Jesień 2020, nr 3

Zamów

„Więziowe” pokolenia, „więziowe” oblicza Dyskutują założyciele „Więzi”: Tadeusz Mazowiecki i Wojciech Wieczorek oraz dzisiejszy zespół redakcyjny

Cezary Gawryś: Od momentu powstania „Więzi” minęło czterdzieści lat. Te czterdzieści lat to 471 zeszytów naszego pisma i ponad sto książek Biblioteki „Więzi”. Ale przecież „Więź” była zawsze nie tylko redakcją i wydawnictwem, była także, a czasami nawet przede wszystkim, środowiskiem. Żegnając naszego drogiego, zmarłego niedawno Józefa Smosarskiego, Tadeusz Mazowiecki powiedział, że „Więź” była dla niego domem. Myślę, że nie tylko dla niego – także dla nas wszystkich „Więź” była i jest domem, czyli takim miejscem, w którym czujemy się akceptowani i bezpieczni. Nawet jeśli spieramy się ze sobą, a nawet kłócimy, wracamy tu. Chcemy tu wracać. Jest dla nas czymś znamiennym, że Ty, Tadeuszu – człowiek od wielu lat zaangażowany czynnie w politykę i posiadający w niej zupełnie wyjątkowe miejsce – poczuwasz się wciąż do więzi z nami. Jesteś przewodniczącym Kolegium Redakcyjnego „Więzi”, spotykamy się przynajmniej raz do roku, dyskutujemy i – mam wrażenie – przyjaźnimy się. Jesteśmy ze sobą, mimo iż „Więź” w większości redagują teraz ludzie urodzeni już po 1956 roku lub w jego okolicach. Są to ludzie, którzy mają zupełnie inne doświadczenie niż Wy – założyciele tego pisma. Ci ludzie właściwie nie doświadczyli PRL jako dorośli, co najwyżej jego fazy schyłkowej i wychowali się w Kościele posoborowym. To, że wciąż odczuwamy potrzebę spotkań i wymiany myśli, świadczy o tym, że w „Więzi” została zachowana jakaś ciągłość i o niej spróbujemy dzisiaj porozmawiać. Ale najpierw chciałbym zapytać o sprawy bardziej osobiste – o to, dlaczego każdy z nas wybrał właśnie „Więź”. Pytanie to chciałbym skierować najpierw do Ciebie, Tadeuszu: co sprawiło, że mając trzydzieści lat postanowiłeś założyć miesięcznik?

Tadeusz Mazowiecki: To nie była tylko moja osobista decyzja, ale decyzja całej grupy ludzi, która się wokół tego przedsięwzięcia skupiła. To byli ludzie między innymi z tzw. „frondy” w „Paxie”, którzy jeszcze przed Październikiem marzyli o swoim własnym środowisku. Byliśmy wtedy w trudnej sytuacji, nie mogliśmy dostać pracy, chcieliśmy założyć własne pismo. Dołączyli do nas ludzie, których poznaliśmy właśnie w okresie Października, tacy jak Adam Stanowski, z którym wiłże się idea założenia drugiego, obok „Tygodnika Powszechnego” pisma, mianowicie dwutygodnika „Droga”. Na powstanie tego dwutygodnika się nie zgodzono i Adam dołłczył do nas. Myślę więc, ze najpierw powstało środowisko wyraźnie odczuwajłce potrzebę mówienia własnym głosem. Ideą, która nas łączyła był niewątpliwie personalizm, w którym ogniskował się filozoficzny sprzeciw wobec totalitaryzmu – uznanie osoby ludzkiej za cel a nie instrument , narzędzie działa˝. Wychodziliśmy przecież z czasów, kiedy człowiek traktowany był wyłłcznie jako narzędzie polityki. Ale równocześnie był to personalizm wspólnotowy, który wydawał nam się wówczas odpowiedził na wyzwanie czasów. Skąd się wzięło samo słowo „więź”? Długo zastanawialiśmy się nad tym, jak to pismo nazwać i przypominam sobie, że dla mnie inspiracją stał się tytuł książki Stanisława Ossowskiego „Więź społeczna i dziedzictwo krwi”. Spojrzawszy na ten tytuł, doznałem czegoś w rodzaju olśnienia, a koledzy zaakceptowali mój pomysł.

