Anna Karoń-Ostrowska: Czy sądzą Panowie, że papieska encyklika “Fides et ratio” może zmienić kierunek, w którym podąża współczesna kultura, zmierzająca jakby ku własnej zagładzie?
Stefan Swieżawski: Myślę, że encyklika nie w takim celu została napisana. Jej celem jest wyjaśnienie pewnych problemów w Kościele. Chodzi o dowartościowanie studiów filozofii — w nauczaniu seminaryjnym i nie tylko. Papież mówi o tym, że aby móc poznać świat i Boga, żeby móc zrozumieć, w równym stopniu potrzebna jest filozofia jak teologia. Dotyczy to nie tylko księży, ale i świeckich — całego Kościoła.
Przypominam sobie, że kiedy podczas Soboru pracowaliśmy nad dokumentem “Gaudium et spes”, panowała wroga atmosfera wobec myślenia filozoficznego, zwłaszcza wobec filozofii klasycznej, szczególnie wobec filozofii metafizycznej, ze specjalnym wyróżnieniem św. Tomasza. W podkomisji kultury, w której pracowałem, ten stosunek do filozofii św. Tomasza był tak negatywny, że nieraz musiałem występować sam przeciwko wszystkim. Podczas obrad Soboru jeszcze nie w pełni rozumiałem, o co w tym chodziło. Dopiero później dotarło do mnie, że za wszelką cenę chciano się pozbyć tzw. filozofii z nakazu. Chciano doprowadzić do tego, co według terminologii ks. Tischnera — ale nie tylko jego — nazywało się końcem epoki tomistycznej. To się dokonało, era tomistyczna przeszła do historii. Myślę, że to dobrze — każdy powinien sobie wybierać filozofię, którą chce się zajmować. Tego nie powinno się nakazywać, bo wtedy nawet największa i najbardziej wartościowa filozofia czy teologia zamienia się w ideologię. Jednak wraz z końcem epoki tomistycznej nastąpił wielki chaos w nauczaniu filozofii na uczelniach katolickich i trwa on do tej pory. Równocześnie wzmaga się kryzys samej filozofii, zwłaszcza jej wielkich nurtów metafizycznych. Towarzyszy temu rosnące lekceważenie poznania filozoficznego, co widać wyraźnie zwłaszcza w Kościele. Papież to widzi i chciał na taką sytuację zareagować, spróbować ją zmienić. Chciał dowartościować filozofię, jej rolę i miejsce w wychowaniu młodego pokolenia. W porównaniu z tym, co działo się wokół filozofii na Soborze, encyklika jest wielkim krokiem naprzód i w głąb.
Karol Tarnowski: W dużej mierze zgadzam się z tym, co powiedział profesor Swieżawski. Uważam za ogromnie ważne dowartościowanie w encyklice filozoficznego myślenia czy też myślenia w ogóle, a także roli, jaką odgrywają w kulturze wielkie metafizyczne pytania. Są to sprawy bardzo ważne i nie do przecenienia. Nie jestem natomiast pewien, czy encyklika spełni funkcję, dla której — jak podejrzewam — została napisana, czyli przywrócenia wagi filozoficznego myślenia w katolicyzmie, w wychowaniu kleru, jak również w formacji świeckich.
A. Karoń-Ostrowska: Dlaczego miałoby tak się stać?
K. Tarnowski: Nie zostało w encyklice powiedziane dość jasno, że filozofia św. Tomasza jest wielką propozycją filozoficzną, ale tylko jedną z wielu. Zamiast tego odnosi się wrażenie powrotu do pewnego rodzaju nakazowości. Nie zostało to powiedziane expressis verbis, ale takie wrażenie pozostaje po lekturze. Można powiedzieć, że się odwartościowuje inne metafizyki, na rzecz św. Tomasza. W filozofii, także w metafizyce, jest wiele dróg i wiele rozwiązań. To jest fakt, który nie niesie ze sobą niczego złego, wręcz przeciwnie. W encyklice tego się jakby nie dostrzega, filozofia współczesna jest oceniona bardzo negatywnie uważam, że zbyt negatywnie. Moim zdaniem to raczej utrudnia niż ułatwia dialog z kulturą współczesną.
A. Karoń-Ostrowska: Ale przecież Papież stawia w tym dokumencie bardzo głęboką diagnozę współczesnej kultury, powołując się przy tym na różne wartości kulturowe — nie tylko te, z których wyrosła kultura europejska. Nawiązuje też do innych nurtów w filozofii, nie tylko do tomizmu, chociaż prawdą jest, że z imienia wymienieni są jedynie tomiści. Przecież nawet Edyta Stein, kiedy stała się siostrą Teresą Benedyktą od Krzyża, rozstała się z fenomenologią i zajęła się tomizmem. Jednak w niektórych tezach i sformułowaniach można odnaleźć odniesienia tak do filozofii wartości, jak i do hermeneutyki, a sama diagnoza współczesności bliska jest diagnozie Husserla. Zgadzam się jednak, że tych wpływów raczej trzeba się domyślić i odnajdzie je jedynie ten, kto będzie chciał ich szukać.
