć nadzieję na uruchomienie całego duchowego zaplecza społecznego dla dobra reform, to należałoby wskazać na konkretne sposoby funkcjonowania środowisk lokalnych, promować je, uczyć tego, co dobre. Propozycja ekonomiczna, która pojawia się zaraz na początku naszych przemian, a także idee, które jej towarzyszyły, były dla ogółu społeczeństwa stosunkowo proste – niemal tak proste, jak to, co możemy wyczytać u pana Korwina-Mikke. To być może wystarczy, żeby uzasadnić konieczność reformy monetarnej czy fiskalnej, ale czy wystarczy, żeby uzasadnić reformy społeczne, i to takie, które odpowiadałyby owym przemianom gospodarczym? Ja takich argumentów czy idei nie spotkałem. Podam przykład: bardzo mało jest u nas ekonomicznej argumentacji na rzecz edukacji, choć przecież wiadomo, że oświata to najskuteczniejszy sposób pomnażania PKB. Nakłady publiczne na edukację od lat prawie się nie zmieniają – niecałe 14% budżetu państwa, ich wzrost jest śladowy. Kadry akademickie stają się coraz szczuplejsze (powtarzam za “The Economist”). A jednak społeczeństwo edukuje się z własnej inicjatywy. W latach 1985-1997 liczba studentów wzrosła prawie trzy razy (2,7). Co najmniej połowa z tych osób studiuje za własne pieniądze. To wszystko daje do myślenia.
W. K.: Moim zdaniem, było wystarczająco dużo refleksji na temat tego, co musi być zrobione w gospodarce. Powiem nawet więcej: gdyby w 1989 roku zamiast przygotować w ciągu miesiąca – bo mniej więcej po miesiącu był gotowy program stabilizacji i program reform – wdano się w dyskusję, prawdopodobnie skończyłoby się to wielką klapą. Choć jestem demokratą, uważam, że jednym ze źródeł powodzenia Polski – bo Polska odniosła sukces – było uniknięcie na początku fazy dyskusji i konsultacji. Gdyby ją rozpoczęto, wszystko by się rozlazło w szwach. Wiadomo było, że w Polsce nic się nie da zrobić, nie da się rozpocząć długofalowych reform, jeżeli uprzednio nie zostanie wprowadzony program stabilizacji gospodarki. To było oczywiste. Wiedziano, na czym ma polegać stabilizacja i na czym mają polegać reformy długofalowe. Zresztą te reformy zaczął już rząd Rakowskiego i one by się skończyły porażką, gdyby rząd Mazowieckiego nie wprowadził programu stabilizacji. Czy to był program skrajny? Na pewno nie. Czy był za ostry? Prawdę mówiąc nie wiem – to jest jak z bitwą pod Waterloo: dzisiaj każdy może ją wygrać. Nasze rozumowanie było wtedy następujące: lepiej przesadzić, przesolić niż nie dosolić. Jeżeli się nie dosoli, czyli jeżeli program byłby nie dość ostry, to powstałaby konieczność jego zaostrzenia w trakcie realizacji, co jest bardzo trudne. W ostatnich latach mojego pobytu na Zachodzie, w latach osiemdziesiątych, studiowałem doświadczenia krajów Ameryki Łacińskiej, gospodarek zdestabilizowanych, które wprowadzały programy stabilizacyjne i tylko nielicznym się to udawało. Sukces odnosiły te kraje, które po pierwsze – wprowadziły program raczej ostrzejszy niż należało, a po drugie – potrafiły wytrwać za wszelką prawie cenę w realizacji tego programu. I taka była wówczas nasza filozofia. Być może z perspektywy można ocenić, że tu i ówdzie ten program mógł być łagodniejszy. Ale wydaje mi się, że dobrze się stało, że był taki ostry.
