Oba nurty – narodowo-katolicki i niepodległościowo-radykalny – tworzyły naszą historię. Czy ich konflikt nadal porządkuje życie ideowe w Polsce?
O polskości dyskutują: Andrzej Friszke (historyk, „Więź”, ISP PAN), Marek Jurek (członek KRRiTV), Tomasz Łubieński (pisarz, eseista), Andrzej Mencwel (kulturoznawca, UW), Janusz Tazbir (historyk, IH PAN), Wojciech Wieczorek („Więź”) i Tomasz Wiścicki („Więź”). Rozmowa ukazała się w „Więzi” 1998, nr 11
Andrzej Friszke: Tematem naszej rozmowy ma być polskość – pojęcie, którego treść zmieniała się na przestrzeni wieków. Wydaje się, iż to, co współcześnie pod pojęciem polskości rozumiemy, zostało skodyfikowane w wieku XIX przez rodzącą się wówczas inteligencję. To w jej kręgu odbywały się wielkie dyskusje dotyczące tego problemu i z tego środowiska, uczestniczącego w różnych nurtach politycznych, promieniowało na pozostałe warstwy społeczne.
Rozpoczynając naszą dyskusję, chciałbym odwołać się do niezwykle ważnej dla zrozumienia, czym była polskość w XX wieku, książki Bohdana Cywińskiego „Rodowody niepokornych”. Cywiński wskazuje na dwa zasadnicze modele polskości, funkcjonujące co najmniej od połowy XIX stulecia: model Polaka-katolika i Polaka-radykała.
Ten pierwszy akcentował narodowo-religijny charakter polskiej kultury, niechętny był nowinkom płynącym z Zachodu i koncentrował się na podtrzymywaniu tradycji, która miała stanowić istotę polskości. Odwołanie do tradycji było jednak ograniczone wskutek ignorowania problemu wieloetniczności i wielokulturowości dawnej Rzeczypospolitej. W życiu politycznym takie rozumienie polskości znalazło najpełniejszy wyraz w ideologii Narodowej Demokracji.
Drugi model – Polaka-radykała – zawierał w sobie elementy socjalizmu i liberalizmu. Jego istotą był sprzeciw wobec modelu pierwszego i kultywowanej przezeń formuły polskości. Ważną cechą etosu tej grupy jest „wadzenie się z Bogiem”, a na pewno z instytucją Kościoła i dominującą tradycją polskiego katolicyzmu. Polak-radykał dążył do sekularyzacji kultury oraz otwarcia jej na idee płynące z Zachodu – scjentyzm, pozytywizm, później liberalizm i socjalizm. Przedstawiciele tego nurtu mieli złożony – mniej afirmujący, bardziej krytyczny – stosunek do tradycji.
Dzieje kultury polskiej w XX wieku, a także dzieje polskiej polityki wewnętrznej w naszym stuleciu, są w dużym stopniu historią walki między tymi dwiema wizjami polskości.
Pytania, które chciałbym postawić, brzmią następująco: Czy modele opisane przez Cywińskiego określają stan rzeczywisty? Czy można za ich pomocą opisywać dzisiejszą kulturę polską i naszą świadomość narodową? Czy konflikt tych dwóch modeli nadal porządkuje życie ideowe w Polsce?
Marek Jurek: Te modele są, oczywiście, przydatne, choć można je opisywać jedynie w opozycji do siebie. Gdybyśmy jednak chcieli opisywać ciągłość wyrażanych w nich postaw, ich spójność, to okazałoby się, iż rzeczywistość jest o wiele bardziej skomplikowana.
Ciąg pewnych postaw „radykalnych”, opozycyjnych wobec prawicy narodowo-katolickiej nie posiada wewnętrznej tożsamości. Cóż bowiem w istocie wiąże postawę niepodległościowych socjalistów z postawą takich liberałów jak Boy? Gdzie spójność między działalnością Ciołkosza po ’45 a Słonimskiego w tym samym czasie? Modele te można pokazywać jedynie w opozycji, eksponując konflikt pomiędzy postawą narodowo-religijną a niepodległościowo-radykalną. Gdybyśmy próbowali badać ciągłość czy spójność, wzór przestaje być przydatny.
Tomasz Łubieński: Moim zdaniem określenie „radykał” samo w sobie nic nie znaczy – radykał może być zarówno prawicowcem, jak i lewicowcem. Radykalizm jest kwestią temperamentu politycznego, a nie postawy czy głoszonej idei. Radykalizm związany jest także z tym, kto i w jakiej sytuacji jest przy władzy, a kto w opozycji.
Tomasz Wiścicki: Wydaje mi się, iż problem modeli przywołanych przez Andrzeja Friszke jest o wiele poważniejszy. Nie chodzi o to, że takie modele kumulują pewne wyabstrahowane cechy i trudno znaleźć żywego człowieka, który w pełni odpowiadałby takiemu wzorcowi – po to są modele.
Prawdziwy problem polega na tym, że one nie wyczerpują rzeczywistości. W imię którego z tych modeli na przykład harcerze z Szarych Szeregów narażali się na śmierć i tortury? Chciałbym upomnieć się o tych Polaków – a jest ich, jak myślę, wielu – którzy zupełnie nie pasują do żadnego z przytoczonych tu modeli. W powstaniu warszawskim brali udział narodowcy i liberałowie, ale także ludzie o innych poglądach.
Modele Cywińskiego opisują postawy najbardziej wyraziste, a może najdokładniej zbadane. Tyle że poza nimi pozostała – śmiem twierdzić – większa część społeczeństwa, poza nimi pozostali ludzie, którym nie można odmówić miana patriotów, którzy oddawali życie za Polskę albo pracowali dla niej. Gdzie jest ich miejsce?
