Agnieszka Magdziak-Miszewska: Bezpośrednim powodem naszej dyskusji jest książka Jana Tomasza Grossa “Upiorna dekada”. Chciałabym jednak, aby w tej rozmowie udało nam się wyjść poza tezy sformułowane w książce i porozmawiać także o perspektywach stosunków polsko- żydowskich. Często, mówiąc o tych stosunkach, używamy słowa “dialog”. Chciałabym zapytać Państwa, jakie warunki, z obu stron, powinny być spełnione, aby ten dialog rzeczywiście zaistniał, aby nie sprowadzał się do prezentacji rozbieżnych stanowisk?
Wróćmy jednak do pierwszego powodu naszego spotkania, do książki Grossa. “Upiorna dekada” jest, w moim przekonaniu, niesłychanie ważna, dlatego że po raz pierwszy w sposób tak bezwzględnie szczery ukazuje sprawy, o których zazwyczaj nie chcemy rozmawiać. Zazwyczaj, kiedy mówimy o postawach Polaków wobec Żydów w czasie II wojny światowej nadużywamy słowa “ale”. Mówimy: tak, byli szmalcownicy, ale.., tak byli ludzie obojętni, ale? A Gross mówi po prostu: “byli Polacy, którzy zabijali Żydów”. Powiedzenie tego – bez próby usprawiedliwienia zawartej w słowie “ale” – wydaje mi się warunkiem szczerego dialogu z Żydami. Trzeba powiedzieć – chociaż to boli i jest trudne: tak było. Potem dopiero można szukać przyczyn. Ale ta niesłychanie ważna książka wydaje mi się jednocześnie zmarnowaną szansą ze względu na zmianę metody w drugim eseju: pisząc o Polakach i Żydach pod okupacją sowiecką autor skupia się przede wszystkim na wyjaśnianiu motywów tych Żydów, którzy współpracowali z Sowietami. I okazuje się, że te motywy niemal zawsze były szlachetne i nigdy nie były skierowane przeciwko Polakom. Jeśli pragnie się obalić mit powszechnej współpracy Żydów z Sowietami, to trudno to zrobić w sposób przekonujący, wybiórczo traktując na przykład relację Karskiego: cytując te fragmenty, kiedy pisze on o antysemickich nastrojach w polskim społeczeństwie, i opuszczając te, w których opisuje agresywne zachowania Żydów wobec Polaków pod okupacją sowiecką. To jest po prostu kontrproduktywne.
Włodzimierz Borodziej: Po raz pierwszy czytałem ten tekst gdzieś w 1987 roku, w nieco innej wersji w “Aneksie” 41?42 i bardzo mi się wtedy podobał. Po pierwsze dlatego, że do tej pory się tym tematem w ogóle nie interesowałem i mało o nim wiedziałem, a okazało się, że to temat ważny. Po drugie – bardzo mi się podobał tytuł, który zresztą wszedł do klasyki. A po trzecie – i tu bym się nie zgodził z Pani interpretacją – sądzę, że ten tekst traktuje o czymś zupełnie innym niż o tym, że Polacy uczestniczyli w zabijaniu Żydów. Mianowicie ten tekst drogą wyrafinowanej (i abstrahującej od rzeczywistości historycznej, jaką przeżywała jednostka) analizy pokazuje, jak przetrwanie czegoś, co możemy nazwać pasywnym antysemityzmem, utrudniało pomoc dla Żydów. Kalkulacja, którą rekonstruuje Gross (ryzyko związane z ratowaniem Żydów okazuje się znacznie wyższe, niż ryzyko wynikające z uczestnictwa w podziemiu), nie istniała przecież naprawdę w tym sensie, że nie wyobrażam sobie osoby, która by ją przeprowadziła i następnie stwierdziła: nie, Żydów nie będę ratować, będę natomiast działać w podziemiu. Ale nawet jeśli nikt tak nie myślał, nie stawał przed taką alternatywą, to “kalkulacja Grossa” trafnie oddaje klimat wokół Żydów, klimat obojętności i niechęci, o której piszą we wspomnieniach. I na tym polega zasługa autora, że potrafił odtworzyć jedną z przyczyn pasywności ogromnej większości Polaków. Natomiast ci wszyscy, którzy z powodu atmosfery społecznej wokół sprawy żydowskiej również w czasie okupacji panującej, nie uczestniczyli w ratowaniu Żydów – nie uczestniczyli, na litość Boską, w ich zabijaniu.
Dariusz Stola: Ja także chciałbym nie zgodzić się z tym, co zostało powiedziane na początku, a to z trzech powodów. Po pierwsze sądzę, że o Polakach i Żydach w latach Zagłady trzeba rozmawiać, nie dlatego że to jest ważne ze względu na dialog polsko-żydowski, ale przede wszystkim dlatego że jest to potrzebne nam samym. Po drugie: to dobrze, że Gross szukał motywów, ale szkoda, że szukał tylko motywów Żydów kolaborujących z władzą radziecką. W pierwszym eseju dotyczącym zachowań Polaków zatrzymał się na opisie. Tymczasem klucz do ich zrozumienia tkwi w wyjaśnieniu motywacji. To co Gross mówi o zachowaniu Żydów na początku okupacji sowieckiej jest bardzo ciekawe, socjologicznie wnikliwe, wielowarstwowe, to jest bogate – to jest właśnie ten Gross, który napisał świetne książki o okupacji niemieckiej i sowieckiej.
Wracając jednak do pierwszego eseju – wydaje mi się, że nie chodzi w nim o zabijanie Żydów. Gross pisze na stronie 33: ?zestawiając marginesowe zjawisko szmalcownictwa i równie marginesowe? bohaterstwo tych, którzy pomagali, Lipski zajmuje się problematyką nieistotną. Omija bowiem zagadnienie postaw i zachowań całej reszty. I to jest bardzo ważne zdanie. Mianowicie chodzi o to, że wiemy dosyć dużo o ludziach, którzy pomagali Żydom, bo jest duża ilość publikacji o tak zwanych “sprawiedliwych między narodami”. Wiemy też trochę o szmalcownikach, bo oni się często pojawiają jako przedmiot opisu we wspomnieniach i różnych opracowaniach. Natomiast niewiele wiemy o tych pozostałych, dlatego że oni byli pasywni, nie wyrazili siebie w żaden sposób, który można by zapisać. Ani zachowaniem, ani słowem nie pozostawili nam znaku, za pomocą którego można by rozszyfrować ich myślenie i uczucia. Pomagający zostawili ślady w postaci opisów ich zachowania albo własnych zapisków. Ci, którzy czynili zło – podobnie. Natomiast o tych pozostałych można jedynie przeprowadzić wnioskowanie ex silentio, domyślać się, co też oni mieli w głowach.