Czy ten program się powiódł? To zależy, jakie przyjąć kryterium. Program to są instrumenty. Natomiast – odpowiadając na zarzut Ryszarda Bugaja – jeden procent inflacji i pięcioprocentowy spadek produkcji to były prognozy. One się nie sprawdziły, ale program okazał się skuteczny, bo poziom inflacji spadł bardzo szybko – wprawdzie nie do jednego procenta miesięcznie, ale znacznie, i spadał potem przez następnych dziesięć lat. Program ten okazał się także skuteczny z innego punktu widzenia: w porównaniu z innymi krajami, które wychodziły z komunizmu. To jest najbardziej obiektywna miara. Może nie jedyna, ale na pewno bardziej odpowiednia niż przymierzanie efektów do marzeń. Gdy patrzymy z tego punktu widzenia, nie ulega wątpliwości, że po dziesięciu latach Polska jest w czołówce, a być może na czele tych wszystkich krajów.
– To rzeczywiście nie ulega wątpliwości. Mówiąc o gospodarkach Ameryki Łacińskiej, użył Pan jednak pewnego kluczowego sformułowania: “za wszelką prawie cenę”. Czy w ustalaniu tej “ceny” nie powinno się zawierać również pytanie: w imię czego my to robimy? Oczywiście jest jasne, że należy ustabilizować gospodarkę, wprowadzić zdrowy system, ustabilizować finanse państwa. Na ile jednak w podejmowaniu decyzji obecna jest także refleksja o podmiocie tych wszystkich działań – o społeczeństwie? Ile tu jest myślenia o kategoriach finansowych, wskaźnikach gospodarczych, a ile – o podmiocie tych zmian, czyli o społeczeństwie? Jakie miejsce w ustalaniu kryteriów tego, jak ostry może być program stabilizacji i program reform, zajmowały pytania o stan społeczeństwa, o cenę, którą ono zapłaci? Nie za same reformy oczywiście, tylko za tempo i metodę wychodzenia z odziedziczonego po komunizmie kryzysu.
W. K.: Odpowiem krótko: nie było zamykania się w kręgu kategorii makroekonomicznych ani myślenia o gospodarce abstrakcyjnej. Mieliśmy absolutną jasność, że przejście od jednego systemu do drugiego nie będzie gładkie i że społeczeństwo musi ponieść koszty terapii. Chodziło nam wyłącznie o to, żeby społeczeństwo nie poniosło dziesięć razy większych kosztów zaniechania terapii albo terapii źle pomyślanej czy źle przeprowadzonej, które to koszty płaci do dziś bardzo wiele krajów postkomunistycznych. Polska tego uniknęła.
A. R.: To pytanie można zrozumieć następująco: gdzie przewidziano miejsce na aktywną rolę społeczeństwa? Pewnie w ogóle nie przewidziano, bo w tym okresie, o którym mówi pan Kuczyński, nie było na nią po prostu żadnego miejsca. Jeżeli wyobrazimy sobie ogromną mobilizację i aktywność społeczną w okresie zdestabilizowanej gospodarki, byłaby to katastrofa totalna. Czy ta bierność społeczeństwa była cynicznie zaplanowana? Nie wiem. Jednak dobrze się stało, jak się stało. Dobrze, że ten etap pierwszego uderzenia transformacyjnego społeczeństwo raczej tolerowało, dostosowywało się, a nie było w nim głównym aktorem. Potem stawało się coraz bardziej aktywne, wycofując się wprawdzie z polityki, ale przechodząc w inne sfery aktywności. Natomiast nie wyobrażam sobie ogromnej aktywności społeczeństwa na etapie wychodzenia ze zdestabilizowanej gospodarki.