S. Swieżawski: Zgadzam się z tym. Nie byłbym aż tak krytyczny jak Karol Tarnowski. Sam fakt podkreślenia roli filozofii jest ogromnie ważny. Zresztą Papież mówi tu o wielu nurtach — nie jest prawdą, że apoteozuje tomizm, a innych kierunków filozoficznych w ogóle nie dostrzega.
Natomiast dostrzegam inny problem. Papież twierdzi, że filozofia przestała być wielką filozofią metafizyczną, gdy zaczęły rozluźniać się relacje między nią a wiarą. Im głębsze stawało się to rozejście, tym bardziej karlała filozofia — taka jest teza encykliki. Moje — historyka filozofii — widzenie tej sprawy jest nieco inne. Myślę, że w miarę, jak filozofia zaczęła zdradzać samą siebie, zaczęła też tracić kontakt z wiarą.
A. Karoń-Ostrowska: Co to znaczy, że filozofia zaczęła zdradzać samą siebie?
S. Swieżawski: Hierarchia dyscyplin w filozofii zaczęła być zakłócona. Od początku myśli klasycznej aż do XVI wieku — do okresu, który jeden z myślicieli włoskich nazwał końcem epoki Logosu — metafizyka była w centrum problematyki filozoficznej, a inne dyscypliny grupowały się wokoło niej. Natomiast w momencie, który pozwoliłem sobie nazwać zdradą wielkiej filozofii, nastąpiło inne uporządkowanie dyscyplin: teoria poznania, etyka, filozofia polityki zaczęły dominować nad metafizyką. Moim zdaniem właśnie to było przyczyną oddalenia się filozofii od wiary.
K. Tarnowski: Mam w tej sprawie inne zdanie. Nie mogę się zgodzić ani z diagnozą kryzysu wielkiej metafizyki, jaką przedstawia Papież, ani z tą, którą w tej chwili zaproponował profesor Swieżawski. Rozejście filozofii i wiary nastąpiło wskutek głębokich przemian cywilizacyjnych związanych z odkryciami naukowymi, a także zmianą sytuacji politycznej w Europie, która przestała być w pewnym momencie spójną całością.
Świat przestał być bezpieczną uporządkowaną całością, która rządziła się jasnymi prawami, i w którą wiara była wpisana w sposób oczywisty. Te przemiany były bardzo głębokie, egzystencjalne. Rozwój filozofii nowożytnej począwszy od Kartezjusza był umotywowany potrzebą skupienia się na człowieku, na podmiotowości. Sam Karol Wojtyła w “Osobie i czynie” pisał o tym, że w refleksji tomistycznej nad człowiekiem brakowało momentu podmiotowości. Filozofia nowożytna ten brak uzupełniła. Tę zmianę paradygmatu myślenia i wiary, bez negatywnego jej oceniania, wydobył świetnie Romano Guardini w książce “Koniec czasów nowożytnych”.
Proces, poprzez który człowiek stanął w centrum myśli, w centrum kultury europejskiej, był naturalny i nie ma powodu, żeby uważać, że z tego powodu stało się coś złego. Tego nie można wartościować, oceniać — po prostu wiele się zmieniło, świat się zmienił, ludzie zaczęli inaczej myśleć, zaczęła się nowa epoka.
Nie ulega wątpliwości, że przez tak duże skupienie na człowieku wiele zostało zgubione i że dziś powrót do wielkiej metafizyki jest sprawą najwyższej wagi, jest konieczny. I w tej sprawie całkowicie zgadzam się z tym, co pisze Papież.
Natomiast z powodu radykalnej krytyki historyzmu w encyklice nie ma tego, co tak ważne było na Soborze — wydobycia i odczytania znaków czasu. Filozofowanie można, a chyba nawet trzeba zacząć od pytań współczesnych.
Można odnieść wrażenie, że dla Papieża nie są zbyt ważne specyficzne pytania ludzi, myślicieli naszej epoki, że można je wziąć w nawias i cofnąć się do tak zwanych wiecznych prawd. Pewnie nie taki był zamysł, ale takie wrażenie pozostaje, kiedy czyta się diagnozę, jaką Papież daje czasom współczesnym. Sądzę, że każda epoka tak pyta o prawdy odwieczne, jak ją na to stać, jak potrafi, nie wolno od tego abstrahować i tego lekceważyć. Zgoda, nie są to może największe pytania, jakie zdarzyły się w historii myśli, ale są to nasze pytania, żyjemy nimi, szukamy na nie odpowiedzi, często z wielkim mozołem.