Wojciech Wieczorek: Mówiłeś, Czarku, o różnicy pokoleniowej – to naprawdę ważna sprawa. Rzecz jednak nie tylko w różnicy doświadczeń z PRL, trzeba pamiętać także o tym, że my wszyscy mieliśmy za sobą także doświadczenie wojny i tego niby zwycięstwa, które było klęską. Wyrastaliśmy w specyficznej atmosferze zamętu pierwszych powojennych lat, w państwie, które wówczas jeszcze nie nazywało się PRL. A potem, w większości, przeszliśmy przez „Pax” i konflikt z jego ówczesnym kierownictwem, czyli ową „frondę”. Moim zdaniem, doświadczenie „frondy” miało kapitalne znaczenie dla tego, co robiliśmy później, ponieważ było ono niezwykle więziotwórcze, w potocznym sensie tego słowa. Znaleźli się w niej ludzie, którzy mogli liczyć na siebie, którzy postanowili „nie dać się”. Tadeusz mówił o personalizmie jako o podstawowej idei jednoczącej środowisko, które stworzyło „Więź”. Emmanuelowi Mounier, do którego się odwoływaliśmy, wypomina się dzisiaj, ze należał do ludzi akceptujących komunistyczną rzeczywistość. Ale dla nas najistotniejsze było wówczas jego twierdzenie, ze osoba ludzka to istota przerastająca historię i że, wobec tego, kategorie czysto historyczne czy też czysto socjologiczne nie wystarczą do wyjaśniania świata i człowieka. Chodziło nam więc nie tyle o lewicowość Mouniera, co o jego personalizm. To był dla nas niezwykle istotny punkt odniesienia wobec wszechobecnej, agresywnej indoktrynacji przez ideologię marksistowską. Bardzo ważny był dla nas także Jacques Maritain i jego rozróżnienie pomiędzy sacrum i profanum. To nas uodparniało zarówno na klasyczny katolicki integryzm, jak i na próbę budowania „czerwonego” integryzmu, którą podjął Bolesław Piasecki.

Andrzej Szmidt: Znalazłem się w środowisku „Więzi” w momencie jego powstawania, ale zaczynałem bardzo skromnie: od noszenia szyldu i tabliczek. Pan Mazowiecki zabrał mnie do taksówki, kiedy jechaliśmy po szyld i pieczątki. W pierwszym numerze ukazały się także moje wiersze. Byłem wtedy bardzo młody i nieco zagubiony. Na stałe związałem się z redakcją troszkę później, ale to środowisko od początku mnie fascynowało. Z zabawnych histoirii pamiętam, że w tamtym okresie krążyła taka złośliwa anegdotka, chyba Kisiela, że tytuł „Więź” kojarzy się tylko z więziennictwem.

Tadeusz Mazowiecki: A ja pamiętam, ze pani Natalia Grześczak, „filar” naszego KIK-u, opowiadała wówczas, że Mazowiecki założył jakieś pismo dla „więźniarzy”.

Wojciech Wieczorek: Kiedyś nawet w pakiecie naszej korespondencji znalazł się list do Zarządu Więziennictwa z zamówieniem na pęczak!

Tadeusz Mazowiecki: Warto może na chwilę powrócić do tych pieczątek i szyldów. Myślę, ze obecne pokolenie nie jest w stanie sobie uświadomić, że uzyskanie zgody na pieczątkę, czyli na wydawanie pisma, oznaczało wtedy uzyskanie możliwości jakiegokolwiek działania! A także, ze taka zgoda w każdej chwili mogła być cofnięta.

Cezary Gawryś: Marzyłem o pracy w „Więzi” od chwili ukończenia studiów, czyli od 1969 roku. Kupowałem ją w kioskach i czytałem „od deski do deski”. Najbardziej intrygowały mnie wówczas artykuły Jacka Wejrocha, które były w istocie historiozoficznymi analizami przemian cywilizacyjno-społecznych, głęboką analizą współczesnego świata dokonywaną z pozycji chrześcijańskich. Ówczesna lewicowość „Więzi” nie była dla mnie żadnym problemem, raczej postrzegałem ją jako pismo upominające się o godność osoby ludzkiej. Na pojawiającą się tam lewicową retorykę patrzyłem raczej jak na fasadę umożliwiającą wypowiadanie istotnych treści. Bardzo chciałem znaleźć się w tej redakcji. To marzenie wydawało mi się jednak zupełnie nierealne, rozpocząłem więc pracę w tygodniku „Literatura”. Dlaczego marzyłem o „Więzi”? Przede wszystkim wydawało mi się, że jest to środowisko autentycznych chrześcijan, otwartych na problemy współczesnego świata i na kulturę; chrześcijan, którzy chcą być uczestnikami życia i ludźmi nowoczesnymi. Kiedy więc w „Literaturze” – gdzie byłem sekretarzem redakcji, a później reportażystą – władze partyjne „przykręciły śrubę”, zwróciłem się do Tadeusza Mazowieckiego z prosbą o przyjęcie mnie do pracy. Otrzymałem propozycję objęcia funkcji redaktora technicznego, którą przyjąłem z radością. Od pierwszej chwili miałem pewność, ze znalazłem się w enklawie wolności, miejscu zupełnie niezwykłym. A także w środowisku ludzi autentycznych, którzy mówią to, co naprawdę myślą, którym chodzi o istotne sprawy. Był to rok 1976 i „więź” była już zaangażowana w obronę praw człowieka, była pismem wyraźnie opozycyjnym. Rychło potem nastąpiła słynna głodówka w kościele św. Marcina i Tadeusz Mazowiecki został rzecznikiem głodujących Byłem wówczas bardzo szczęśliwy, że jestem w środowisku, w którym niczego nie trzeba udawać, gdzie można być sobą i jednocześnie walczyć o autentyczne wartości.