R. B.: Zgadzam się, że pole wyboru było bardzo wąskie. Moim zdaniem było tak z zupełnie innych przyczyn – głównie z powodu uwarunkowań zewnętrznych. Na pewno Polska w 1990 roku nie mogła realizować programu stabilizacyjnego, który by drastycznie odbiegał od standardowych programów dostosowawczych Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Takiej możliwości nie było. Ale w Polsce nie było sporu również dlatego, że – najogólniej rzecz biorąc – to, co było standardem Funduszu, było przez Leszka Balcerowicza w pełni akceptowane. Nie było więc, jak sądzę, żadnej intencji szukania szerszego pola wyboru ani realnej alternatywy. “Realna alternatywa” nie dotyczy oczywiście takich zasadniczych ustrojowych rozstrzygnięć, jak liberalizacja jako czynnik stabilizujący i deregulacja. Nie, tu nie było alternatywy. Natomiast istniała oczywiście alternatywa, jeśli chodzi o radykalizm tych kroków.
W sprawie owego buntu, który nie nastąpił, chciałbym powiedzieć, że oczywiście było trochę oczekiwań, że ten bardzo surowy program wywoła bezpośredni sprzeciw. Te oczekiwania nie były uzasadnione, ponieważ rzadko się zdarza, by po wielkiej przemianie, kiedy skrystalizowany ruch społeczny przystępuje do realizacji reform – nawet bardzo niepopularnych – pojawił się społeczny sprzeciw. Musi minąć dużo czasu, zanim skrystalizuje się coś, co mogłoby być alternatywą, co mobilizowałoby ludzi. W moim przekonaniu ten czynnik wyjaśnia więcej niż jakikolwiek inny. Natomiast trzeba zdać sobie sprawę z tego, że reakcją jest odejście ludzi od życia publicznego. Polska notuje rekordowo niską frekwencję wyborczą nie tylko na tle Europy Zachodniej, ale także Środkowo- -Wschodniej. To chyba o czymś świadczy. Jednocześnie przecież to polskie społeczeństwo było aktywne w życiu publicznym w czasach komunistycznych, zajmowało stanowisko, wyrażało opinie, manifestowało. Trzeba sobie zdać sprawę z tego, że owo wycofanie się z życia publicznego jest substytutem buntu, który nie nastąpił i nastąpić nie mógł.
Czy naprawdę możemy patrzeć z optymizmem na najbliższe pięć czy dziesięć lat? – moim zdaniem nie. Gospodarka, która ma ponad 7% produktu krajowego brutto deficytu w obrotach zagranicznych (na rachunku bieżącym), nie może planować na najbliższe 5-6 lat wysokiej stopy wzrostu. Każdy, kto to mówi, albo uprawia propagandę, albo popełnia dość poważny błąd profesjonalny. Z drugiej strony mamy na głowie cały szereg skumulowanych problemów, które nie zostały rozwiązane. Lekarstwo, które się oferuje, może jedynie zaostrzyć konflikty społeczne. Myślę więc, że za wcześnie jest na tworzenie bilansu, na mówienie: odnieśliśmy sukces. Nie, ciągle jeszcze jesteśmy w trakcie rozstrzygania najważniejszych problemów. Może się pojawić także bunt, chociaż na razie zastąpi go walne zwycięstwo Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
W. K.: Oczywiście, możemy sporządzić tylko bilans etapowy, na dzień dzisiejszy, ale już teraz – z prawdopodobieństwem większym niż kilka lat temu – można powiedzieć, że jest on bliski finalnego. W tym, co zrobiono dotychczas, nie dostrzegam zalążków przyszłej katastrofy. Wiem, że to opinia ryzykowna, ale nie dostrzegam. Jeżeli gdzieś widzę zalążki problemów, to w tym, czego nie zrobiono. Na tym polu zasługi SLD i PSL z lat 1993-1997 są spore.