S. Swieżawski: Zgadzam się z tym, że filozoficzne pytania są takie, na jakie stać człowieka w jego sytuacji czasowo-przestrzennej, ale tu chodzi o coś więcej. Tak jak wielka mistyka jest ponadczasowa i zawsze aktualna — np. pisma św. Benedykta mimo upływu wieków nic nie straciły ze swej świeżości i aktualności — tak samo wielka metafizyka zawsze pozostanie aktualna i ponadczasowa. Kolumna dorycka jest może piękniejsza dziś niż była kiedyś, a Platon może dziś jest nam bliższy niż był swoim uczniom.
Dostrzegam natomiast w XX wieku budzenie się praÇnienia powrotu do wielkiej metafizyki i uważam, że ważne jest zauważenie tych sygnałów i wyjście im naprzeciw. Takie otwarcie na metafizykę widać i u Bergsona, i u Husserla, także u Ingardena. Byli to ludzie, którzy szli po trudnych, zawiłych drogach, ale szukali, autentycznie szukali prawdy i trzeba to uznać i docenić.
A. Karoń-Ostrowska: Sądzę jednak, że tak negatywna ocena współczesności nie została dokonana z perpektywy poszukiwań duchowych i intelektualnych początku wieku czy nawet czasów soborowych, ale z dzisiejszej perspektywy czasów postmodernizmu, a wraz z nim relatywizmu i nihilizmu, którymi przesycona jest współczesna kultura. Ocena współczesności jest negatywna, ale analiza postmodernizmu — wbrew obiegowym opiniom — pełna jest zrozumienia dla tragizmu epoki i współczesnego człowieka, który odsłania się poprzez ten kierunek myślenia. Jest to tragizm zwątpienia i zagubienia. Na czym polega siła prawdy, w którą wierzyliśmy, której poszukiwaliśmy — zdaje się pytać współczesny człowiek — jeżeli nie ocaliła nas ona przed Kołymą i Oświęcimiem?
K. Tarnowski: Nie widzę tej sytuacji aż tak dramatycznie. Pod koniec każdego wieku wracają podobne nurty myślenia i nastroje. Nie jest to na pewno dobre, ale encyklika stawia problemy zbyt alarmistycznie. Przecież obok permisywizmu, relatywizmu, nihilizmu, które są tak mocno tam wyakcentowane, pojawiają się też wspaniałe kierunki niosące nadzieję tak na rozwój wielkiej filozofii, jak i do pewnego stopnia na odrodzenie moralne. A o tym w encyklice nie ma ani słowa. Nie jest wspomniana np. filozofia dialogu, takie nazwiska jak Lévinas, Marcel czy Buber, która jest przecież propozycją dla człowieka właśnie po Kołymie i po Oświęcimiu, nieobecna jest filozofia żydowska na czele z Rosenzweigiem i jego metafizyką, tak głęboko zakorzenioną w wierze, francuska filozofia refleksji czy współczesna fenomenologia Ricoeura czy Mariona, a zwłaszcza filozofia wartości Maxa Schelera — nurty tak bliskie zdawałoby się Karolowi Wojtyle i obecne w jego myśli — tego wszystkiego nie ma.
S. Swieżawski: Rozumiałbym te zastrzeżenia, gdyby nie to, że encyklika jest dokumentem adresowanym do biskupów, a więc do ludzi odpowiedzialnych za nauczanie w Kościele. Sądzę, że Papieżowi chodziło przede wszystkim o dwie sprawy. Po pierwsze o to, że w wychowaniu młodych księży, duszpasterzy, konieczna jest filozofia — to jest główna myśl encykliki.
Problem drugi to pytanie: jaka to powinna być filozofia? Żywię wielki szacunek dla nurtów nowożytnych, ale żaden z nich nie nadaje się do kształcenia młodego umysłu przygotowującego się do studiowania teologii. Papież wskazuje te kierunki, które się do tego nadają. Predylekcja do św. Tomasza jest uzasadniona w Kościele tym, że jest to filozofia, która posiada wielkie walory dydaktyczne. Chodzi tu o taki rodzaj filozofii, który otwiera okno przed tajemnicą, przygotowuje do spotkania z teologią, jest szkołą kontemplacji.
K. Tarnowski: Jest w encyklice ogromnie ważna intuicja dotycząca tego, co Papież nazywa mądrościowym wymiarem filozofii, czyli poszukiwanie mądrości, pragnienie prawdy. Bardzo jest ważne, że zostało to wypowiedziane. Jest tu próba dodania odwagi myśleniu filozoficznemu, jakby Papież mówił filozofom: “Nie bójcie się. Idźcie za wielka filozofią!” I to jest w encyklice wspaniałe.