Helena Datner: Ja się także z Pani tezą nie zgadzam. Natomiast zgadzam się z tym, że pierwszy esej odbiega od innych i wydaje mi się rewolucyjnie ciekawy. Dwa pozostałe mają pewne słabości, o których powiem za chwilę. Przede wszystkim jednak chcę od razu powiedzieć, z jakich pozycji występuję – mianowicie pozwolę sobie wystąpić z pozycji Żyda i powiedzieć, w jakim sensie – zwłaszcza pierwszy tekst Grossa, który jest moim zdaniem klasycznie znakomity, może mieć coś wspólnego ze stosunkami polsko-żydowskimi. Otóż wydaje mi się, że zdrowe stosunki między naszymi narodami wymagają, tak jak zdrowe stosunki między ludźmi, mówienia różnych rzeczy wprost, bo to oczyszcza atmosferę. Ta zasada dotyczy obu stron: polskiej i naszej, żydowskiej. O tym będę mówiła kiedy indziej, przy okazji tych dwóch esejów – drugiego i trzeciego.
Natomiast pierwszy esej wydaje mi się niezwykle interesujący – nie ze względu na to, że mówi, iż byli tacy Polacy, którzy zabijali, bo o tym słyszymy od wielu lat. Oczywiście – byli tacy, którzy zabijali. Nie o to jednak chodzi. Znacznie ważniejsza jest analiza tego, co mówi Jan Józef Lipski, której dokonuje Gross. Lipski zaś mówi mniej więcej tak: owszem, byli tacy Polacy, którzy zabijali Żydów, ale byli i tacy, którzy ich ratowali; antysemityzm i antypolonizm są zjawiskami równoważnymi, jest pewna symetria między dobrem i złem. To są piękne tezy, ale jakby mało służące naszym stosunkom, a na dodatek nie wiem, czy do końca prawdziwe: dla mnie antysemityzm i antypolonizm nie są zjawiskami równoważnymi.
W pierwszym eseju Gross przeprowadza analogię pomiędzy sytuacją Żydów i sytuacją ludzi, którzy konspirują i pokazuje, dlaczego było łatwo konspirować i dlaczego tak strasznie trudno było przechowywać Żyda. Myślę, że robi to w sposób mistrzowski i wiele mówiący o postawach społeczeństwa w ogóle. Nie tych jego członków, którzy zabijali Żydów, a którzy są tu dla mnie znacznie mniej interesujący, ale o postawach cichych, zwyczajnych ludzi, którzy stanowili większość tego społeczeństwa.
Andrzej Friszke: Podobnie jak Włodek czytałem ten tekst po raz pierwszy w 1987 roku i przez te wszystkie lata co pewien czas o nim myślę i próbuję się z nim zmierzyć. Kiedy czytałem ten esej pierwszy raz, wzbudził on we mnie sprzeciw – na tyle głęboki, że spróbowałem zweryfikować to, co Gross pisze. Czyli spróbowałem zajrzeć do tej bibuły podziemnej, okupacyjnej i zobaczyć, czy rzeczywiście to jest prawda, że aż tak źle to wyglądało. I muszę powiedzieć, że generalnie Gross ma rację, choć istnieją całe obszary konspiracji czy prasy konspiracyjnej, które w sprawach żydowskich zachowywały co najmniej przyzwoitość – przede wszystkim “Biuletyn Informacyjny” Komendy Głównej AK. Gross o nim co prawda pisze, czyni to jednak w sposób przyczynkarski, a tymczasem to była bardzo ważna gazeta, o ogromnym nakładzie. Podobnie przyzwoita była cała prasa lewicowa, wydawana przez różne grupy demokratów, przez socjalistów, a także PPR. Oceny i nastawienia przekazywane społeczeństwu przez tę prasę były jednoznaczne i pozytywne. Aczkolwiek – i tu trzeba się zgodzić z Grossem – istniało poczucie odrębności i obcości. Nawet wśród tych ugrupowań, które wzywały do udzielenia pomocy Żydom, i które bezwzględnie potępiały nie tylko zbrodnie, ale już pierwsze restrykcje antyżydowskie. Myślę, że właśnie to poczucie obcości stanowi problem, który trzeba drążyć i zastanawiać się, skąd ono się brało i dlaczego przybierało poczucie obcości agresywnej – to znaczy takiej obcości, która jest połączona z wyraźną niechęcią.
Dlaczego się za tę prasę konspiracyjną wziąłem w kontekście eseju Grossa? Dlatego że my żyliśmy wtedy i żyjemy również obecnie, w stopniu oczywiście mniejszym, w cieniu legendy czasów wojny. Pamiętamy, że byliśmy prześladowani, oraz że zbudowaliśmy ogromną konspirację, ruch oporu, polskie państwo podziemne. W latach komunizmu ta przeszłość była absolutnie pozytywnym punktem odniesienia, dającym jakieś poczucie siły, znaczenia, prawości, na czym można budować wzory patriotyzmu. I nagle pojawia się teza, wedle której to wszystko wcale nie było takie czyste. Niestety, myślę, że ta teza jest w dużym stopniu prawdziwa, mimo iż duża część polskiej historiografii nadal ją odrzuca. Ostatnio przeglądałem monografię jakichś okręgów AK w Polsce Centralnej – czterysta stron i w ogóle nie ma rozdziału o Holokauście na tym terenie. Są rozdziały poświęcone rozbiciu gminnej spółdzielni, a nie ma ani słowa o tym, co działo się z Żydami na tym terenie.
Myślę, że to się bierze ze zderzenia pewnych nastawień psychicznych – autor takiej książki zapewne nie jest antysemitą, tylko po prostu nie jest w stanie zmierzyć się z tym wszystkim. Ma opisać bohaterski czyn i nagle ze źródeł zaczyna wynikać coś, z czym on nie jest w stanie sobie psychicznie i metodologicznie poradzić. Co wówczas robi? Odsuwa te niewygodne źródła na bok. Nie każdy tak czyni, ale myślę, że wielu.
Aby się z problemem polsko-żydowskim w czasie wojny jakoś zmierzyć, trzeba dokonać różnych podziałów, trudno jest te sprawy analizować globalnie. Istnieje wiele podmiotów zbiorowych, nad których postawą trzeba się zastanawiać – po pierwsze nad elitą konspiracji, która tak lub inaczej wypowiada się o sprawach żydowskich, po drugie nad grupami ludzi zaangażowanych w życie podziemne na średnim i niższym szczeblu i wreszcie nad całą resztą – milczącą większością społeczeństwa, o której najmniej wiemy. Co daje nam analiza postaw tych grup dokonana na podstawie lektury prasy podziemnej, a także pamiętników i relacji? To że zauważamy zróżnicowanie postaw na wszystkich poziomach świadomości politycznej, narodowej, stopnia zaangażowania, nonkonformizmu wobec władz hitlerowskich. Po takich lekturach nie możemy sobie powiedzieć, że jesteśmy zupełnie czyści moralnie i nie ma w ogóle problemu. Jest problem. Zarówno na poziomie elit konspiracji – które w tej sprawie miały stanowisko zróżnicowane, a niektórzy wręcz byli zbrukani antysemityzmem – jak i na poziomie elit lokalnych tego czasu, i – oczywiście – na poziomie zwykłych ludzi, którzy też w tej materii mieli różne poglądy. Jednym słowem – mimo iż możemy powiedzieć, że w zasadzie zjawiska kolaboracji zorganizowanej w Polsce nie było – to jednak trzeba przyznać rację Janowi Karskiemu, który pisał, że w licznych środowiskach polskich istnieje przyzwolenie, a nawet swego rodzaju pomoc dla antyżydowskich działań Niemców, w postaci na przykład rozwijania agitacji antysemickiej w podziemnych publikacjach. A jeżeli ktoś otrzymywał porcję literatury antysemickiej w postaci druku nielegalnego, konspiracyjnego, za który można było być rozstrzelanym, to tym gorzej – bo miało to wówczas stempel patriotyzmu.