K. M.: Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy rzeczywiście istniała alternatywa dla modelu czy choćby dla samego tempa reform – w każdym razie opóźnienie, które nastąpiło po roku 1993, bardzo mi się nie podobało. Wiem jednak z całą pewnością, że w tym procesie wymknęło się nam coś istotnego – a mianowicie całe złoża ludzkiej aktywności i indywidualnej przedsiębiorczości, które ujawniają się obecnie w stopniu o wiele za małym, a często w sposób dwuznaczny moralnie. Nie potrafiliśmy na przykład utrzymać przy życiu solidarności społecznej – solidarności regionów, środowisk społecznych, solidarności rządzących i rządzonych. Ten brak rodzi nawet u części społeczeństwa poczucie zmarnowania ideałów “Solidarności” – dobrze wiemy, że takie poczucie jest niebezpieczne. Brak solidarności społecznej przekłada się także na biedę około 30% społeczeństwa. Najbiedniejsi stanowią 14% naszej populacji. Wydają na co dzień mniej niż połowę tego, co statystyczny mieszkaniec. Bezrobocie strukturalne to 30% ogółu bezrobotnych. 60% bezrobotnych utraciło już prawa do zasiłku. Wszyscy ci ludzie oceniają nasze przemiany negatywnie. Jest to ocena subiektywna, ale właśnie dlatego należy potraktować ją bardzo poważnie. Odbudowanie solidarności właśnie od tego się zaczyna, nie zaś od rozdawania łakoci. Proszę zwrócić uwagę, że odpowiedzialność za przemiany w skali makro była zawsze formułowana językiem dość prostym, często może nawet przypominającym język ideologii – mniej więcej tak: mamy wolny rynek, w związku z czym musimy się zgodzić, że jedni sobie radzą, a drudzy nie. Koniec, kropka. Nie chciałbym, żeby tego rodzaju myślenie motywowało kogokolwiek do czegokolwiek. Nie chcę, bo wiem, że skuteczność sloganów jest pozorna. Używając takiego języka, co mądrego możemy powiedzieć tym, którzy sobie nie radzą, czyli połowie polskiego społeczeństwa?
A. R.: Czy rzeczywiście wycofanie się społeczeństwa z życia publicznego jest tylko lub przede wszystkim substytutem buntu? Myślę, że są także inne przyczyny – zwłaszcza ta, że otworzyły się nowe sfery społecznej aktywności, które wcześniej nie istniały lub były niedostępne dla zwykłych obywateli. Moim zdaniem nie jest to tylko aktywność w sytuacjach ekstremalnych, nadzwyczajnych, jak powódź itp., ale także codzienna aktywność na poziomie lokalnym, w skali mikro, także aktywność indywidualnych przedsiębiorców. Podjęcie decyzji o indywidualnym angażowaniu się w działalność gospodarczą w Polsce nie było tylko motywowane interesem ekonomicznym – to była także decyzja zmieniająca całe życie. To były też początki budowy zaangażowania społecznego, lokalnego.
Polskie społeczeństwo znalazło się w sytuacji, w której czasami musi być bardziej aktywne niżby tego chciało. Różnica pomiędzy obecną sytuacją a czasami realnego socjalizmu jest chyba taka, że w realnym socjalizmie ludzie chcieli być bardziej aktywni niż być mogli, a teraz pewnie chcieliby być mniej aktywni niż muszą. Mniej ludzi chciałoby zmienić pracę niż rzeczywiście ją zmieniło. Taka wymuszona przez sytuację aktywność stała się cechą tego społeczeństwa.
W. K.: Uważam, że nie powinniśmy na siłę szukać substytutów buntu. Bunt to jest bunt, a niegłosowanie to coś zupełnie innego. Jeżeli społeczeństwo wycofało się z polityki, bo się zawiodło, to dlaczego wycofało się w 1989 roku, kiedy się jeszcze nie zawiodło i kiedy 40% ludzi nie poszło głosować w pierwszych, najbardziej wolnych wyborach od 1939 roku?