Andrzej Friszke: Po raz pierwszy zetknąłem się z „Więzią” w 1971 albo 1972 roku, w Łodzi, u mego wuja, który dał mi do przeczytania numery poświecone Rydzowi-Śmigłemu. Od tej pory czytałem ją od czasu do czasu, głównie ze względu na zamieszczane tam materiały historyczne, ponieważ już od początku nauki w liceum wiedziałem, ze będę studiował historię. Do „Więzi” przyciągnął mnie zatem dział historyczny, którego ton, na tle ówczesnej publicystyki historycznej, był zupełnie niezwykły – wolny od propagandy, od czarną farbą malowanej historii II Rzeczypospolitej. Osobiście znalazłem się w lokalu redakcji po raz pierwszy w 1977 roku, już na studiach, podczas sesji poświęconej prawom człowieka. Mniej więcej w tym samym czasie poznałem Kazika Wóycickiego, który wciągnął mnie, jeśli można tak powiedzieć, w orbitę „Więzi”. A potem wziąłem udział w organizowanej przez Wojciecha Wieczorka dyskusji z młodymi historykami w rocznicę odzyskania niepodległości w 1918 roku. To był mój debiut publicystyczny. Potem już byłem w stałym kontakcie z redakcją, a w 1982 roku, po likwidacji „Tygodnika Solidarność”, gdzie pracowałem w 1981r., zostałem członkiem zespołu. Przyciągnęła mnie zatem do „Więzi” historia, a kiedy już poznałem to środowisko, uznałem , że jest – jak trafnie to ujął Czarek – enklawą wolności. Było to jedno z bardzo nielicznych intelektualnych środowisk warszawskich, w których człowiek czuł się wolny, gdzie nie obowiązywały żadne „daniny”. Poza tym „Więź” była otwarta. Ktoś taki jak ja, zwykły student z uniwersytetu, szybko mógł się tu poczuć jak „u siebie”. Tu się mówiło to, co się myśli. Potem oczywiście zastanawialiśmy się, jak to napisać i czy w ogóle napisać, ale na poziomie rozmowy obowiązywał brak wszelkiej cenzury. To nie było wówczas powszechne – rozmowy w redakcjach „państwowych” były jakąś grą, z naczelnym, z kolegami. Bardzo istotny dla moich wyborów był również związek „Więzi” ze środowiskami opozycyjnymi. Na uczelni obracałem się w środowisku sympatyzującym z KORem i właśnie ludzie z nim związani przyprowadzili mnie do „Więzi”.

Inka Słodkowska: U mnie w domu „Więzi” nie było. Był „Znak” i „Tygodnik Powszechny”. Panował Kraków. Z „Więzią” zetknęłam się dopiero na studiach, kiedy zostałam członkiem Sekcji Kultury warszawskiego KIKu. W Sekcji bardzo ciężko pracowaliśmy nad własnł formacją, a „Więź” była naszą „lekturą obowiązkową”. Sekcja Kultury to KIK, a bywanie w KIKu to ocieranie się o redakcję „Więzi”, o ludzi tam pracujących. Jeździliśmy z ich dziećmi na obozy Sekcji Rodzin, bywaliśmy wychowawcami ich dzieci na obozach Sekcji Rodzin. „Więź” była też obecna w moim życiu uniwersyteckim – publikowali w niej moi wykładowcy z Wydziału Socjologii, czytywaliśmy ją na seminariach, była źródłem na podstawie, którego przygotowywaliśmy swoje referaty. Po raz pierwszy zjawiłam się w redakcji w 1978 roku, żeby – jako przewodnicząca klubu dyskusyjnego socjologów – zaprosić pana Mazowieckiego na spotkanie o roli inteligencji. To był wówczas jedyny człowiek, którego chcieliśmy zaprosić do dyskusji na taki właśnie temat. W zespole znalazłam się w 1982 roku, zaproszona przez Bogumiła Lufta i Bohdana Skaradzińskiego. Poprosili mnie, abym zdobyła informacje na temat utajnionych badań „Polacy’81”. Wtedy okazało się, że słowa „redakcja ” to magiczny klucz, którym można otworzyć nawet sejf w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN. To była prawie szpiegowska przygoda. Ale dzięki temu „Więź” była jedynym legalnym pismem, w którym ukazało się wtedy omówienie zrobionych w przeddzień stanu wojennego badań. Tylko „Więź” była wtedy zainteresowana wywiadami z najlepszymi badaczami polskiego życia społecznego. W te wywiady oraz w redagowane przez siebie „Fakty i komentarze” wkładałam bardzo dużo starań i serca. Niestety, u progu wolnej Polski poproszono mnie o odejście z „Więzi”, ale miałam okazję wybrać „Więź” po raz drugi – w 1991 roku, dzięki zaproszeniu Stefana Frankiewicza i Cezarego Gawrysia. To już był bardzo świadomy, samodzielny wybór, po wielu innych doświadczeniach. Dzisiaj wiem, że to jest dla mnie miejsce najważniejsze i najbliższe.