Dariusz Stola: Bardzo ciekawe jest to, co powiedziałeś o milczeniu na temat Holocaustu w publikacjach historycznych. Myślę, że autorzy nie mają jeszcze tyle siły, żeby stawić czoło temu tematowi, z wyjątkiem tych, którzy ewidentnie mają uprzedzenia antysemickie. Oni nie wyczuwają wagi moralnej tego tematu. To jest paradoksalne, że pewna wrażliwość moralna utrudnia w jakiś sposób pisanie.
Wróćmy jednak do tekstu Grossa: trzeci esej, dotyczący okresu powojennego, jest najmniej kontrowersyjny, jest to po prostu ciekawa relacja źródłowa. Chciałbym powiedzieć dwie rzeczy o pierwszym eseju – jedna dotyczy zręcznej dekonstrukcji wypowiedzi Lipskiego. Gross wychodzi z takiego założenia, że jak się zdekonstruuje najbliższą mu w sensie moralno-uczuciowym interpretację i wykaże jej bezradność, to można już zaproponować “nową” tezę, która brzmi: Polacy zachowywali się tak a nie inaczej; bo mieli takie postawy, a nie dlatego że represje były surowe. Pierwsza część tego zdania jest oczywista, bo postawa to jest gotowość do pewnych zachowań.
Helena Datner: To jest również komponent emocjonalno-poznawczy. Taka jest klasyczna definicja postawy.
Dariusz Stola: ?Dobrze, tylko trzeba by dokonać analizy tego komponentu, zapytać, jakie to są uprzedzenia, jakie to są opinie, jakie emocje. A w to już Gross nie wnika. Mnie natomiast taka analiza interesowałaby niezmiernie.
Prawdziwy argument na rzecz pomocy Żydowi był natury moralnej – to, co mogło skłonić, żeby ryzykować swoje życie, to był indywidualny akt decyzji moralnej. Argumenty polityczne na rzecz udzielania pomocy Żydom, których wtedy używano, były wątłe. Także cała racjonalna kalkulacja – zyski, koszty, itd. – mogła prowadzić jedynie do wniosku, że nie należy się w to mieszać, bo pomoc Żydowi może przynieść straty. A prasa wszak miała charakter polityczny. W tekście, który jest chyba najbardziej znaczący, w apelu Kossak-Szczuckiej z 1942 roku najwyraźniej widać to pomieszanie dwóch rodzajów materii. Moje sumienie – czyli rzecz niezwykle indywidualna – wzywa mnie do udzielenia pomocy, ale pozostałe argumenty są przeciwko. Tyle że to sumienie powinno wygrać.
Wydaje mi, że Gross nie ma racji, kiedy pisze, dlaczego Niemcy tak surowo karali Polaków za pomoc Żydom. Niemcy nie potrzebowali dodatkowej motywacji, żeby surowo karać Polaków pomagających Żydom – mieli wystarczająco mocną motywację, taką samą jak do zabijania Żydów. Argument Grossa wydaje mi się zręczny, ale nieprzekonujący.
Włodzimierz Borodziej: Moim zdaniem Darek niesłusznie próbuje podważyć tezę Grossa. Pamiętamy “Życie na niby” Wyki o zachowaniach społeczeństwa pod okupacją. To on wyłożył bardzo jasno i przejrzyście, że nakazy okupanta były nagminnie łamane, dlatego że robiono to masowo, Niemcy nie mogli rozstrzelać wszystkich i ryzyko gwałtownie malało. Gross tymczasem próbuje pokazać, dlaczego tego akurat zakazu masowo nie łamano.
Muszę wyznać, iż uważam pierwszy esej Grossa za znakomity, z jednym zastrzeżeniem. Otóż jeżeli w przedmowie Polonsky przypomina, że dane powojenne sugerują, iż po aryjskiej stronie przeżyło 20 000, być może nawet 40 000 Żydów. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że w ukrywanie jednego Żyda było zaangażowanych kilkanaście, a czasem nawet kilkadziesiąt osób i pomnożymy te osoby przez 20 czy 40 tysięcy, to w rezultacie takiego – absolutnie nie naukowego – przybliżenia uzyskamy liczby sześciocyfrowe. A liczby sześciocyfrowe przyjmuje się również jako rząd wielkości Polaków uczestniczących w konspiracji.
Jeszcze trzecia sprawa: Gross pisze o tym, że Polska jest jednym z nielicznych krajów, gdzie nie wprowadzono do curriculum szkolnego nauczania o Holocauście. Otóż to naprawdę nie wynika jedynie z antysemityzmu autorów podręczników, który tutaj gra w ogóle mniejszą rolę, czy z braku wrażliwości. Posłużę się dwoma przykładami – Jana Tomasza Grossa i Włodzimierza Borodzieja: obaj napisali książki o okupacji, w ogóle nie podejmując tematu żydowskiego. Bo to jest nie tylko kwestia wrażliwości, ale rzeczywistej separacji losów. Gross badał zupełnie inne źródła niż ja, a przecież zrobił dokładnie ten sam błąd, czy też przyjął tę samą strategię postępowania i w końcu napisał rzecz o stosunkach polsko-niemieckich pod okupacją, bo można na podstawie materiału źródłowego, czy jego znacznej części, od losu Żydów abstrahować.
Dariusz Stola: Nie odrzucam argumentu, jakoby Polacy z innych powodów niż nasilenie represji powstrzymywali się od masowej pomocy Żydom. Twierdzę tylko, że ten argument nie jest konieczny, żeby wyjaśnić surowość represji niemieckiej wobec osób pomagających.