Dlaczego jednak ludzie nie głosowali? I dlaczego nie było buntu? Dlatego, że sytuacja po roku 1989 była różnobarwna, dwuznaczna. Były dotkliwości, które w mniejszym lub większym stopniu dotknęły wszystkich, i były korzyści, które w mniejszym lub większym stopniu także odczuli wszyscy, związane z tym generalnym przewrotem na rynku. Moja bratowa dostaje chyba 400 czy 500 złotych renty i mówi, że nigdy nie była tak szczęśliwa jak dzisiaj, bo dzisiaj idzie do sklepu i jeśli ma ochotę kupić 10 deko szynki – cztery plasterki, to kupuje bez problemu. Po czterdziestu latach życia w koszmarze nierynkowym możliwość robienia zakupów bez kolejki to był potężny czynnik, który powodował, że ludzie się zastanawiali: a może jednak nie warto tego burzyć? Oprócz tego otwarte zostały kanały aktywności innej niż bunt.
Jest oczywiste, że w ciągu dziesięciu lat tak gęstych i tak burzliwych przemian różne rzeczy mogły być stracone. Ale ciągle wracam do tego, że jedyną skalą porównawczą, jaką mamy, są “bratnie kraje” i ich los, również los ich społeczeństw. Z tego punktu widzenia nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości, że jest to najlepsza dekada od wielu, wielu pokoleń dla Polski i – generalnie biorąc – wykorzystana.
A. R.: Warto spróbować odpowiedzieć na pytanie, które padło na początku: dlaczego, skoro jest tak dobrze, ludzie uważają, że jest źle? Dla wyjaśnienia tego możemy uruchomić elementarz nauk społecznych. Wyobraźmy sobie wykres, na którym będą narysowane dwie krzywe: jedna z nich będzie oznaczała rosnący stopień zaspokojenia potrzeb – ta wielkość, jakkolwiek by ją mierzyć obiektywnie, jednak jakoś rośnie. Druga krzywa, znacznie szybciej rosnąca, będzie obrazowała wzrost aspiracji. Wtedy dla nikogo nie jest zaskoczeniem, że jeżeli poziom niezadowolenia jest wyznaczony przez odległość między tymi dwiema krzywymi, jest on wyższy w momencie, gdy potrzeby są zaspokojone w większym stopniu, ponieważ aspiracje są jeszcze wyższe i odległość między krzywymi jest większa. To jest elementarz relatywnej deprywacji. Ludzie po prostu zaczęli się do czego innego porównywać. W latach osiemdziesiątych Zachód był o tysiąc kilometrów stąd i żeby go obejrzeć, trzeba było dostać paszport. Teraz Zachód jest za rogiem, w supermarkecie, ale za szybą, bo nie wszystko można w nim kupić za pieniądze, które się posiada. To jest frustrujące i stąd bierze się subiektywne przekonanie, że jest źle lub nawet gorzej niż kiedyś.
R. B.: Cokolwiek bym powiedział o epoce gierkowskiej, a zawsze mówiłem jak najgorzej, pozostaje faktem, że ponad 50% obywateli w Polsce ma ciągle dochody niższe niż w tamtych czasach. Nie można tego lekceważyć.
Ruch “Solidarności” w latach osiemdziesiątych był związany z takimi wartościami, jak idea wyzwolenia pracy, z wartościami egalitarnymi, z poczuciem godności w relacjach człowiek-władza. Otóż jeżeli spojrzymy przez pryzmat tych trzech rzeczy, to w sposób ewidentny dla normalnego człowieka wszystko się pogorszyło. Pracownik stał się siłą roboczą w skrajnie marksistowskim sensie tego słowa. Nie wolno na to zamykać oczu. Widzę, że mi się udało panów zbulwersować. To dobrze. Człowiek może odczuwać satysfakcję z tego, że chodzi do sklepu i kupuje 10 deko szynki, absolutnie tego nie podważam i nie neguję. Ale może jednocześnie przeżywać potworne frustracje z powodu innych elementów swojej kondycji w tym systemie. Nie twierdzę, że to musi przeważać. Mówię tylko, że jedno i drugie jest składnikiem polskiej rzeczywistości. Z kolei owe pragnienia egalitarne dalej w Polsce istnieją i są łamane niesłychanie brutalnie – nie oceniam teraz, czy słusznie. Wreszcie, wobec władzy obywatele w Polsce są potwornie zagubieni. To nawet jest konsekwencją faktu, że ta władza jest demokratyczna, to znaczy – jest podzielona i człowiek nie wie, gdzie się ze swoją sprawą ma udać. Ludzie są też przekonani, że ta władza ma swoje własne interesy i ogromne pieniądze, i że się o nich nie troszczy. Czy tak jest, to jest osobną sprawą. Jednak nie jest przypadkiem, że 2/3 obywateli deklaruje w badaniach, że nie ma swojego reprezentanta politycznego.