Paweł Kądziela: Jestem wychowankiem warszawskiego Klubu Inteligencji Katolickiej, do którego moja mama należała już w latach sześćdziesiatych. Od wczesnej młodości znałem wielu ludzi z tego środowiska, jeździłem na obozy Sekcji Rodzin. Będąc w liceum i później na uniwersytecie, systematycznie bywałem na spotkaniach Sekcji Kultury, gdzie odbywały się arcyciekawe dyskusje na rozmaite tematy, również na takie, o których gdzie indziej publicznie rozmawiać nie było wolno. Dla mojej formacji religijnej bardzo ważny był kontakt z ojcem Jackiem Salijem, możliwość uczestniczenia w każdy czwartek w sprawowanej przez niego liturgii Mszy św. w kaplicy na Freta. „Więź” była w moim domu od zawsze, a świadomie zacząłem ją czytać w połowie lat siedemdziesiątych. Stanowiła dla mnie naturalną kontynuację – na innym poziomie – tego wychowania, które wyniosłem z KIK-u: praktycznie realizowanego personalizmu, Kościoła posoborowego, tradycji Lasek jako dzieła pomocy bliźnim i jednocześnie miejsca spotkania z ludźmi niewierzącymi i poszukującymi. Świetnie pamiętam sesję poświęconą prawom człowieka, której organizatorem był Tadeusz Mazowiecki, pamiętam też wieczory dyskusyjne w Sekcji Kultury z ówczesnymi redaktorami miesięcznika: Tadeuszem Mazowieckim, Andrzejem Wielowieyskim, Jackiem Wejrochem, Bohdanem Skaradzińskim. Podczas lektury czasopisma uwagę zwracał – bliski moim zainteresowaniom – dział literacki, prowadzony w latach siedemdziesiatych przez Jerzego Krzysztonia. Debiutowali tu i ogłaszali swoje utwory ludzie młodzi (np. Jacek Bierezin), publikowali też pisarze już znani, ale niechętnie widziani na innych łamach (np. twórcy tzw. Nowej Fali – Stanisław Barańczak, Adam Zagajewski, Ryszard Krynicki). W „Więzi” sporo miejsca poświęcano piśmiennictwu emigracyjnemu, co przy ówczesnym niechętnym nastawieniu cenzury było wielkim osiągnięciem i świadczyło o niezależności tego środowiska. Do redakcji zaś wprowadzili mnie Marek Zieliński i Kazik Wóycicki w 1981 r. Wiosną 1982 r. Wojtek Wieczorek zaproponował mi pracę etatową, którą podjąłem z wielką radością. Od 1986 r. redaguję naszą serię książkową – Bibliotekę „Więzi”. Praca ta daje mi dużo satysfakcji, gdyż zawsze ponad własne pisanie przedkładałem lekturę cudzych tekstów oraz redagowanie ich.