Uważa się powszechnie, że w Polsce się przechowało, ocaliło stosunkowo niewielu Żydów. Rzeczywiście, ocalał niewielki procent, ale jest też w tym pewne nieporozumienie, które pojawiło się wraz z ambitną, socjologiczną książką pani Helen Fein “O księgowości ludobójstwa”, która porównuje liczbę ocalałych do liczby Żydów przed wojną w danym kraju. Owszem, to jest bardzo ciekawy współczynnik, ale niewiele lub nic nie mówi o postawach nie-Żydów. Bo jeżeli się ocaliło 2% Żydów w miejscowości, gdzie Żydzi stanowili 10% mieszkańców i ocaliło się 2% Żydów w miejscowości, gdzie Żydzi stanowili 60% mieszkańców, to znaczenie tego współczynnika jest zupełnie inne. W Polsce nie mogło ocaleć 25% Żydów, bo to musiałoby być 800 tysięcy ludzi. Trzeba by zmierzyć, ilu Żydów ocalało na 1000 Polaków, którzy w tym czasie byli w Polsce. I tu się zacznie problem, bo nie wiadomo, ilu ich było w 1943 czy 1944 roku, biorąc pod uwagę wysiedlenia, itd. Zacznie się też inny problem: czy liczyć tych Żydów, którzy ocaleli do 1945 roku, czy liczyć tych, którzy ocaleli tylko do 1944, a potem zginęli? Bo nagle się okaże, że próbę ocalenia podjęto nie wobec 40 tysięcy, którzy zakończyli sukcesem to niezwykłe przedsięwzięcie, tylko wobec 80 tysięcy. Może połowa z nich wpadła w trakcie. I co wtedy? To zmienia całą statystykę. A to jest punkt wyjścia wszystkich tych ocen. Nigdy takiego obliczenia nie robiłem. Po prostu zdaję sobie sprawę, jak byłoby to trudne. Tak samo jak nikt nie jest w stanie obliczyć dokładnie, ile tysięcy ludzi objęły migracje przymusowe ludności na ziemiach polskich podczas drugiej wojny światowej. Ale to jest prawdziwy punkt wyjścia do mierzenia postaw Polaków względem Żydów.
Jacek Borkowicz: Do mnie przemawia teza Grossa o małym zasięgu pomocy, jako o jednej z przyczyn takiej skali represji wobec osób Żydów ukrywających. Bo wydaje mi się, że Niemcy jednak byli pragmatykami, także w sferze najbardziej, wydawałoby się, irracjonalnej, jaką była zagłada. Mówiąc o niemieckim pragmatyzmie, mógłbym np. wskazać na tajne nauczanie, które w końcu było powszechne. Niemcy na to jakoś przymykali oczy, widać uznali, że – wbrew ich własnym deklaracjom – nie warto o to “kruszyć kopii”. Nie można zatem wykluczyć, że ich okrucieństwo wobec pojedynczych Polaków ratujących Żydów było “wykalkulowane”.
Uważam, że wielką zaletą książki Grossa jest duża wnikliwość, odwrotnie niż Agnieszka nie uważam jej za zmarnowaną szansę. Jest to raczej prowokujące zaproszenie do dyskusji prowadzonej już na nieco głębszym poziomie. Jeżeli miałbym pretensje do Grosa, to o selektywność. Gross jest wnikliwym psychologiem jeżeli chodzi o naszą, nazwijmy to, polską psychikę czy podświadomość, bo wydobywa takie paskudne rzeczy, z których wielu Polaków nawet sobie nie zdawało dotąd sprawy. I zmusza do odpowiedzi na swoje pytania. Ale w “mroczne głębiny” żydowskiej podświadomości już nie wchodzi. I ten brak równowagi razi.
Agnieszka Magdziak-Miszewska: Mnie jednak teza Grossa, że w Polsce dlatego właśnie była kara śmierci za przechowywanie Żydów, ponieważ wiadomo było, że tylko nieliczni Polacy będą Żydom pomagać, zupełnie nie przekonuje. Surowość Niemców w tej sprawie wynikała z zupełnie innych motywów – wszelkie porównania, na przykład do rzeczywistych kar za tajne nauczanie, są zupełnie nietrafne, bo stosunek hitlerowców do Żydów był zupełnie inny niż do tajnych kompletów. Żydzi byli wrogami numer jeden, należało ich bezwzględnie tępić. Jeśli wymordowanie Żydów było zadaniem numer jeden, to ten, kto je utrudniał czy uniemożliwiał, popełniał przestępstwo równie ciężkie, jak ten, kto był Żydem i próbował – wbrew prawom Trzeciej Rzeszy – życie zachować.
Helena Datner: Zgadzam się z panem Stolą, że wskaźnik uratowanych Żydów nie może być główną miarą oceny postaw Polaków. Nie mogliśmy 800 tysięcy Żydów tutaj na terenie Polski uratować w żaden sposób. Nie bardzo natomiast rozumiem Pana dywagacje o liczbie uratowanych Żydów pomiędzy 1944 a 1945 rokiem. Chciałabym zwrócić uwagę Państwa na taką rzecz: kiedy się czyta wspomnienia Żydów – ja ich przeczytałam mnóstwo – to jednak nie ma właściwie relacji, w której nie byłoby lęku przed otoczeniem. Ci Żydzi przetrwali dzięki Polakom. Jest taka teza pani Prekerowej – żeby jednego Żyda uratować, trzeba było poświęcenia pięćdziesięciu osób, a żeby jednego zabić, wystarczył jeden szmalcownik. To jest wszystko prawda, ale jednocześnie ci, którzy tych Żydów ratują, boją się w sposób niesłychany i boją się w sposób niesłychany Żydzi. Ten niesłychany, żydowski lęk leży – w moim przekonaniu – u podstaw ich postawy, którą nazywa się antypolonizmem. Kiedy się z nim stykam, zazwyczaj zadaję następujące pytanie: “no dobrze, ale kto was uratował, moi kochani?” Często słyszę wtedy opowieści o wspaniałych zachowaniach Polaków, nadzwyczajnych siostrach. Więc jak to jest? Jedna z moich domorosłych filozoficznych odpowiedzi na to pytanie jest taka, że zło jest zawsze bardziej dojmujące. Dobro jest ze swej natury mniej dramatyczne, dlatego wywołuje mniej emocji. W tym wypadku zło bezpośrednio zagrażało życiu, a poza tym w doświadczeniach ludzi dłużej pozostają rzeczy złe. Ale ten strach jest faktem i poza psychologicznym ma on także inne powody: wielu ludzi nie życzyło Żydom dobrze. Szmalcowników zapewne było niewielu, ale czy tak wiele było gestów współczucia? W tych wspomnieniach dojmujące jest uczucie samotności?
Agnieszka Magdziak-Miszewska: Wydaje mi się, że jest to trafna diagnoza jednej z przyczyn antypolonizmu. Ośmielę się wskazać kolejną przyczynę – straszliwe rozczarowanie. Wielu moich rozmówców podkreśla bardzo wyraźnie, że nie ma pretensji do tych Polaków, którzy bali się nieść pomoc. Bo jak można wymagać od człowieka – mówią – żeby ryzykował życiem swoim i swoich dzieci dla kogoś obcego, kogoś spoza kręgu najbliższych. Tego nie wymagano, bardzo wyraźnie jednak oczekiwano współczucia. Tragedię Żydów niesłychanie potęgowała świadomość, że odchodzą ze swoich miasteczek i wsi żegnani bez żalu, obojętnie, czasem nawet z wyraźną satysfakcją. Jeśli można mówić o jakiejś generalnej winie Polaków wobec Żydów to był nią brak współczucia lub nieumiejętność okazania go w ich najgorszych chwilach.
Dariusz Stola: Chciałbym się odnieść do tezy, że być może setki tysięcy Polaków ratowało Żydów, tak samo jak setki tysięcy Polaków uczestniczyło w ruchu oporu. Wszystkie tego typu obliczenia, szacunki są bardzo nieprecyzyjne, a dodatkowy problem polega na tym, że ci ludzie, którzy w Polsce – załóżmy na razie, że ich było bardzo dużo – ratowali Żydów, potem nie chcieli się do tego przyznawać – o czym to świadczy?