Nie sądzę, żeby Polska była w tej chwili wstrząsana falami społecznego sprzeciwu, ale patrzę z troską w przyszłość. Myślę, że najbliższych kilka lat ze względu na spiętrzenie się różnych problemów będzie przynosić zdarzenia i procesy, które nie pozwolą nam powiedzieć, że znaleźliśmy się w fazie ciągłości, która zaczęła się wznoszącą falą w 1992 roku.
K. M.: Lata osiemdziesiąte były czasem buntu w imię obrony praw człowieka, jego fundamentalnej godności. Ten duch dominował w konstruowaniu programów społecznych. Ówczesna analiza społeczna opierała się przede wszystkim na idei – obecnej także w katolickiej refleksji społecznej – iż życie wspólne i osobiste człowieka należy regulować wokół tego, co dotyczy miejsca jego pracy, a nie miejsca zamieszkania. Godność pracy i godność “człowieka pracy” – to były wtedy słowa-klucze. Tymczasem taki opis nie jest adekwatny. Wielu filozofów społecznych już w wieku XIX podkreślało, że życie społeczne należy konstruować przede wszystkim w odniesieniu do miejsca zamieszkania człowieka, jego domu, lokalnego środowiska, a dopiero potem w odniesieniu do jego miejsca pracy. Przecież to tam toczy się normalne życie, to tam buduje się i ocenia demokrację. Prawdę powiedziawszy, katolicka nauka społeczna najchętniej mówi właśnie o tym “zadomowieniu”. Tymczasem w latach osiemdziesiątych takiego myślenia zabrakło i do dziś brakuje. Proszę zauważyć, że reforma administracyjna toczy się właściwie niepostrzeżenie. Owszem, spierano się trochę, ale tylko o geografię! A tymczasem ogromna część środków publicznych jest dzisiaj zarządzana zupełnie inaczej niż dotychczas. Jest zarządzana o niebo lepiej, widać to zwłaszcza na poziomie gminy, ale mogłaby być zarządzana jeszcze lepiej, gdyby nam w latach osiemdziesiątych nie brakło tego myślenia o “małej ojczyźnie”.
Jeśli zaś chodzi o przyczynę obecnego wycofywania się społeczeństwa z życia politycznego czy publicznego, jest nią chyba brak przejrzystych kryteriów tego życia, brak jasnych zasad czy wartości, które powinny cechować polityka. Tego rodzaju wartości mogą być reprezentowane tylko przez konkretne osoby, a zatem przyczyną społecznego zniechęcenia jest pewien deficyt takich właśnie osób, a zarazem jakaś nadreprezentacja wartości jarmarcznych, antywartości czy wręcz nieuczciwość. Nigdy nie zgodzę się z opinią, że społeczeństwo “po prostu już się nie interesuje” polityką i dobrem ogólnym. Wręcz przeciwnie: interesuje się bardzo. Ba, kłóci się o to dobro nawet przy świątecznym stole. Ale czuje się często zdezorientowane i bezradne. Bezradność zaś to jest zjawisko wybitnie subiektywne. Jej przyczyną nie jest błąd w rzeczywistości, ale jakiś niedostatek w tym, kto czuje się bezradny. Wielu powiada: “Chętnie poparłbym takiego i takiego człowieka, ale takich ludzi po prostu nie ma!” I nie jest to refleksja pięknoducha. Pięknoduchów możemy natomiast spotkać wśród tych, którzy biją się o dekomunizację. Z jednej strony mamy tych, którzy przedstawiają dekomunizację jako rzecz praktycznie niemożliwą i z konieczności niesprawiedliwą. Z drugiej zaś strony są ci, którzy mają nadzieję, że wystarczy “zdekomunizować”, żeby pojawiła się nowa, piękna rzeczywistość. Obie te postawy to mrzonki. Realizm zaś każe nam wychowywać takich polityków, którzy kiedyś mogliby mądrze zagospodarować ów ogromny kapitał, jakim jest zwyczajne społeczne oczekiwanie na to, że jednak można komuś spokojnie zaufać.