M. Jurek: Trzeba pamiętać o tym, że harcerzy z Szarych Szeregów ktoś zorganizował i wychował. A akurat młodzi ludzie, o których pisał Aleksander Kamiński, wywodzili się z Polskiej Ludowej Akcji Niepodległościowej i byli dosyć typowymi reprezentantami nurtu niepodległościowo-radykalnego. Trudno natomiast ich poglądy ideowe przenosić na wszystkich harcerzy, których wychowywali i którymi kierowali. A prawdziwy paradoks polega na tym, że dzisiaj pamięć Szarych Szeregów kultywują przede wszystkim środowiska prawicowo-katolickie.
Andrzej Mencwel: Modele, o których mówimy, rzeczywiście kumulują jakieś historyczne doświadczenie, coś co dominowało w postawach kilku pokoleń. Jestem też przekonany, że one nie tylko – jak twierdzi pan Jurek – pozostają w opozycji do siebie, ale mają też wspólną podstawę.
Pytanie o ich przydatność dla współczesności i przyszłości nie jest pytaniem o ich treść, lecz właśnie o tę wspólną podstawę. Jest nią XIX-wieczny prymat kwestii narodowej. I tak długo, jak długo kwestia narodowa dominuje – a w pewnych okresach dotyczy to nie tylko niepodległości, lecz i biologicznego przetrwania narodu – modele, o których mówimy, zachowują wspólną podstawę.
Identyczność poczucia narodowego i katolicyzmu, który jest przecież powszechny, a nie narodowy, ma charakter okolicznościowy, narodziła się w pewnej określonej rzeczywistości historycznej. Ta rzeczywistość historyczna została utrwalona w XX wieku – w okresie okupacji hitlerowskiej, w czasach największej presji stalinizmu. Ale jednocześnie od samego początku XX wieku przewija się pytanie o trzeci model.
Wydaje mi się, iż trochę zbyt szybko przeszli Panowie w swoich wypowiedziach od kwestii ideowo-kulturowej do ilustracji politycznych. Tymczasem najbardziej interesujące są modele postaw ideowo-kulturowych. Jestem pod wielkim wrażeniem książki Stefana Swieżawskiego „Przebłyski nadchodzącej epoki”, która jest swego rodzaju podsumowaniem doświadczenia wielkiego uczonego, którego rodowód intelektualny sięga początku wieku.
Katolicyzm Swieżawskiego, uniwersalistyczny z definicji, nie ma nic wspólnego z ideą etniczności, z ciasną nacjonalnością. Przeciwnie – pojęciowe zbitki utożsamiające narodowe z katolickim są negatywnym adresatem jego rozważań. W tej książce nie ma w ogóle deklaracji patriotycznych, jest natomiast bardzo silne poczucie godności narodowej i wartości tego, co w Polsce się dokonało. Taka postawa nie mieści się w żadnym z dwóch wymienianych modeli. A przecież Swieżawski nie jest zupełnym wyjątkiem na tle katolicyzmu polskiego! Dość przypomnieć bliskiego mu Karola Wojtyłę.
Sądzę więc, że te opozycyjne wobec siebie modele są kwintesencją tradycji, która swoje apogeum przeżyła w XIX wieku i którą konserwowały szczególne okoliczności polityczne wieku XX, ale której koniec – mam nadzieję – jest już bliski. Dlatego, w moim przekonaniu, ważniejsze niż poszukiwanie ciągłości tych postaw jest odnajdywanie odmiennych od nich znaków czasu. A takie były i w XIX wieku – Cyprian Kamil Norwid, poeta z całą pewnością katolicki, nie mieści się przecież w żadnym z dwóch naszych modeli.
M. Jurek: Powiedział Pan, że fakt narodowy jest tylko okolicznością katolicyzmu. Tymczasem wspólnota narodowa to bardzo istotna wartość etyki chrześcijańskiej, a również naród jako „okoliczność socjologiczna” jest tu rzeczywistością bardzo podstawową.
Historia chrześcijaństwa zaczyna się od Wcielenia, które przecież dokonało się w określonym narodzie, również chrystianizacja była zawsze chrystianizacją narodów. Wspólnota narodowo-państwowa jest faktem moralnym, co najlepiej ujmuje prosta definicja św. Tomasza z Akwinu, który pisał, że w sprawach życia codziennego obowiązki bliźniego mamy przede wszystkim wobec najbliższych (rodziny, sąsiadów), w sprawach życia państwowego – wobec współobywateli, a w sprawach wojny – wobec towarzyszy broni.
Życie Kościoła, chrystianizacja zawsze była odnoszona do wspólnot kulturowo-politycznych, to jest po prostu fakt i nie można twierdzić, że jest on obojętny z chrześcijańskiego punktu widzenia.
Nie bardzo natomiast rozumiem, co to jest owa etniczność, która pojawiła się na wstępie naszej dyskusji. Słyszę często o patriotyzmie narodowo-etnicznym, jest to pojęcie powszechnie obecne, choć dla mnie bardzo tajemnicze.
Wojciech Wieczorek: Wydaje mi się, że zanim zaczniemy mówić o modelach, potrzebny jest podstawowy konsens, którym jest po prostu patriotyzm w różny sposób wyrażany przez polskie społeczeństwo na przestrzeni co najmniej ostatnich dwóch wieków. Zgoda na tak zdefiniowany konsens pozwala, przynajmniej w moim mniemaniu, ukazać zarysowany tu problem we właściwym świetle.