Chciałbym także powiedzieć, że subiektywne postrzeganie rzeczywistości w sposób oczywisty wpływa na źródła. Odnosi się to do Żydów i do Polaków. Żyd, który się ukrywał po stronie aryjskiej, musiał być niezwykle wyczulony na każdy sygnał zagrożenia płynący z otoczenia. Ci, którzy nie mieli takiego wyczulenia, nie przeżyli, chyba że mieli wyjątkowe szczęście. Każdy przejaw postawy antysemickiej, tej gotowości do wyrządzenia szkody Żydowi musiał być natychmiast odczytany. Musiał ten “radar” działać bez przerwy. Ludzie, którzy przeżyli, to są ci ludzie którzy mieli szczególną zdolność wyczuwania polskiej niechęci. Ludzie, którzy w porę nie dostrzegli antysemity – nie przeżyli.
To odnosi się także do okupacji sowieckiej – tak zwana masowa kolaboracja Żydów, wcale nie była masowa. Była jednak w taki sposób postrzegana przez Polaków, bo Żydzi nagle pojawili się w rolach, w których wcześniej niesłychanie rzadko występowali, oraz dlatego że prosowieckiego Żyda należało się strzec. Ta sytuacja została zapamiętana, ponieważ była niezwykła i potencjalnie niebezpieczna.
Wracając do sprawy zasadniczej, dotyczącej ograniczonej pomocy Polaków dla Żydów czy też rozpowszechnionej bezczynności, która na pewno miała korzenie w poczuciu obcości. Kiedyś zadałem sobie pytanie, czy wzrost ksenofobii nie był warunkiem koniecznym istnienia polskiego państwa podziemnego i oporu przeciwko Niemcom i Sowietom. Czy to nie była cena zapłacona za sukces mobilizacji do walki z Niemcami?
Andrzej Friszke: Warto zastanowić się nad tym, co to znaczy, że większość społeczeństwa postrzegała Żydów jako obcych, jako sublokatorów w polskim domu. Dlaczego tak było? Oczywiście istniały względy obiektywne. Żydzi byli obcy, bo mówili innym językiem, inaczej się ubierali, wyznawali inną religię. To musiało budować poczucie obcości. Czy jednak obcość musi być równoznaczna z wrogością? Dzieje stosunków polsko- -żydowskich na przestrzeni stuleci świadczą o tym, że niekoniecznie. Wypowiedzi i działania dużych odłamów opinii społecznej – socjalistów, demokratów, liberałów, piłsudczyków także świadczą o tym, że choć inni, nawet pod wieloma względami obcy, nie musieli być uważani za wrogów. A jednak w okresie międzywojennym coraz liczniejsze odłamy społeczeństwa uważają Żydów za wrogów, za niepożądanych w Polsce. Kiedyś sądziłem, że winna jest przede wszystkim endecja, bo rozpowszechniała antysemityzm przez kilka dziesięcioleci w różnych postaciach. Ale dochodzę do wniosku, że ta odpowiedź chyba nie wystarczy. Niestety, wina leży też po stronie Kościoła katolickiego – antysemityzm był głoszony w różnych katolickich publikacjach, w kazaniach rozmaitych proboszczów, często w nauczaniu religii. Tę działalność Kościoła dokumentuje książka Anny Landau pt.: “W jednym stali domu”. Kiedy rozmawiamy o okupacji, to powinniśmy jednocześnie rozmawiać o tej książce, bo ona pokazuje, jak się formowały postawy społeczeństwa polskiego w latach trzydziestych. A my mówimy o tym, co się stało dzień później. Wrogość do Żydów, nie tylko jako zabójców Chrystusa – ale również jako tych, którzy chcą zniszczyć wiarę katolicką, zniszczyć polską kulturę, wprowadzić tutaj bolszewizm i palić kościoły, jak w Hiszpanii i w Rosji; jako tych, którzy niszczą moralność, prowadzą domy publiczne, handlują dziewczynami – narastała w ciągu lat trzydziestych. Stereotypy powielane przez masową prasę, ulicę, ambonę kształtowały masową mentalność, społeczeństwo nauczono, że Żydzi są wrogami. Istniały oczywiście postawy przeciwne, także w Kościele i w środowiskach katolickich, ale były one wyraźnie słabsze. Dlatego też chyba ci, którzy ukrywali Żydów, bali się denuncjacji, a po wojnie nieraz bali się o tym mówić.
Agnieszka Magdziak-Miszewska: Sądzę, że generalnie masz rację, ale wiemy przecież, że wielu znanych przedwojennych antysemitów w czasie wojny Żydów ratowało, ratowały Żydów klasztory.
Mnie się wydaje, że powszechność stereotypu, jego siła jest największa tam, gdzie jest najmniejsza zdolność do zewnętrznego oglądu tego stereotypu, konfrontowania go z wiedzą czerpaną z innych źródeł. Mówię o tym dlatego, że po raz pierwszy od ponad pięćdziesięciu paru lat mamy do czynienia w Polsce z literaturą antysemicką sprzedawaną w księgarniach i to księgarniach uniwersyteckich. W polskich szkołach nie uczy się o Holocauście – ktoś tu powiedział, że nic w tym dziwnego – znowu więc, choć zagrożenie jest nieporównanie mniejsze, tworzymy sytuację, w której trudno jest walczyć ze złym stereotypem, bo trudno go skonfrontować z wiedzą historyczną. To jest bardzo niebezpieczne.
Helena Datner: Nie chciałabym tu występować jako ktoś, kto rozdaje kary i nagrody, ale mam jakąś wewnętrzną potrzebę, żeby Andrzejowi powiedzieć “dziękuję”. To co ty mówisz, daje nadzieję, że możemy się dobrze dogadywać jako Żydzi, Polacy, Żydzi mieszkający w Polsce; przestaniemy udawać, że nie ma pewnych rzeczy i zaczniemy mówić po prostu i wtedy oddamy cześć prawdzie. Pani Agnieszka mówiła o tym, co jest teraz. W związku z tym i ja pozwolę sobie na analogię – choć nie można tu czynić żadnych prostych porównań – i powiem, że czasami zdumiewa mnie milczenie polskich elit. Pojawiają się tu i ówdzie różne, trudne do zrozumienia, wypowiedzi antyżydowskie – i nie wywołują żadnej reakcji polskich intelektualistów.