W. K.: Czas na deklarację filozoficzną: otóż ja uznaję rolę diabła na ziemi. Nie akceptuję sytuacji, kiedy on próbuje sięgać po prymat, natomiast diabeł ma swoje miejsce na ziemi i muszę powiedzieć, że najbardziej nie cierpię zapamiętałych obrońców ideału na ziemi. To są moim zdaniem najlepsi słudzy diabła. Twierdzę, że ta dekada była dla Polski i dla całego społeczeństwa polskiego najlepsza od wielu pokoleń, ale oczywiście byłoby przejawem ślepoty twierdzenie, że w Polsce nie ma ciężkich problemów, a naiwnością, że na horyzoncie jest i będzie już tylko bezchmurne niebo. Chcę tylko zwrócić uwagę, że Polska jest krajem mniej więcej trzy razy biedniejszym od średniej zachodnioeuropejskiej. Nie należę do ekonomistów, którzy uważają, że jedynym elementem, na który należy zwracać uwagę, jest wzrost gospodarczy i nic ponadto. Ale muszę powiedzieć, że najbliższe lata wymagają raczej polityki socjalnej o wiele trudniejszej niż ta, która była prowadzona do tej pory. Dziesięć lat temu polska firma mogła przegrać albo z polską firmą na rynku krajowym, albo z zagraniczną na rynku zagranicznym. W tej chwili polskie firmy zaczynają przegrywać z firmami zagranicznymi na rynku krajowym. Narzędzia ochrony ze strony państwa w związku ze zobowiązaniami wobec Unii Europejskiej maleją. W najbliższych latach decydująca będzie konkurencyjność polskich firm, każdej indywidualnej firmy. Oznacza to usunięcie zbędnego bagażu, nadmiaru majątku nie wykorzystanego i nadmiaru ludzi również. Jeżeli wygramy tę batalię o konkurencyjność polskiej gospodarki, będziemy mieli perspektywy skuteczniejszego rozwiązywania również problemów socjalnych – nigdy odwrotnie.
R. B.: Oczywiście, że w ostatnich trzystu latach ostatnie dziesięciolecie jest dla Polski najlepsze, tylko że mieliśmy fatalne te trzysta lat i to jest nasz bardzo poważny problem. A nasza droga wychodzenia z komunizmu nie jest tak absolutnie optymalna. Natomiast w sprawie Europy – obawiam się, że nie będzie z nią lekko. Wszystko wskazuje na to, że będą przed nami wznoszone bariery, będą nam oferowane bardzo surowe warunki itd., a wyboru nie mamy. Ale to nie znaczy, że nie należy dostrzec problemów, które są związane z obecnością w Unii. Tak, Polska jest krajem trzy razy uboższym od przeciętnej europejskiej. Ale płace polskich menedżerów są na poziomie europejskim.