Agnieszka Magdziak-Miszewska: Zaczęłam czytać „Więź” w czwartej klasie liceum, dzięki Bogusiowi Luftowi. Powiem jednak szczerze, że ani wtedy, ani długo później, nie wyobrażałam sobie, ze mogłabym w tej redakcji pracować. Przede wszystkim dlatego, że przez wiele lat nie wyobrażałam sobie, iż mogłabym zajmować się czymkolwiek innym niż teatrem. Okoliczności zewnętrzne uniemożliwiły mi realizację moich ówczesnych planów życiowych Wymagałoby to wówczas kompromisów, które były dla mnie niemożliwe do przyjęcia, mimo że nie byłam żadnym członkiem opozycji. Obracałam się w środowisku antykomunistycznym, opozycyjnym, czytywałam drugoobiegowe wydawnictwa, ale interesowała mnie przede wszystkim nauka. Stan wojenny radykalnie zmienił mój stosunek do rzeczywistości w tym sensie, że pomyślałam o jakiejś formie aktywnego uczestnictwa w niej, a nie tylko o jej krytycznej analizie. Po raz pierwszy napisałam tekst dla „Więzi” chyba w 1982 roku. Podczas jakiegoś spaceru opowiadałam Bogusiowi Luftowi film Andrieja Tarkowskiego „Stalker” i on wtedy powiedział: „napisz to”. No więc pisywałam do „Więzi”. Najpierw o teatrze i filmie, potem o sprawach społecznych, o Rosji, Białorusi, w końcu o polityce. Tak więc w pewnym sensie to właśnie „Więź” odpowiada za moje dzisiejsze zaangażowania. To środowisko od pierwszej chwili stało mi się bliskie, dlatego że: po pierwsze – było prawdziwą enklawą wolności, po drugie zaś – praktykowało wyznawany przez siebie personalizm także na codzień. W pełni zrozumiałam, jak wielką wartością jest „Więź”, dopiero w Moskwie, gdy pracowałam w ambasadzie. Przedtem chyba nie zdawałam sobie sprawy z tego, w jak komfortowych warunkach mogłam pracować, ile znaczy to, że mimo iż różnimy się pod wieloma względami, możemy sobie ufać i zgadzamy się ze sobą w kwestiach fundamentalnych. Chrześcijaństwo i personalizm praktykowane na codzień stanowią dla mnie wyróżnik i fenomen „Więzi”.

Zbigniew Nosowski: Ja, niestety, bardzo późno zacząłem w swoim życiu stawiać sobie poważne pytania. Początek poważniejszej refleksji nad otaczającym światem zbiegł się zresztą u mnie z zasadniczym przełomem religijnym, z przejściem od tradycyjnego katolicyzmu do świadomego bycia chrześcijaninem, które dokonało się poprzez udział w ruchu oazowym. Taki przebieg mego życia zaowocował tym, że moje samodzielne myślenie od początku usiłuje być myśleniem chrześcijańskim. Gdy zaczynałem sobie porządkować świat, chciałem to robić w świetle wiary. Około roku 1980 zacząłem poszukiwać środowisk łączących chrześcijaństwo z refleksją intelektualną. Mój duszpasterz, pallotyn ks. Zygmunt Zymliński, pokazał mi wtedy „Znak” i „Więź”, mówiąc, że jedno z tych pism jest bardziej filozoficzne, a drugie bardziej społeczne. Zacząłem czytać oba, ale wolałem to społeczne. Od 1982 roku byłem stałym prenumeratorem „Więzi”, w antykwariatach zaś wygrzebywałem stare egzemplarze. Czytywałem w nich przede wszystkim teksty religijne, bo one zachowały świeżość, np. eseje Anny Morawskiej i Juliusza Eski, zupełnie pomijałem zaś zwietrzałą nieco publicystykę społeczno-polityczną. „Więź” nie była już dla mnie enklawą wolności. Rozpocząłem przecież studia w październiku 1980 roku, kiedy nikt nie śmiał narzucać studentom żadnej ideologii, nie miałem już nawet zajęć z filozofii marksistowskiej. Studiując socjologię, czytywaliśmy na seminariach lektury z książek wydanych w drugim obiegu – „Więź” nie mogła pisać takim językiem. Wiedziałem więc, że wolność „Więzi” jest ograniczona. To pismo było dla mnie ważne ze względu na to, co i jak pisano w nim o chrześcijaństwie i Kościele. Tu szukałem połączenia żywego chrześcijaństwa z poważną długofalową refleksją intelektualną. „Więź” stała mi się bliska przez swój zdrowy dystans do wydarzeń bieżących, który pozwalał jaśniej widzieć sprawy w dalekiej perspektywie i na dłuższy dystans. Wcale nie myślałem wtedy ani o o jakichś własnych publikacjach, ani tym bardziej o możliwości pracy w „Więzi”. To mi się wówczas wydawało mało wyobrażalne. Kiedy po publikacji swojego pierwszego tekstu – analizy „Dzienników” Jerzego Zawieyskiego – dowiedziałem się, że pan Mazowiecki, jest zdziwiony, iż nie przyszedłem do niego na rozmowę o Zawieyskim, poczułem się bardzo dziwnie. Bo ja nie przyszedłem nie dlatego, że nie chciałem, tylko dlatego, że do głowy by mi nie przyszło, że sam Mazowiecki chciałby w ogóle ze mną rozmawiać. Swojego tekstu też bym tu nie przyniósł, gdyby nie mój wykładowca i członek zespołu „Więzi”, Paweł Śpiewak. Potem zacząłem pisywać coraz częściej. I jakoś z czasem przekonałem kolegów, że mogę im się do czegoś w „Więzi” przydać.