Co zaś się tyczy modeli – powiedziałbym raczej, że chodzi tu o występujące nie tylko w Polsce dwa zasadnicze nurty czy skłonności: mianowicie skłonność modernizacyjną i tradycjonalistyczną, które mają historię sięgającą bardzo głęboko, głębiej niż w XIX wiek. Te tendencje wciąż powracają, choć nigdy w identycznej formie. Zmiana formy jest zaś konsekwencją prostego faktu, iż społeczeństwo, które się do jednego lub drugiego nurtu odwołuje, zmienia się na przestrzeni wieków, ma inne doświadczenia, inny jest kontekst, w którym żyje.
A. Friszke: Pan Jurek pytał o pojęcie etniczności, chciałbym odnieść się do tego problemu. W listopadowym numerze „Więzi” obok naszej rozmowy będzie także publikowany artykuł Rafała Habielskiego o dyskusji na temat tysiąclecia Polski, jaka toczyła się na łamach prasy emigracyjnej w latach sześćdziesiątych. Interesujące jest w niej zwłaszcza to, że był to przede wszystkim temat dla prawicy, emigracyjna lewica dziedzictwem Polski szczególnie się nie zajmowała. Ale jeszcze ciekawszy jest fakt, iż w tych wypowiedziach prawicowych publicystów dominuje obraz Polski jako państwa Polaków.
Problem wielokulturowości Rzeczypospolitej, Ukrainy, Litwy, Białorusi, konsekwencji naszego trwania pomiędzy Wschodem a Zachodem prawie w ogóle się nie pojawia. Polska jest w tej opcji wyłącznie przedłużeniem Zachodu, generalnie jednonarodowym. Gdyby szukać myśli politycznej wywodzącej się z tej wizji kulturowej, to wskazałbym „Myśli nowoczesnego Polaka”. Tam właśnie zawarta jest wizja Polski jako kraju etnicznego. Wynika to jednoznacznie również ze sposobu, w jaki pisze się o Ukraińcach i Żydach.
A. Mencwel: Jest to przede wszystkim problem definicji narodu. Jeśli definiuje się naród w aspekcie państwowym, to wówczas jego członkami są wszyscy, którzy są współuczestnikami tej samej kultury. Siła tej kultury opiera się w tym przypadku na jej zdolności asymilacyjnej. Inna jest jednak, nigdy chyba nie wyartykułowana wprost, ale wciąż obecna idea etniczna, rzekłbym: wiara we wspólnego przodka. Kiedy nabiera ona dużego znaczenia, wówczas problemem staje się nie tyle zdolność asymilacyjna danej kultury, tylko odwrotnie: zdolność do eliminacji, czyli pozbywania się tych wszystkich, którzy są z punktu widzenia plemienia „nieczyści”. Moim zdaniem takie dwa modele czy sposoby rozumienia narodu – plemienny i państwowy – wyraźnie rzutują na wizję całej kultury polskiej.
W. Wieczorek: Powiedzmy sobie wyraźnie, że chodzi o mentalność.
A. Mencwel: Oczywiście tak, tyle że zakorzenienie określonej mentalności nie wynika w naszym przypadku z kwestii rasowych, lecz z faktu, że byliśmy prześladowani zarazem jako naród i jako wyznawcy określonej religii. To stworzyło pewien swoisty zlepek, który Bohdan Cywiński precyzyjnie opisał.
M. Jurek: Doskonale rozumiem, do czego Panowie zmierzają, tyle że jest to rozumowanie niezgodne z faktami historycznymi. Bo to nie jest tak, że ktoś sobie w XIX czy XX wieku zdecydował, że Polsce potrzebny jest jakiś określony model – na przykład etniczno-narodowy. Było akurat odwrotnie – Polska na przełomie wieku miała określony kształt społeczno-polityczny: pojawił się ukraiński ruch narodowy, litewski ruch narodowy, pojawił się syjonizm, który także był ruchem narodowym i po prostu ten naród polityczny, który rozwijał się w XVII czy XVIII wieku, przestał istnieć.
To, iż w tamtym okresie zainteresowani odbudową państwa polskiego byli Polacy, a nie uznający się za odrębne narody Ukraińcy czy Żydzi, nie wynikało z przyjęcia jakiejś ekskluzywnej koncepcji narodu, czy też – jak to określił pan Mencwel – koncepcji „eliminacyjnej”. I ja chętnie wyjaśnię, dlaczego tej etnicznej koncepcji narodu nikt wyraźnie nie sformułował: ponieważ jej nie było.
Pan Friszke przywoływał „Myśli nowoczesnego Polaka”. Przecież autor tej książki proponował na Konferencji Paryskiej utworzenie Państwa Litewskiego pod protektoratem polskim. Pod koniec lat osiemdziesiątych Dmowski napisał bardzo ważny tekst „Kwestia litewska”, w którym popierał litewski ruch narodowy, wzywał do poparcia odrodzenia języka litewskiego, pisząc, że jest to jeden z naszych języków narodowych.
Historia potoczyła się inaczej. Litwini nie chcieli być obywatelami wspólnego państwa z Polakami, ani nie chcieli uznać polskiego za swój drugi język narodowy. To ich wybór i inna historia. Można, jeśli ktoś chce, używać takich porównań, twierdzić, że endecja proponowała wobec Ukraińców metody bismarckowskie, trudno jednak nazwać ekskluzywizmem fakt, że chce się kogoś zasymilować poprzez szkołę. Wygłaszając sądy historyczne należy pamiętać o kontekście historycznym.
Mała dygresja: mamy za sobą dyskusję o decentralizacji państwa. Zwróćmy uwagę na historię tej idei. Regionalizm, do którego dziś wracamy, to dziedzictwo czasów przedliberalnych, przeddemokratycznych. To dziedzictwo starej Europy, gdzie odrębności regionalne miały swój wyraz w instytucjach autonomicznych czy wręcz w odrębnym prawie. Tak było z Bretanią, z Mazowszem, nie mówiąc już o Niemczech, które były po prostu Rzeszą różnych państw.