Odpowiedź, którą oferuje Unia Wolności – a zwłaszcza jej lider – na te wyzwania, przed którymi Polska stoi, da się streścić w jednym zdaniu: “znacznie więcej rynku, znacznie mniej państwa we wszystkich formach jego obecności”. Czy jest to odpowiedź adekwatna? Moim zdaniem nie. Ta propozycja jest skrajna i moim zdaniem idzie przeciw tym wyzwaniom, które przed Polską stoją.
W. K.: W tej ostatniej kwestii zgadzam się z Ryszardem Bugajem. Zanim objąłem funkcję doradcy pana premiera Buzka, pisałem, że koncepcja redukcji udziału wydatków publicznych w PKB przyjęta w strategii do 2010 roku jest błędna ekonomicznie i politycznie. Natomiast uważam, że należy dążyć do stopniowego zmniejszania w wydatkach publicznych udziału wydatków czysto socjalnych na rzecz rozwojowych. W Polsce, kraju ciągle niezamożnym, jest wiele dziedzin – infrastrukturalnych i innych – które nie mogą być rozwinięte bez udziału państwa. Przykładem klasycznym są autostrady, które bez udziału państwa nie zostaną zbudowane. Potrzebny jest też wielki program edukacyjny, nie do pomyślenia bez udziału państwa. Polska w Unii Europejskiej może wygrać tylko wtedy, jeżeli nasze społeczeństwo stanie się – co wymaga czasu – znacznie lepiej wykształcone i znacznie bardziej innowacyjne, twórcze także w codziennej pracy. Pod tym względem pełną aktualność zachowują słowa Władysława Grabskiego, twórcy reformy walutowej z lat dwudziestych, który w swej świetnej i gorzkiej książce “Dwa lata pracy u podstaw państwowości polskiej” pisał: Ogromna większość naszego społeczeństwa składać się powinna z jednostek, chcących i umiejących wydobyć duże skutki wydajności na wszelkich polach pracy w warunkach codziennych, w jakich się znajduje. Ogromna ta większość musi umieć radzić sobie przeto sama, w różnych potrzebach, nie oglądając się na niczyją pomoc, musi umieć odkładać część owoców swej pracy, by służyły one nie tylko dla chwilowego spożycia, lecz dla zadowolenia potrzeb ogólnych (podatki) oraz gromadzenia środków dla dalszej produkcji (środków kapitalizacji). Ogromna większość społeczeństwa musi się składać z jednostek o wyrobionych tendencjach życiowych, odpornych na chwilowe nastroje przełomowe tak, by na sile tej odporności państwo mogło polegać w trudnych momentach.
– Z tej ostatniej konkluzji, co do której się panowie zgodzili, wynika jasno, że mimo tego “zstępowania na ziemię” zbyt wielu wniosków na przyszłość nie wyciągnięto. Krytyczna ocena strategii rozwoju do 2010 roku nie skłania do optymizmu.
A. R.: Myślę, że naszą dyskusję zdominowało patrzenie na bieg spraw w tej dekadzie poprzez dynamikę wydarzeń ekonomicznych i politycznych. Tymczasem chronologia wydarzeń społecznych toczy się w dłuższym planie, w dłuższym czasie. Pewne procesy niewątpliwie zostały uruchomione. Czasami one nie biegną dokładnie tak, jak sobie życzyliby politycy, ale generalnie jednak biegną we właściwą stronę. Społeczeństwo coraz bardziej akceptuje wartości merytokratyczne. Próbuje w jakiś sposób niedostatki tego państwowego systemu edukacji kompensować powstającym prywatnym. Oczywiście, ma on swoje plusy i minusy, ale dobrze, że jest. Jeszcze gorzej byłoby, gdyby go w ogóle nie było. W związku z tym zwróciłbym także uwagę, że to, co się stało w tej dekadzie, jest nie tylko wynikiem decyzji politycznych i przełomu roku 1989, ale także długotrwałych procesów społecznych, które tak naprawdę leżały u podstaw tego, co stało się w 1989 roku.
Opracowała Agnieszka Magdziak-Miszewska