Tomasz Wiścicki: Zawsze czułem się raczej outsiderem, człowiekiem spoza środowisk. Nie miałem kontaktów ani z KIKiem, ani z opozycją. Te „zaległości” odrabiałem w okresie pierwszej „Solidarności” – kupowałem tony bibuły, chodziłem na wszystkie możliwe spotkania. Stan wojenny był dla mnie szokiem, przeżyłem to dosłownie jako koszmar także w wymiarze osobistym – jako drastyczne przerwanie procesu odnajdywania mojego własnego miejsca w świecie. Potem była działalność samorządowa, różne aktywności okołokościelne i poczucie, że robię swoje, bez konieczności zawierania jakichś kompromisów. A potem skończyłem studia, co zbiegło się mniej więcej z upadkiem komunizmu. Upadek tego systemu przyjąłem oczywiście z radością, trudno mi jednak było się odnaleźć w tej nowej rzeczywistości, nie potrafiłem w niej sobie znaleźć miejsca. Przede wszystkim dlatego, że zarysowały się w niej natychmiast niezwykle ostre podziały – trzeba było być albo za Wałęsą albo za Mazowieckim, popierać bez zastrzeżeń jedną albo drugą stronę. Ja nie mogłem w tej sytuacji długo znaleźć swojego miejsca, ponieważ widziałem racje po każdej ze stron. Na jakiś czas takł przystanią stała się dla mnie „Powściągliwość i Praca”. Czymś w rodzaju objawienia był dla mnie tekst Czarka Gawrysia napisany po upadku rządu Olszewskiego – tekst, który nie był ani „za” ani „przeciw”, mówiący wprost, że nie spotkała nas ani katastrofa narodowa, ani też cudowne ocalenie. Taki punkt widzenia był mi bardzo bliski. Ważna była też świadomość, że „Więź” to środowisko nie ulęgające tej wszechobecnej histerii. Kiedy więc, po mojej decyzji o rozstaniu z „Powściągliwością i Pracą”, Zbyszek Nosowski zaproponował mi pracę w „Więzi”, natychmiast ją przyjąłem. Miałem bowiem wrażenie, że to jest miejsce poza dychotomicznymi układami, gdzie nikt nie będzie ode mnie wymagał opowiadania się po którejkolwiek ze stron. A trzeba pamiętać, ze podział dotykał nie tylko środowisk politycznych, co może byłoby zrozumiałe, ale także intelektualnych. Wierzyłem, że w „Więzi” będzie mi wolno być sobą. I tak się rzeczywiście stało.

Jacek Borkowicz: Dlaczego znalazłem się w „Więzi”? Można by powiedzieć, że dlatego, iż mnie przyjęli. A byłem wówczas po dłuższym okresie bezrobocia, przedtem kilka razy zmieniałem miejsce pracy, sam odchodziłem, albo mnie wyrzucano, więc nie było to bez znaczenia. Czułem, jak po kolei zamykają się przede mną coraz to nowe drzwi. Czułem się osamotniony, w sensie ideowym, a nie towarzyskim. Kiedy więc odnalazł mnie Zbyszek Nosowski, przyjąłem jego propozycję bez wahania. Jednak to nie tylko „Więź” mnie wybrała, ja także ją wybrałem. Podobnie jak Tomkowi, trudno mi było się odnaleźć w głęboko podzielonej rzeczywistości. Sam określałem się wtedy jako liberalny konserwatysta. Około 1993 r. odkryłem na nowo „Więź”, którą czytałem od połowy lat siedemdziesiątych. Jej postawa wydała mi się niezwykle cenna i nader rzadko spotykana. Bardzo ważny był dla mnie sposób, w jaki „Więź” pisała o Polsce i o Kościele. A także postawa, którą Jarosław Gowin określił jako katolicyzm integralny. Zawsze też interesowałem się wielokulturowością i Wschodem, a „Więź” chętnie otwiera swoje łamy na te tematy. Jednym słowem – jest to pierwsze moje miejsce pracy, w którym nie czuję się samotny. Jestem częścią zespołu, jestem wśród ludzi, którzy co prawda nie myślą w ten sam sposób, ale mają podobną wrażliwość, którzy chcą mnie zrozumieć. Również i ja chciałbym przywołać określenie „enklawa wolności”, bo dla mnie „Więź” jest właśnie taką enklawą, także dziś, w 1997 roku. Tutaj znalazłem swoje miejsce. I jeszcze jedno – jest to pierwsza moja praca, w której upływ czasu nie koroduje stosunków międzyludzkich. Przyznam się, że myślałem sobie: „jest fajnie, ale kiedy to się zacznie?” I nie zaczęło się. To jest dla mnie dodatkowa niespodzianka.