Nowoczesność oznaczała wszędzie centralizację. Zapanowało przekonanie, że demokracja potrzebuje jednorodnego społeczeństwa i jednorodnej edukacji obywatelskiej. „Deceltyzacja” Bretanii czy „debaskizacja” zachodnich Pirenejów nie nastąpiły dlatego, że urzędnik czy nauczyciel laickiej Republiki był kryptoendekiem, tylko wskutek dominujących wówczas wyobrażeń o funkcjonowaniu społeczeństwa i państwa. I również z „modernistycznej” niechęci do tradycji.
Obrona przez Narodową Demokrację jednolitej koncepcji państwa była pochodną jej „nowoczesności”, europejskości, była niedostatkiem konserwatyzmu. Widać to w ich dyskusjach, np. w formułowanej przez Konecznego krytyce narodowców, właśnie w kontekście decentralizacji.
A. Friszke: Z tego punktu widzenia można, rzeczywiście, próbować bronić polityki wobec Ukraińców, pozostaje jednak jeszcze kontekst żydowski. Negatywny stereotyp Żyda jest niezwykle głęboko zakorzeniony i wciąż bardzo powszechny. W tym wypadku trudno zanegować istnienie poczucia obcości etnicznej.
Janusz Tazbir: Moim zdaniem należy przede wszystkim powiedzieć wyraźnie, że nie byliśmy przygotowani do odzyskania niepodległości. Wyobrażaliśmy sobie, że w wolnej Polsce zamieszkają także wszystkie te narody, które zamieszkiwały dawną Rzeczpospolitą. Nie potrafiliśmy wyciągnąć żadnych wniosków z okresu przedzaborowego.
Ktoś tu wspomniał o hakatystycznej polityce wobec Ukraińców. Jako mały chłopiec mieszkałem na Wołyniu i dobrze pamiętam dyskusje, jakie toczyły się w kręgach tamtejszej inteligencji polskiej. Nikogo nie raziło, że choć Ukraińcy stanowili 85 proc. ludności, w wojsku, policji, administracji, szkolnictwie byli niemal wyłącznie Polacy. Nie potrafiliśmy sobie poradzić z problemem mniejszości.
Można oczywiście mówić o opozycyjności modeli Polaka-katolika i Polaka-radykała, istnieje jednak jeszcze inna, równie istotna opozycja: pomiędzy tymi, którzy chcieli kontynuować przerwane oświecenie, i tymi, którzy tworzyli kult silnego państwa jako skutecznej tarczy przeciwko powtórzeniu się tragedii rozbiorów. Do tych pierwszych należał między innymi Słonimski. Ludzie z tego kręgu mieli nadzieję, że zdołają przeprowadzić procesy laicyzacyjne, że należy postawić na ideę humanitaryzmu. To się oczywiście nie sprawdziło.
Nurt drugi uznawał państwo za wartość nadrzędną. Zajmowałem się ostatnio problematyką zmiany programów szkolnych po 1926 roku – właśnie w tym okresie pojawił się w nich kult państwa jako takiej nadrzędnej wartości.
Mówiąc o tych dwóch nurtach należy jednak jednocześnie pamiętać, że i jedni, i drudzy byli przekonani, iż II Rzeczpospolita jest bytem stabilnym.
M. Jurek: Ten kult państwa w Polsce pomajowej był refleksem próżni ideowej, którą spowodowało odejście piłsudczyków od własnych, socjalistycznych tradycji.
A. Friszke: Chciałbym zadać pytanie dotyczące bardziej bezpośrednio współczesności, a mianowicie: czy wobec przemian kulturowych tradycyjne rozumienie polskości jest wciąż aktualne, czy też stoimy wobec perspektywy generalnego przeformułowania tego pojęcia?
Innymi słowy, chciałbym postawić problem globalizacji i zachowania tożsamości narodowej.
T. Łubieński: Czy pewnym istotnym symptomem nadchodzącej zmiany nie jest fakt, że o ile tradycyjna polska emigracja – i polityczna, i zarobkowa – zawsze żywiła przekonanie o konieczności powrotu do kraju prędzej czy później, obecna emigracja dąży przede wszystkim do jak najszybszej asymilacji.
Moim zdaniem nasze społeczeństwo się amerykanizuje. Tęsknota do Europy, mnie osobiście bliska, jest nieco utopijna. Polacy często nie chcą być dzisiaj Polakami tylko dlatego, że ktoś im każe nimi być.
Pan Andrzej Friszke mówił wcześniej o etniczności i postrzeganiu „obcego”. Panie Andrzeju – tak już po prostu jest: jedni są „swoi”, inni „obcy”! Problem polega zaś jedynie na tym, czy się tych „obcych” akceptuje, czy też nie. Trudno wymagać od tzw. prostych, niewykształconych ludzi, żeby nagle kochali np. Arabów albo Murzynów, to byłoby przeciwne samej naturze ludzkiej, która jak wiadomo nie przypomina anielskiej.
W moim przekonaniu należy po prostu tę naturalną skłonność do obrony przede wszystkim tego, co „swoje”, przekształcić w czynnik motywujący do działań pozytywnych i do respektowania prawa innych do bycia „innymi”.
J. Tazbir: Czy nie wydaje się Panom, że nadchodzi czas, kiedy zmiana narodowości będzie równie prosta jak zmiana religii?
W. Wieczorek: W moim przekonaniu gotowość do ucieczki z Polski, o której Panowie mówili, podsycana jest świadomością, że tu jest bieda, a tam ludzie są bogaci. Ale te różnice w poziomie życia będą się zacierać wraz z rozwojem cywilizacyjnym, poziomem wykształcenia społeczeństwa. Pozwala mi to na pewien optymizm w myśleniu o przyszłości.