Teraz o Żydach, czyli o drugim eseju Grossa. On właściwie twierdzi, że nie ma żadnego problemu żydowskiej kolaboracji z Sowietami. Nie można mówić o współpracy, co najwyżej o awansie społecznym. Oczywiście, jeżeli ktoś twierdzi, że antysemityzm w czasie wojny był tak duży, ponieważ Żydzi w 1941 roku współpracowali z Sowietami, to trudno o dialog. Usprawiedliwianie i wyjaśnianie antysemityzmu poprzez współpracę Żydów na terenach okupowanych przez Sowietów po 1939 roku jest zwykłym nadużyciem intelektualnym i moralnym. Myślę jednak, że Gross posunął się trochę za daleko. Ma całkowitą rację, kiedy pisze, że społeczeństwo żydowskie w 90% było tradycyjne, religijne i że dla tych ludzi system sowiecki był po prostu kataklizmem, to było bezbożnictwo. Gross ma także rację pisząc o awansie społecznym, bo w Polsce końca lat trzydziestych Żydzi nie mogli raczej liczyć na stanowiska publiczne. Wszystko to jednak nie przeczy faktom, takim mianowicie, że jakaś część społeczeństwa żydowskiego witała Sowietów z entuzjazmem. W tym eseju brakuje takiego stwierdzenia: “owszem, współpracowaliśmy”. Jakaś niewielka część Żydów współpracowała z Sowietami i to trzeba sobie powiedzieć.
Dariusz Stola: Chciałbym wrócić do słów Andrzeja – zgadzam się z tobą, że kluczowe dla zrozumienia postaw Polaków wobec Żydów jest poczucie obcości. Przekonanie, że Żydzi są obcy, że ich los nie jest naszym losem, a ich wojna nie jest naszą wojną, stało u podstaw obojętności.
Agnieszka Magdziak-Miszewska: To prawda, ale trzeba pamiętać, że poczucie obcości było także po stronie żydowskiej. Warunkiem przetrwania diaspory żydowskiej w ogóle było poczucie inności, odrębności od reszty otaczającego świata. Ja nie chcę wartościować tych postaw, ale chcę powiedzieć, że to po obu stronach utrudniało komunikację. Jedni dla drugich, poza rzadkimi przypadkami zasymilowanych Żydów, włączonych w kulturę polską, uczestniczących w polskim życiu społecznym, byli obcy. Niedawno telewizja emitowała film Ewy Kurek o żydowskich dziewczynach ukrywanych w polskich klasztorach. Jedna z nich opowiadała o tym, jak ojciec kazał jej wyjść z getta i nagle ją zatrzymał i pyta: a jak ty się będziesz po tamtej stronie nazywała? I ona sobie nagle uświadomiła, że nigdy nie miała żadnej koleżanki chrześcijanki. Absolutnie nikogo. I przypomniała sobie, że na ulicy jakaś jasnowłosa kobieta wołała za dziewczyną: “Krystyna”. więc powiedziała: “Ja się będę nazywała Krystyna”. To, co mówię, nie usprawiedliwia polskiej obojętności wobec zagłady. Poczucie obcości z obu stron było jednak faktem, o którym Gross nie pisze.
Helena Datner: Myślę, że to, co pani powiedziała, jest istotne, choć niezwykle trudne. To niewątpliwie było tak, że naród żydowski przez wieki płacił za to, że przetrwał, pewną cenę. Tą ceną była izolacja, tą ceną było to, że tam gdzie naprawdę przetrwaliśmy, nie wchodziliśmy w relacje społeczne. Oczywiście jest też pytanie, dlaczego w Polsce Żydzi się nie asymilowali: nie chcieli, nie bardzo mogli – to inna dyskusja. Natomiast współczesny problem w Polsce polega na tym, jak wobec ludzi, których postrzegamy jako innych w różnych sytuacjach – nie tylko tak skrajnych jak Holocaust – wyrażać coś więcej niż zdumienie czy dystans. To jest niesłychanie trudne na poziomie społecznym, zdaję sobie z tego sprawę, ale myślę, że powinniśmy uczyć ludzi, że inność nie oznacza czegoś gorszego, czegoś co musi zagrażać. Bo rzeczywiście my Żydzi byliśmy przed wojną inni.
Wojciech Wieczorek: Miałem zamiar nie odzywać się w czasie tej dyskusji, ale skłania mnie do tego takie oto spostrzeżenie: starają się państwo ująć temat “Polacy wobec Holocaustu” w kategoriach racjonalnych. Jakoś to sobie wytłumaczyć. Natomiast wtedy kiedy to się działo, chyba specjalnie nie mędrkowano. Wtedy najpierw dochodziły do głosu emocje. O tych emocjach i okolicznościach, w jakich do nich dochodziło, chciałbym powiedzieć parę słów.
Do pewnego dobrze mi znanego miasteczka, w którym większość stanowili Żydzi – chodzi o Łęczną pod Lublinem – we wrześniu 1939 roku weszła najpierw Czerwona Armia. Jeszcze nie było jasne, gdzie ma być linia demarkacyjna. Otóż znalazło się tam kilku czy kilkunastu młodych Żydów, którzy wówczas “objęli władzę”, to znaczy chodzili z bronią w ręku, z czerwonymi opaskami. Nie wiem, zapewne nakazali im to sowieccy dowódcy, ale występowali z różnymi żądaniami pod adresem polskich urzędników. Miedzy innymi żądano – to było po południu – żeby do rana stanął most. Jeśli do rana nie stanie most na rzece Wieprz, to urzędnicy będą wisieć na latarni. Most stanął, bo na takie dictum musiał stanąć. Tych Żydów z czerwonymi opaskami było pewno 2 czy 5%. Natomiast w oczach Polaków reprezentowali oni również tych wszystkich pozostałych Żydów, którzy z komunizmem nie mieli nic wspólnego, głównie chasydów. Ci pierwsi uchodzili za rzeczników całej społeczności żydowskiej i stąd właśnie nie kategorie racjonalnej analizy, ale emocje od razu zaczynały grać rolę.
Żydów z tego miasteczka częściowo wywieziono do obozów zagłady, częściowo zamordowano na miejscu. Jeśli jakieś uczucia z polskiej strony wchodziły w grę, to były to przede wszystkim uczucia grozy i strachu. Bardzo popularnym komentarzem do zdarzeń – bo to było coś potwornego, ta rzecz działa się na naszych oczach, zresztą pisałem o tym – były słowa: po nich przyjdzie kolej na nas. Tak wtedy mówiono i dodawano: “my nie pójdziemy na rzeź jak barany”.
Dopiero kiedy opadają emocje, można i trzeba sobie uprzytamniać, że ci Żydzi byli też przecież polskimi obywatelami. Więc co to znaczy “my”?! Rzeczywiście Żydzi byli traktowani jako ci niepożądani sublokatorzy niezależnie od tego, że mieli w kieszeni polskie paszporty.
I jeszcze jeden element, który też wiąże się z poziomem emocji. Bo o tym tu w ogóle nie było mowy, a ja po prostu pamiętam, jak straszny był nacisk antyżydowskiej propagandy w Generalnej Guberni; nacisk propagandy zohydzającej Żydów – poprzez kontrolowaną przez hitlerowskie władze okupacyjne polskojęzyczną prasę, która w Generalnej Guberni wychodziła i poprzez plakat, gdzie zawsze słowo Żyd było kojarzone z brudem, z wszą, z tyfusem. To wszystko padało na grunt już urobiony przez nasz polski antysemityzm, który był i w “podziemiu” obecny – w tym w części podziemnej prasy. To tworzyło emocjonalne tło, które też powinno być w dyskusji na ten temat uwzględniane. Wątpię zresztą, czy kiedykolwiek da się to zracjonalizować.