S. Swieżawski: Na Soborze ta sprawa nie została wyakcentowana. Bardzo dobrze się stało, że w tej encyklice Jan Paweł II to dopowiedział.
K. Tarnowski: Szkoda jednak, że diagnozy i oceny są zbyt jednostronne, a położenie tak dużego akcentu na tomizm może filozofów zajmujących się myślą współczesną zawieść, a nawet przestraszyć, że jeżeli nie będą wystarczająco “tomistyczni”, nie będą też wystarczająco chrześcijańscy.
A. Karoń-Ostrowska: Trzeba jednak pamiętać, że jest to dokument wewnątrzkościelny, skierowany do biskupów. Jego adresatami nie są filozofowie ani wszyscy ludzie myślący czy poszukujący, jak to miało miejsce w przypadku pierwszych encyklik Jana Pawła II. Pewne uproszczenia nie są tu błędem, bo nie jest to tekst stricte filozoficzny.
K. Tarnowski: Zgoda, tylko że te uproszczenia mogą doprowadzić do tego, że niektórzy biskupi źle rozumiejąc to, co Papież chce powiedzieć, mogą ograniczyć w seminariach i na uczelniach kościelnych naukę filozofii jedynie do tomizmu, a to byłoby bardzo źle.
S. Swieżawski: To byłoby nie najlepiej. Jednak — jak już powiedziałem na początku — w wychowaniu kleru nastąpił pewien chaos. Już kilka pokoleń księży nie będzie miało kontaktu z wielką filozofią metafizyczną widzianą z historycznej perspektywy. Bardzo ważna jest historia filozofii — jest to historia problemów, największych pytań metafizycznych, jakie postawił człowiek. Nie wystarczy powiedzieć klerykom w seminarium: “weźcie «Summę teologiczną» św. Tomasza i uczcie się z niej”. Chodzi o to, żeby oni właśnie w historii filozofii szukali najlepiej postawionych metafizycznych zagadnień.
A. Karoń-Ostrowska: Jest to pewien ideał. Nie mamy dziś prawie historyków filozofii z prawdziwego zdarzenia. Taki stan rzeczy jest efektem tego, co dzieje się w kulturze. Zajmujemy się szczegółowymi problemami, nikt nie chce patrzeć z szerokiej perspektywy. Kogoś, kto próbowałby ogarnąć całość, okrzyknięto by szaleńcem. Taka jest ta epoka, a zwłaszcza jej schyłek, i Papież właśnie o tym mówi.
S. Swieżawski: Papież wskazuje na konieczność zmiany. Naszą, a właściwie już Waszą rzeczą jest odpowiedź na pytanie, jak to przeprowadzić, jak tę lukę zapełniać. Jeżeli będziecie wykładać drętwo zideologizowany tomizm — młodzi ludzie go odrzucą. Trzeba pokazywać Tomasza, wielkich filozofów, na tle całej historii myśli. Papież właśnie do tego nawołuje. Ja też sądzę, że to jest jedyna droga. Gdyby mi powiedziano: “Jutro umierasz i masz zostawić jakąś dyrektywę”, to wskazałbym jeszcze raz na wagę nauczania historii filozofii.
A. Karoń-Ostrowska: Myślę jednak, że jesteśmy tak głęboko zanurzeni w kulturowej magmie, w której coraz bardziej gubimy rozumienie podstawowych pojęć, problemów i wartości, że powrót do systematycznego myślenia historyczno-filozoficznego może być bardzo trudny. Obawiam się, że postmodernizm wycisnął na naszej cywilizacji wielkie piętno i z tej perspektywy zgadzam się z diagnozami zawartymi w encyklice.
K. Tarnowski: Można powiedzieć, że podstawowym problemem tej encykliki jest problem prawdy. Jest to pojęcie, z którym postmodernizm ma wielki kłopot. Papież bardzo mocno akcentuje to, że prawda istnieje, że można ją odnaleźć i że jest ona jedna i wieczna. W ten sposób przypomina filozofii jej podstawowe powołanie i chce przywrócić odwagę myślenia. Może za to obecny jest w encyklice lęk przed współczesnymi czasami?
A. Karoń-Ostrowska: Nie widzę tutaj lęku — widzę niepokój o przyszłość i może trochę poczucia bezradności.
S. Swieżawski: Wy jesteście ludźmi młodymi, ja natomiast jestem bardzo stary i chyba rozumiem Papieża. Sam odczuwam nie lęk, ale pewien żal i smutek, że tylu młodych ludzi przechodzi przez życie i nie ma szans na odkrycie tych wielkich skarbów ludzkiego ducha, jakie dała metafizyka. Jest to żal, że ludziom nie zostało to dane, nie zostało przybliżone, że są odcięci od źródeł. Trzeba im przywrócić tę możliwość czerpania ze źródła. I takie jest marzenie Jana Pawła. T.