A. Mencwel: Podzielam ten optymizm, wydaje mi się bowiem, że fala emigracji raczej opada niż rośnie.
Sytuacja obecna w jakiś sposób odtwarza opozycję – anachronicznych zresztą w moim przekonaniu – modeli, o których mówiliśmy na początku tej dyskusji. Mamy bowiem do czynienia z formą najazdu kulturowego przybierającą gigantyczne rozmiary, która może spowodować wzrost postaw ortodoksyjno-tradycjonalistycznych, odrzucania wszystkiego, co obce.
Jedynym lekarstwem na tę sytuację byłaby dobra polityka państwowa. Takiej polityki nie ma. Nie krytykuję w tym momencie żadnego konkretnego ministra kultury. Stwierdzam jedynie, że żaden z nich (niezależnie od opcji politycznej) nie zadał sobie trudu, by na przykład pojechać do Francji, zapoznać się z ich doświadczeniem w dziedzinie tworzenia infrastruktury kulturowej.
Pytań dotyczących problemu globalizacji i tożsamości kulturowej w Polsce w ogóle się nie stawia. A to jest bardzo poważny problem i potrzeba skupienia wszystkich sił intelektualnych, materialnych i politycznych, by się z nim zmierzyć.
M. Jurek: Na Litwie czy na Słowacji spotykałem wybitnych polityków prawicy, którzy w czasach komunizmu uczyli się polskiego tylko po to, by mieć kontakt z naszą kulturą. W latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych kultura polska była niezwykle atrakcyjna dla inteligencji w naszej części Europy. W moim przekonaniu zmarnowaliśmy szansę, jaką stworzyła nam tamta sytuacja.
A. Friszke: Z moich doświadczeń nauczyciela akademickiego wynika, że ulega zniszczeniu także pewien kod kulturowy. Bliskie mi literackie skojarzenia nie są rozumiane przez moich studentów. Zanika język, którym posługiwało się kilka pokoleń. Ludzie przestają czytać, coraz gorzej znają historię. W tej sytuacji trudno jest prowadzić dyskusję o kulturze polskiej, o ciągłości idei czy polityki. Jakim językiem rozmawiać z tymi młodymi ludźmi? W jakim kierunku poprowadzą oni Polskę?
M. Jurek: Pojawienie się kultury masowej zmieniło społeczeństwo. Dla wielu ludzi telewizja stała się przecież podstawowym sposobem uczestnictwa w kulturze. Obecnie wchodzimy w epokę postmasową – zindywidualizowaną przez internet, telewizję interaktywną, ogólnie większą możliwość indywidualnego odbioru. Do tych warunków trzeba się zaadaptować.
Natomiast nasz problem polega na tym, że my mamy dość słabe poczucie narodowe. Na Zachodzie można często spotkać włoskie czy irlandzkie restauracyjki, w których zbierają się imigranci z tych krajów, by być wśród swoich, słuchać swojej muzyki, jeść „po swojemu”. Nam brak takiej kultury ludowej. Choć jest coś bez porównania ważniejszego: na całym świecie Polaków łączą polskie kościoły, a ostatnio Radio Maryja.
T. Łubieński: Bardzo niepokoi mnie pytanie o to, czy i jak wytłumaczymy nadchodzącemu pokoleniu, że polskość jest wartością, której należy bronić.
A. Mencwel: Dominujący wizerunek Polski to wizerunek ofiary. Wydaje mi się, że ci, którzy uciekają od polskości, uciekają przede wszystkim od tego syndromu ofiary. Należy zatem przede wszystkim zmieniać wizerunek Polski. Czy nie należy na przykład utrwalać w społeczeństwie świadomości – jako faktu pozytywnego – że zbudowaliśmy, w czasie okupacji, sprawne państwo podziemne, a potem najlepiej ze wszystkich państw bloku poradziliśmy sobie z komunizmem, że stworzyliśmy najsilniejszą i najskuteczniejszą opozycję? W moim przekonaniu powinniśmy dbać o własną godność, skupiając wizerunek własny wokół sukcesów, a nie klęsk.
M. Jurek: Powinniśmy być świadomi wagi i ceny polskości. Przeciętny Polak, a nawet przeciętny polski inteligent, nie zdaje sobie sprawy, że w 1939 roku, w obu okupacjach, polska inteligencja została skazana na eksterminację, a reszta narodu na status niewolników! To, że żyjemy, że resztki naszego narodu nie wegetują gdzieś w Kazachstanie, graniczy z cudem. Zbyt często zapominamy, że polskość ma bardzo wysoką cenę. I że zasadniczą funkcją naszego państwa jest zachowanie niepodległości i stworzenie warunków dla naszego życia narodowego.
Nie bardzo mogę pojąć częste dziś znowu krytyki, czy wręcz wyśmiewanie, „polskiej martyrologii”. Cały świat czci bohaterów przegranych bitew – od Leonidasa i Rolanda po generała Lee i Ślicznego Księcia Karola. To nie jest nasza polska specjalność. Każda prawdziwa kultura czci przodków, szczególnie tych, którzy umierali po to, by inni mogli żyć. Kult przodków to najbardziej pierwotny (a z drugiej strony stały) składnik przyrodzonej religijności człowieka.
T. Wiścicki: Moim zdaniem problem polega na dobrowolnej abdykacji inteligencji. Ludzie, którzy szczycą się swoją misją dziejową i jednocześnie uskarżają się na fakt, iż nie jest ona doceniana ani w sensie materialnym, ani symbolicznym, sprzeniewierzają się istocie tej misji.