Dariusz Stola: Wyjął mi Pan z ust słowa o strachu jako pierwszej reakcji na zagładę. Jeszcze jako student, niedaleko Bełżca, prowadziłem badanie na zupełnie inny temat. Pewna starsza kobieta, mieszkanka sąsiedniej wioski, zapytana przez nas, co pamięta z okresu okupacji, powiedziała: “?tak panie, pamiętam, to było straszne. Latem nie było można okien ani drzwi otworzyć, taki był smród”. I to była najbardziej szczera wypowiedź na temat reakcji na zagładę, jaką słyszałem kiedykolwiek. Wydaje mi się, że pierwsza reakcja to jest głęboki, zwierzęcy strach i wstręt, jaki smród palonych na rusztach ciał może budzić w człowieku. A cała reszta jest później. Wydaje mi się, że wiele z tych polskich zachowań wobec zagłady – nie wszystkie, ale wiele z nich – to są reakcje na własny strach, przerażenie, które jest tak głębokie, że aż się o nim nie mówi. Stąd milczenie o Żydach w wielu źródłach. Takie mam wrażenie.
Włodzimierz Borodziej: W 1992 roku wprowadzałem się do domu na Pradze Północ, wybudowanego w 1911. Mieliśmy starszą sąsiadkę. Kiedy spytaliśmy ją o historię domu, powiedziała: “oczywiście żydowski; tacy tam różni Żydzi byli przed wojną”. Więc pytam: a później? po wojnie? “No, część przeżyła, wróciła, ale myśmy im, panie, nie dali pożyć, szybko się wynieśli.” To nie był strach, czy też nie tylko strach. Emocje, o których mówimy, były naprawdę różne.
Natomiast jako historyk jestem bardzo wdzięczny panu Wieczorkowi za wprowadzenie elementu irracjonalnego. U Grossa interesuje mnie to, co on potrafił zracjonalizować. Gross pokazuje, że Żydzi zachowywali się różnie; dlaczego się tak zachowali i że ich zaangażowanie we współpracę z władzą radziecką było, powiedzmy, z grubsza proporcjonalne do ich rzeczywistego stanu liczbowego na Kresach Wschodnich. Potwierdzają też inne badania, z książki Krzysztofa Jasiewicza o polskim ziemiaństwie wynika dokładnie to samo. Myślę, że na tym polega zaleta tego drugiego eseju, że Gross potrafił coś zracjonalizować i oddzielić od emocji. Ale na kolejnym etapie rekonstrukcji musimy przecież uwzględnić właśnie to, o czym mówi pan Wieczorek: że ludzie czują inaczej, że nie znają statystyk, a jeśli nawet je poznają, to i tak im nie wierzą i że dopiero konfrontacja faktów “twardych” z “miękkimi” daje nam jakiś obraz całości.
Jacek Borkowicz: Uczucie strachu niewątpliwe jest naszym tabu. Polakom nie wypada się bać. Strach wyzwala – w nielicznych – jakieś szlachetne uczucia; generalnie jednak strach po prostu upadla. Może nawet łatwiej jest się przyznać do tych nielicznych szmalcowników – tak nielicznych, jak tych, którzy ratowali – niż do naszych własnych rodziców, którzy po prostu się bali. Niewątpliwie też można, obok tego, mówić o uczuciu obojętności, które chyba jest bardziej obciążające. Generalnie tych drastycznych aktów współdziałania w represjonowaniu Żydów, o których wspomina Gross, nie traktowałbym jako wyrazu spaczonego patriotyzmu. To było coś innego.
Przed jakimś czasem byłem świadkiem brutalnego zachowania w pociągu ze strony kilku młodych, dobrze odżywionych chłopców, którzy należeli nie do żadnej bandy, tylko do prywatnej firmy ochroniarskiej. Chcieli zedrzeć pieniądze od kobiet obarczonych małymi dziećmi. Była to krzywda ewidentnie rzucająca się w oczy, żerowanie na ludziach słabych. Potem rozmawiałem o tym wydarzeniu z kolejarzem, człowiekiem starym, widać było po nim, że wiele pamiętał. On powiedział: “Panie, pan popatrzy na te twarze! Przecież tacy sami wydawali Żydów za pieniądze”. To też jest ważna wskazówka – nie chcę, żeby to co mówię było potraktowane jako pomniejszenie zła antysemityzmu – ale nie można abstrahować od kwestii ogólnoludzkiego braku wrażliwości.
Kilkanaście lat temu przeglądałem – to było w kilku zeszytach, więc obszerny materiał – dzienniki pisarza kompanii “Szarego”. Pisał je w lesie, w latach 1943?1944 – czyli kawał okupacji i kawał życia jednocześnie. Dzienniki pisane ołówkiem – autentyczne – on nie miał powodu, żeby zmyślać. Pisał o egzekucjach, które wykonywali. W większości nie na gestapowcach, nie na Niemcach – na Polakach za denuncjowanie Polaków. Za zwykłą podłość. O tej zwyczajnej ludzkiej podłości też trzeba pamiętać, kiedy się mówi o Polakach i Żydach.
Agnieszka Magdziak-Miszewska: Na zakończenie chciałabym zadać takie pytanie: co z tej książki Grossa – jeśli przyjęliśmy, że jest ona ważna, że ujawnia ważną prawdę o nas samych – wynika? Czy już jest czas, kiedy możemy spróbować mówić prawdę o sobie samych? Czy w dziesięć lat po odzyskaniu niepodległości stać nas na odmitologizowanie historii? Nie tylko polsko-żydowskiej, także polsko-litewskiej, polsko- -białoruskiej? Czy już czas przestać się dziwić, że nasz wizerunek w oczach innych tak różni się od wyobrażeń, które mamy na swój temat? I jak to robić w sposób mądry, nie gubiąc proporcji w tym, co było w tej historii podłe i małe, i w tym, z czego możemy i powinniśmy być dumni?
Wojciech Wieczorek: Demitologizacja potocznych wyobrażeń o narodowej historii już jakoś trwa, ale będzie to proces żmudny i długi z co najmniej dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że świadomość historyczna Polaków – myślę nie o elitach, lecz o tzw. szerokich masach – kształtowana była w duchu “pokrzepiania serc”, w czym niemały udział miała literatura. I dobrze się to przysłużyło przetrwaniu najgorszych czasów. Jest tu jednak i odwrotna strona medalu. Czyli – po drugie – skłonność do nieprzyjmowania do wiadomości tego, co nie pasuje do ideału. Uważa się, że to i krzywdzące, i godzące w nasze dobre imię – należy więc to przemilczeć lub zaprzeczyć. Wobec tego te wstydliwe zakamarki naszych dziejów wypominają nam zazwyczaj inni.