Katarzyna Jabłońska: Zaczęłam czytać „Więź” w latach osiemdziesiątych, może nieco wcześniej . Bardzo ważną ksiąłżką w moim życiu była Druga twarz Europy” Tadeusza Mazowieckiego, która pozwoliła mi wiele zrozumieć, a nawet rozpocząć jakąś ważną dla mnie drogę. Sama nigdy nie ośmieliłabym się tu przyjść. Zaprosił mnie Zbyszek Nosowski i on też pomógł mi przełamać moje wątpliwości i niepewność. Jestem z wami wprawdzie bardzo krótko, ale wciąż zadziwia mnie niezwykłość tego miejsca, w którym tak wielka różnorodność poglądów, temperamentów i charakterów potrafi znaleźć wspólny mianownik, tworzyć wspólnotę i wciąż poszerzać przestrzeń wolności. Moje dotychczasowe doświadczenie było bowiem najczęściej takie, że różnice prowadzą do zrywania istniejących więzi, a nie do ich wzmacniania. Nigdy nie sądziłam, że znajdę takie miejsce jak „Więź” – wspólnotę, która nie jest po prostu wspólnotą przekonań i poglądów, ale czymś znacznie więcej. To jest dla mnie ogromna wartość.

Cezary Gawryś: Mówiliśmy o tym, dlaczego każdy z nas – w różnych momentach swego życia i w różnym czasie – wybrał „Więź”. Nasze pismo, zaangażowane w problemy współczesnego życia społecznego, w kulturę, zawsze próbowało odczytywać znaki czasu. Znaki czasu się zmieniały i zmieniała się treść „Więzi” . Jej przemiany są oczywiste na tle takich przełomowych momentów naszej historii jak rok 1968, który był ostateczną kompromitacją socjalizmu, rok 1978 – wybór papieża Polaka, rok 1980, 1981, 1989… Spróbujmy odpowiedzieć sobie na pytanie, co się w „Więzi” rzeczywiście zmieniało, a co trwało i było kontynuacją „więziowej” tradycji, czyli, innymi słowy, co jest w tej tradycji najważniejsze?