Kiedy polski handlowiec propaguje np. świętowanie Walentynek, mogę to zrozumieć – dba po prostu o wzrost obrotów. Kiedy robi to natomiast polski inteligent, drwiąc przy okazji z tych, którzy nie chcą się poddać nowej modzie, trudno to zaakceptować. Albo gdy wydaje się, iż nie czyni mu różnicy, czy ulica, przy której mieszka nosi imię Feliksa Dzierżyńskiego, czy Kardynała Wyszyńskiego.
Padła tu prowokacyjna jak rozumiem teza, iż niedługo już zmiana narodowości będzie równie prosta jak zmiana religii. W moim przekonaniu nie uda się jednak zmienić tego podstawowego podziału na „swoich” i „obcych”. Wiele mówimy dzisiaj o wielokulturowości, ale czy w dążeniu do niej nie tracimy własnej tożsamości kulturowej, czy nie „rozpływamy” się po prostu?
Pewien niemiecki urzędnik, skądinąd zdeklarowany liberał, powiedział mi kiedyś wprost: kiedy w danej społeczności pojawiają się przedstawiciele innej kultury, stanowi to poważny problem. Nie powinniśmy się wstydzić, że odczuwamy w tej sytuacji pewien dyskomfort. A tymczasem bywa tak, że ze strachu, iż ktoś posądzi nas o ksenofobię czy nacjonalizm, boimy się przyznać, że podoba się nam nasza kultura.
T. Łubieński: Obawiałbym się retorycznej agitacji, odwoływania się wyłącznie albo głównie do tradycji pradziadów. W polskiej kulturze istnieje unikalna wartość – autoironia. Tak mówił np. (według Jerzego Grotowskiego) Konrad Swinarski, wielki współczesny reżyser, wielbiciel naszego romantycznego dramatu. Swinarski uważał ironię za jeden z najważniejszych elementów polskiej kultury. Ironię uważa się za broń słabych, ale jest to broń niesłychanie skuteczna; hartuje, pozwala przetrwać, odnowić własną najgłębszą tożsamość.
M. Jurek: Myślę, że pan Tomasz dał się sprowokować. Moim zdaniem antagonizm między „swoim” i „obcym” nie jest konstytutywną cechą tożsamości narodowej. Przywiązanie do swojej wspólnoty jest pierwotne wobec solidarności, która pojawia się w chwilach konfliktów. Życie narodowe może być jak najbardziej otwarte i różnorodne. Dla mnie o wiele ważniejszym symbolem współczesnej Polski jest stojący naprzeciwko Pałacu Prymasowskiego ukraiński kościół unicki, niż jakieś ponure spory o kościoły w Przemyślu czy w Krakowie.
Zgadzam się z tym, co powiedziano tu o braku polityki kulturalnej. Ale mam wrażenie, że czyni się wszystko, abyśmy nie byli świadomi ani naszego sukcesu, ani wyjątkowości momentu historycznego, w którym żyjemy. Dziś nie mówi się o odzyskaniu niepodległości, tylko o „transformacji ustrojowej”, nie mówi się o odbudowie państwa, tylko o „reformach”. Mam wrażenie, że w społeczeństwie nie istnieje świadomość, że dzieje się coś wyjątkowego, że sukces dziś to solidny fundament naszego życia na dziesięciolecia.
W. Wieczorek: Obraz Polski na Zachodzie kreują środki masowego przekazu, nie zawsze obiektywnie czy w zgodzie z prawdą. W Niemczech zdarza się, że nawet kwestia tego, kto rozpoczął II wojnę światową, nie jest oczywista. Mówiono tu o szacunku dla historii – mnie się wydaje, że w Polsce postępuje inflacja tego szacunku. Anglicy, Amerykanie, Niemcy – wszyscy oni troszczą się o swoją tradycję, ale potrafią też być wobec niej bardzo krytyczni. Amerykanie rozliczają się z wojny wietnamskiej, Anglicy z okresu imperium, u nas tej równowagi brakuje.
Historia ciągle służy bardziej pokrzepianiu serc niż odkrywaniu prawdy o sobie. W przedwojennej szkole byłem wychowywany w kulcie Orląt Lwowskich, ten kult przetrwał we mnie do dzisiaj, ale przecież po tym bohaterskim zrywie we Lwowie miał miejsce pogrom ludności żydowskiej. O tym mnie nie uczono. Naszą wadą, jak mi się zdaje, jest brak autokrytycyzmu.
M. Jurek: Nie rozumiem, przeciwko komu miałby to być zarzut. W Polsce nie brak nurtu autokrytycznego, dość przypomnieć nazwiska Norwida, Bobrzyńskiego, Dmowskiego, Brzozowskiego. To jest główny nurt naszej kultury. A jeśli spojrzymy bez uprzedzeń na Sienkiewicza, to zobaczymy, że on w gruncie rzeczy bez przerwy śmieje się z różnych polskich wad, tyle że robi to z ogromną sympatią i ciepłem.
Rzekłbym, iż cała polska kultura jest w stosunku do siebie krytyczna. Rzadkie przypadki upominania się o dobrą pamięć i szacunek są raczej reakcją na przebranie miary w krytyce. A swoją drogą to właśnie przez brak autoafirmacji w Polsce nie istnieje współczesna „kultura ludowa”, to znaczy przełożona na język kultury masowej tradycja narodowa, jak amerykański western czy szkocka, jakobicka ballada.
J. Tazbir: Nazbyt często bijemy się w piersi, nie próbujemy natomiast uświadamiać Europie naszych sukcesów i zasług. Czytałem niedawno artykuł pani Anny Cienciały analizujący postać Piłsudskiego w historiografii angielskiej i amerykańskiej. Marszałek jest tam przedstawiany jako krwawy dyktator, a Polska tego okresu jako ostoja feudalizmu, reakcji i ucisku narodowego i społecznego.