Przemilczenie to fatalna metoda obrony narodowego honoru. Dożyliśmy bowiem takich czasów, kiedy w powszechnym szumie informacyjnym nie wojny propagandowe, lecz uczciwe dążenie do całej nie uszminkowanej prawdy może wywoływać uznanie i respekt. A prawdy o nas samych nie musimy się wstydzić, nawet jeśli nie składa się na nią sama niepokalana biel. Jak to robić? Po prostu robić w tym duchu swoje.
Ale – powtarzam, daleki jestem od taniego optymizmu. Więc jeszcze kilka słów w związku z dyskutowanym tematem żydowskim: kiedy słyszę o kursujących w szkołach jadowitych dowcipach antysemickich, to pytam, jak długo jeszcze? Skąd dzieci i dorastająca młodzież wiedzą coś o Żydach? Trzeba by z kolei spytać o to szanownych rodziców. Ogromną rolę ma tu do odegrania Kościół, przekładając na polski “słuch” przesłanie Soboru Watykańskiego II i osobisty wkład Jana Pawła II w tej delikatnej i pogmatwanej materii. Także nie bez znaczenia są postawy żydowskich partnerów dialogu w Polsce, w Izraelu i w świecie.
Helena Datner: Mój optymizm związany z samym upływem czasu jest umiarkowany. Wolność dała nam wiele, ale nie uleczyła ran i traum naszej zbiorowej świadomości. Pozwoliła im się ujawnić. Ta straumatyzowana świadomość szuka sobie w nowym świecie starych wrogów – odpowiedzialnych za wszystkie trudności i problemy. Bez przełamania stereotypu “innych”, trudno pisać spokojnie i racjonalnie o własnej historii. Jest jednak rzeczą niezwykle optymistyczną, że wielu ludzi i wiele placówek oświatowych w pełni świadomych tego stanu rzeczy, opracowuje – i próbuje wcielić w życie – programy takiej racjonalnej, “zdrowej” historii. Należy życzyć im powodzenia.
Jacek Borkowicz: Dla mnie pytanie o mówienie prawdy o nas samych brzmi nie “kiedy”, ale “komu”. Dla człowieka wykształconego i uczciwego nie ma złego czasu na przyjmowanie trudnych prawd. Z kolei wątpię, by psychoanalityczne babranie się w narodowych brudach – np. na użytek powszechnej oświaty – mogło spowodować moralne oczyszczenie polskiego społeczeństwa. Dzieciom w szkołach należy tłumaczyć, że najgorsi spośród nas wydawali Żydów Niemcom, tak jak najlepsi ratowali ich z narażeniem życia. A przeważająca większość po prostu się bała, więc nie robiła nic. I to wystarczy. Uczucie strachu zna każde dziecko, w odróżnieniu od cynicznej chciwości, fanatyzmu czy zapiekłej nienawiści. Nie próbujmy tego zmieniać, nie próbujmy przyspieszać dojrzewania tym, których rozum dopiero uczy się rozeznawania dobra i zła, tłumacząc im, że człowiek z natury zdolny jest do popełniania tylu podłych rzeczy. Oni dowiedzą się tego w swoim czasie. Najważniejsze, by działo się to z pomocą mądrych wykładowców i duszpasterzy, oraz rzetelnych i wnikliwych historyków.
Dariusz Stola: Jesteśmy dziedzicami przeszłości miejscami nieszczęsnej – okres, o którym pisze Gross, był wybitnie nieszczęsny. Polska go jakoś przetrwała i Polacy go przetrwali, ale to miało swoją cenę: cenę płaconą od razu, wielkie widoczne straty, ale też szkody ukryte, cenę płaconą przez lata. Gross trafnie nazwał ten okres upiorną dekadą, także w tym sensie, że dekada ta zrodziła upiory, które straszą potem przez pokolenia. Nasze poszukiwania rozumienia tego, co się wówczas wydarzyło, to – między innymi – rodzaj egzekwii. Jest w tym też aspekt uniwersalny, bo w osobach Polaków i Żydów, o których mówiliśmy, to ludzkość stawała wobec radykalnego zła; polsko-żydowskie historie były więc wyjątkowo dramatycznym testem, którego wyniki mogą nam wiele powiedzieć o XX wieku, o Europie, o ludziach w ogóle. To jest wielkie wyzwanie dla polskiej myśli. Poprzez uprawianie historii, a zwłaszcza poprzez dyskusje, nie tylko ustalamy fakty, ale też wytwarzamy czy znajdujemy narzędzie do tej pracy: kategorie analizy, pojęcia, punkty odniesienia, miary sądów. To jest wysiłek zbiorowy, bo problemy, o których mówiliśmy, przerastają pojedynczego historyka, socjologa czy filozofa. Warunkiem zaś postępu w takiej pracy jest dobra komunikacja, czyli właśnie mówienie prawdy i to mówienie jej w sposób jasny, docierający do innych. Teksty Grossa to znaczący wkład w ten wysiłek. Nie tylko wtedy, gdy zgadzamy się z jego tezami, gdy przyjmujemy jego opinie. Także tam, gdzie się z nim nie zgadzamy, trzeba stwierdzić, że porusza (czyli identyfikuje i publicznie wyraża) ważne kwestie i narzuca określony poziom dyskusji. Nasza dyskusja, jejÂrzebieg i sam fakt zaproszenia do niej także o tym świadczy.
W kwestii historii polsko-żydowskiej próby mówienia prawd, zwłaszcza prawd bolesnych, trwają już od dawna i przyniosło to widoczny postęp. Porównajmy dzisiejszy poziom takich dyskusji z wypowiedziami po emisji “Shoah” Lanzmanna w połowie lat osiemdziesiątych. Doświadczenia tego procesu można by z powodzeniem wykorzystać w dyskusjach o historii polsko-ukraińskiej i polsko-litewskiej, w których zresztą też widać postęp.
Włodzimierz Borodziej: Odpowiedź na wszystkie pytania z wyjątkiem ostatniego brzmi: tak, stać nas, nie tylko w odniesieniu do stosunków polsko- -żydowskich. Stać nas, bo naprawdę w ostatnim dziesięcioleciu wykonaliśmy przysłowiowy milowy krok w kierunku normalności, do której należy – powinna należeć – także umiejętność kwestionowania naszego “obrazu własnego”. Czas przestać się dziwić, że inni widzą nas inaczej, choć czasami trzeba też dokładnie przepytać partnera, czy jego opinia nie jest przypadkiem w równym stopniu odzwierciedleniem jego stereotypów, co nasze zdziwienie – naszego autostereotypu. A jak robić to mądrze? Tradycyjnie, czyli każdy robi swoje, spodziewa się najgorszego, czyli nie ma złudzeń co do siły społecznej własnego pisania czy gadania. A za powiedzmy, trzydzieści lat, jeśli dożyjemy, przeżyjemy być może miłe rozczarowanie, że spór o Żeligowskiego, Cmentarz Orląt czy udział Żydów w stalinizacji kresów wschodnich porywa wyłącznie wąskie grona pasjonatów, bo ludzie inteligentni dość się już naczytali o upiorach, wiedzą, skąd się one brały i nijak im to do własnego obrazu sąsiada nie pasuje.
oprac. Agnieszka Magdziak-Miszewska