Trudno wyjaśnić to zjawisko nagminnego fałszowania polskiej historii na Zachodzie. Pani Cienciała stawia tezę, moim zdaniem zbyt uproszczoną – że wynika to z poczucia winy. Wedle niej świadomość, że nas zdradzili, sprzedali Wschodowi, powoduje konieczność usprawiedliwienia tego. Usprawiedliwieniem ma być dowiedzenie sobie samym, że tak reakcyjny i zacofany kraj nie zasługiwał na lepszy los.
A. Friszke: Pan profesor mówił o negatywnym wizerunku Polski na Zachodzie. Dorzucę do tego jeszcze jeden fakt. W książce Paula Johnsona opisującej historię XX wieku, najpopularniejszej tego rodzaju syntezie w Anglii, a także – paradoksalnie – w naszym kraju, wojnę 1919-1920 przedstawiono jako atak imperialistycznej Polski na słabych sąsiadów. Także w innych fragmentach tego dzieła trudno dopatrzyć się śladu zrozumienia sytuacji naszego kraju.
Spójrzmy na ten problem jednak także z innej perspektywy. W latach osiemdziesiątych wyświetlano w brytyjskiej telewizji film poświęcony dziejom Polski, w którym krytycznie ukazano okres dwudziestolecia. Wywołało to prawdziwą burzę wśród Polaków mieszkających w Anglii. W filmie tym wystąpiła pani Lidia Ciołkoszowa i ośmieliła się opowiedzieć o Brześciu, Berezie Kartuskiej i pacyfikacji strajków. Zostało to uznane za poniżanie pamięci Niepodległej Rzeczypospolitej i przez wielu ludzi napiętnowane.
Polemiki z BBC przybrały taką formę, że powołano nawet specjalny komitet dla obrony czci i honoru Polski. Wydaje mi się, że podobne reakcje na krytykę utrwalają jedynie negatywny stereotyp Polski. Wywołują bowiem przekonanie, że walcząc o dobre imię Polski, jego obrońcy gotowi są pomijać i tuszować niewygodne fakty. Nie mają więc wiarygodności także wtedy, kiedy przypominają rzeczy niewątpliwie pozytywne.
Bezkrytyczną, naiwną wizję naszej przeszłości utrwalają także niektóre debaty polityczne ostatnich lat. Przeszłość okazuje się nie obszarem ścierania racji i idei, ale ulukrowaną laurką. Jacek Trznadel, sam też literat, prowadzi swoistą krucjatę przeciw pisarzom, którzy swego czasu ulegali komunizmowi, ignorując wszelkie okoliczności, które skłaniały ludzi niekoniecznie głupich i podłych do takiego akcesu. Ostatnio wziął na swój „widelec” Boya-Żeleńskiego, który w ogóle komunistą nie był. Według tego rodzaju publicystów, których produkcja jest szerzej znana i czytana niż prace historyków, polskość to pewien monolit, obowiązujący zespół postaw i zachowań, którego przekroczenie – niezależnie od okoliczności i uzasadnień – stawia na hańbiącym marginesie.
Mam wrażenie, że moi studenci, którzy przyglądają się tym awanturom, po prostu nie chcą brać w nich udziału. Nie chcą z nikim sympatyzować i bronić żadnej ze stron. Wolą stanąć z boku albo po prostu wyjść.
M. Jurek: Nie rozumiem tej uwagi pod adresem prof. Trznadla. Przecież można z nim polemizować, prowadzić rzeczową dyskusję. Ma to o wiele większy sens niż odprawianie laickich egzorcyzmów.
W. Wieczorek: Konieczne jest jednak wypowiadanie całej prawdy. Bo jeśli prawdą jest – tu zgadzam się z panem Jurkiem – że nie powinniśmy się wstydzić naszej historii, to szkodzi naszej reputacji przemilczanie jej niezbyt chlubnych momentów.
M. Jurek: Oczywiście, że powinniśmy żałować na przykład tego, że biskupi uniccy nie zostali członkami polskiego Senatu – być może trochę inaczej dziś by wyglądały stosunki polsko-ukraińskie. Ale jednocześnie mamy prawo być dumni z osiągnięć naszej historii. Mówiłem o błędach w realizacji unii brzeskiej. Ale ta unia przede wszystkim była! Dlaczego nie mamy być dumni, że u początków Ukraińskiego Kościoła Katolickiego leży inicjatywa naszego króla Zygmunta III, że Polska przyczyniła się, aby istniał współczesny katolicyzm ukraiński.
Pan Andrzej Friszke tak niechętnie mówi o „rozliczeniowych” książkach Trznadla czy Urbankowskiego. A przecież taka duchowa dekomunizacja jest bardzo ważna. Przecież przez cały okres powojenny mimo PRL-u istniała Polska, realna Polska. I większość Polaków wyciągała z tego wnioski. Nie chcieli przyłączać się do „partyjnych”. A jeśli nawet zapisywali się do PZPR, to pozostawali w „partii zewnętrznej”, odrzucali „karierowiczostwo”. A oprócz tych reakcji odruchowych istniał świadomy, wieloraki opór.
Co z tego, że istniała również rzeczywistość oficjalna, czy przez to nie było oporu narodowego i dążeń niepodległościowych? Przecież Kieniewicz czy Kukiel, gdy pisali o historii Polski pod zaborami, skupiali się – szczególnie w odniesieniu do drugiej połowy XIX wieku – na dążeniach stosunkowo wąskich elit. Gdyby przymierzyć do tego kryterium demoskopijne, badania opinii, okazałoby się, że interesuje ich spory wprawdzie, ale margines. A przecież tak dojrzewała niepodległość. I dziś w rozliczeniu z komunizmem chodzi przede wszystkim o to – czy człowiek ma jakieś obowiązki narodowe, czy nie ma żadnych, szczególnie wtedy, gdy nie stoi za nimi państwo.
Oba nurty – narodowo-katolicki i niepodległościowo-radykalny – tworzyły naszą historię. Oczywiście, potwierdzeniem na to, że katolicyzm jest istotą naszej więzi narodowej (nie jako jej składnik, raczej jako jej zasada i cel), jest to, iż wtedy, gdy budziła się Polska – w czasach powstania styczniowego, drugiej wojny światowej, „Solidarności” – budziła się jako Polska katolicka. To nigdy nie był efekt jakiegoś projektu, to działo się nawet wbrew projektom – i laickich radykałów, i konserwatywnych katolików.
Jednocześnie w naszej historii stale był obecny ten drugi, bardzo wyraźny nurt – opozycyjny, „radykalny”. Ich napięcie tworzyło pewne niebezpieczeństwo. Gdy oba definiowały się przede wszystkim przez wzajemny antagonizm, bardzo łatwo ulegały wykolejeniu, dochodziły do granic narodowej apostazji. Niektórych konfederatów barskich antystanisławowska nienawiść zaprowadziła do Targowicy.
Z drugiej strony w polskim socjalizmie, oprócz niepodległościowego, stale odradzał się nurt komunizujący, antynarodowy. Niektórych liberałów z „Wiadomości Literackich” nienawiść do „ciemnogrodu” doprowadziła do kolaboracji z komunizmem. Innych patriotyzm, solidarność z podbitą Polską, natchnął do pisania rzeczy największych. Najważniejsze więc jest odrzucenie wrogości, solidarność Polaków, wówczas te podzielone nurty zawsze się jakoś odnajdą.
A. Friszke: Żyjemy obecnie w okresie, kiedy idee, przekonania, oceny formułowane przez dziesięciolecia przestają określać nasz sposób myślenia i porządkowania wartości. Wszystkie tradycje przeżywają głęboki kryzys, także tradycja polskości. Została ona skodyfikowana – jak zauważył profesor Mencwel – w okresie niewoli narodowej i zagrożenia. Gwałtowne otwarcie Polski po 1989 r. na światowy rynek prądów kulturalnych, ideowych, prymitywną kulturę telewizji i reklamy, musiało zaburzyć tradycyjny kod kulturowy. Można na to reagować alergicznie ale z tego globalnego rynku nie uciekniemy. Musimy się jakoś zmierzyć z tymi wyzwaniami, aby zachować własną odrębność i indywidualność, a także poczucie historycznej ciągłości.
Pewne diagnozy i propozycje działania przedstawione zostały w naszej dyskusji. Ze swej strony chciałbym zaakcentować potrzebę takiego mówienia o przeszłości Polski, także o dziejach jej kultury, by ukazywać różne racje, postawy, interesy oraz proces ich ścierania się. Taka wizja przeszłości jest po prostu ciekawsza, nie mówiąc już o tym, że jest prawdziwa.
Patrząc na naszą przeszłość możemy znaleźć wiele dokonań, z których możemy być dumni. Mówiono tu o wielkiej roli, jaką Polacy odegrali przy obalaniu komunizmu. Źle się stało, że dzieje tych poczynań stały się terenem nieumiarkowanej walki politycznej, w której zostały zrelatywizowane niewątpliwe zasługi.
Także w odleglejszej przeszłości warto zwracać uwagę na rzeczy godne podkreślenia. Dawna Rzeczpospolita była ważnym czynnikiem stabilizacji w Europie i obecnie – w zmienionej radykalnie sytuacji – taką rolę także może odgrywać. Warunkiem tego jest jednak rozumienie różnych uwrażliwień sąsiadów, co prowadzi do wniosku o potrzebie dostrzegania także w historii naszych stosunków konfliktów interesów i racji. Wielką zasługą Drugiej Rzeczypospolitej było zatrzymanie Armii Czerwonej u wrót Warszawy i odparcie jej na wschód, bez czego doświadczenie komunizmu byłoby doświadczeniem może nawet całej Europy. Są to oczywiście tylko przykłady, które można mnożyć.
Godzę się z poglądem, że w spojrzeniu na naszą historię potrzebny jest dystans. Trudno jest bronić wszystkich zachowań i tradycji naszych przodków. Nieraz robili oni przecież głupstwa albo mylili się. Zdarzyło mi się niedawno w publicznej dyskusji powiedzieć kilka zdań krytycznych o Drugiej Rzeczypospolitej, za co zostałem zaatakowany jako ktoś, kto szarga wspaniałe tradycje narodu. A przecież obok rzeczy wielkich było w tym okresie też wiele rzeczy złych czy smutnych. Mówiąc inaczej, nie można twierdzić, że jednocześnie rację mieli i Piłsudski, i Dmowski, i Witos, i Daszyński. Trzeba szukać kryteriów ocen i zadawać pytania.
Obraz przeszłości będzie zatem zawsze zróżnicowany. Podobnie nie wierzę w jedną, przyjmowaną przez wszystkich wizję tradycji. Różnice zaznaczyły się także przy tym stole i to jest normalne, tak być musi. Niewątpliwe są tylko fakty, ale nie ich ocena.
Jeden z wątków naszej rozmowy dotyczył kwestii, czy kultura polska może być atrakcyjna dla obcych. Tego nie wiem, ale myślę, że najważniejsze jest, by była atrakcyjna dla współczesnych i następnych pokoleń. Czy tak się stanie, zależy także od nas. Od tego, czy pozostaniemy jej wierni i czy potrafimy ją ukazywać w sposób interesujący.
Opracowała A. M.-M.
Przeczytaj także: Mistrza Wincentego wzór polskości. Rozmowa z prof. Andrzejem Nowakiem