Tadeusz Mazowiecki: Powiedziałbym, że zmieniała się nasza ocena rzeczywistości i zmieniała się rzeczywistość. Przypomnę, że „Więź” powstała w rok po Październiku 1956 i że my wszyscy uważaliśmy wtedy Październik za ważne wydarzenie w historii Polski, w istotny sposób powiększające obszar wolności. Utrwalenie tego i utrzymanie tej tendencji uważaliśmy za rzecz niezwykle ważną. Kiedy poszedłem do cenzury w sprawie pierwszego numeru „Więzi”, szefowa wydziału, który zajmował się miesięcznikami popatrzyła na mnie i powiedziała: „Myśmy już obrachunki październikowe skończyli”, na co ja odpowiedziałem :”A my nie”. Było to wyraźną zapowiedzią, ze będziemy do tego momentu naszej historii wracać. I rzeczywiście wracaliśmy, z czasem mimo świadomości, że z tego, co Październik przyniósł, niewiele już zostało. Samo odwoływanie się do Października było już bardzo źle widziane, nasz upór w przypominaniu go więc też coś znaczył. Mówiłem ,że zmieniała się nasza ocena rzeczywistości – od przeświadczenia, że socjalizm może mieć „ludzką twarz”, że demokratyzacja nie jest pustym słowem – do przekonania, że istota tego systemu sprawia, że jest on tak naprawdę, w głębszym sensie, niereformowalny. Końcem wszelkich złudzeń rzeczywiście był rok 1968 – inwazja na Czechosłowację i zduszenie Praskiej Wiosny, przedtem zaś zgniecenie czystej fali młodzieżowego protestu w marcu i fala brutalnego nacjonalizmu i antysemityzmu w partii. To rzeczywiście był dla mnie rok ostatecznego rozstania z wszelkimi złudzeniami wobec tego systemu. W samej „Więzi” narastał już wcześniej, ale wtedy osiągnął punkt kulminacyjny, ostry podział, który wyraził się powstaniem ODiSS-u i ostatecznie skończył się rozłamem w ruchu „Znak”. W „Więzi” postawiliśmy wtedy świadomie na to, co nazywaliśmy podmiotowością społeczeństwa, walką o tę podmiotowość. To określenie – podmiotowość społeczeństwa – sprawiające nam zresztą trudność w tłumaczeniu na obce języki – przyjęte później dość powszechnie w opozycyjnej publicystyce, a nawet w naukowych rozprawach – tu się pierwszy raz zaczęło pojawiać. Wyrażało ono – jeszcze nie tak wprost formułowane – dążenie do tworzenia alternatywnego społeczeństwa obywatelskiego, obok, a z czasem – coraz bardziej wyraźnie przeciw istniejącemu systemowi. W samym redagowaniu pisma wyrażało się to podejmowaniem problemów uświadamiających istotę tego, czym jest ta podmiotowość oraz przyciąganiem autorów niemile widzianych, zwalczanych czy zakazanych. To że wychodziliśmy poza środowisko katolickie – co się zresztą władzom bardzo nie podobało – nie było czymś nowym, teraz stało się bardziej wyraźne, ale tak było od początku „Więzi”. Nasz personalizm umożliwiał stworzenie w tym piśmie i w tym środowisku płaszczyzny spotkania ludzi głęboko wierzących i ludzi dalekich od Kościoła. Dzisiaj trudno już sobie wyobrazić, jak dalekie od Kościoła były w Polsce środowiska intelektualne. Oczywiście, istniały znaczące dla polskiej kultury chrześcijańskie „wyspy”, takie jak „Tygodnik Powszechny” czy KUL, ale nie tylko celowo i cynicznie przez władze prowadzona polityka izolacji kulturalnej tych środowisk, lecz i tradycje głębsze ten podział podtrzymywały. Przypomnę to co napisał o swej osobistej drodze do Kościoła Jerzy Zawieyski, który nawrócił się podczas wojny. Zawieyski, o którym wspominając trzeba powiedzieć, że „Więź” mu wiele zawdzięcza, zauważył gorzko w eseju „Droga katechumena”, że zaraz po wojnie i w ogóle w tamtych czasach honor intelektualny nie pozwalał być katolikiem. Zatem nasze poszukiwanie płaszczyzny spotkania było zarazem próbą przezwyciężenia podziałów wśród polskiej inteligencji, sięgających – moim zdaniem – jeszcze XIX wieku. Czy to dążenie w „Więzi” pozostało? Nie wiem. Czy jest jeszcze potrzebne? Wydaje mi się, ze tak, ponieważ zbyt szybko i zbyt łatwo po 1989 roku przeżyto w Polsce rozczarowanie, ze zbliżenie z okresu stanu wojennego nie było tak głębokie, jak sobie wyobrażano. Moim zdaniem zresztą było i jest głębokie, tyle że nie zawsze sięga tak daleko i we wszelkich swych przejawach, jak – różnie zresztą – sobie to wyobrażano po obu stronach, katolickiej i tak czy inaczej laickiej, jeśli w ogóle można mówić o stronach. Bardziej chyba właściwe jest mówić o ludziach. Wracając wszakże do poprzedniego wątku, „Więź” zawsze chciała nie tylko stwarzać płaszczyznę dyskusji, ale głębszego spotkania, takiego rozumienia dialogu, który stwarza poczucie wspólnoty, a w każdym razie przełamuje tamten stary podział polskiej inteligencji. Jan Strzelecki publikował u nas od początku istnienia pisma i od początku bywał na wielu naszych zebraniach. Po 1968 roku pojawił się stały felieton Wiktora Woroszylskiego. Pisywał Adam Michnik, którego pseudonim „Andrzej Zagozda” pochodzi przecież z „Więzi”. Różni ludzie tutaj pisywali – jak się popatrzy na dzisiejszą mapę polityczną, to czasem wprost trudno uwierzyć! Nie będę wszystkich przypominał. Leszek Moczulski, który wraz z Bohdanem Skaradzińskim przyszedł z pomysłem specjalnego numeru o Wrześniu 1939, później – kiedy miał zakaz publikacji – pisywał pod pseudonimem „Leszek Karpatowicz”. Sam numer „wrześniowy” dał początek działowi historycznemu, który tak dobrze się rozwinął, najpierw pod kierunkiem Bohdana, później przez wiele lat pod kierownictwem Zdzisława Szpakowskiego. Najpierw swego rodzaju zaszczytem, później rzeczą normalną stały się publikacje wielu znakomitych pisarzy, a także uczonych, by wymienić tylko Antoniego Słonimskiego czy prof. Edwarda Lipińskiego. Mówię „rzeczą normalną”, ponieważ te dawne „strony” przestawały być stronami. To był przełom i wielka satysfakcja. Ale to było także to, że obok dialogu wokół spraw światopoglądowych czy stosunku do Kościoła, coraz głębszy był nurt wspólnego myślenia o sprawach Polski, o sprawach właśnie tego „wybijania się na podmiotowość” przez społeczeństwo. I ta droga doprowadziła właśnie do tego, że w drugiej połowie lat siedemdziesiatych, gdy formują się ośrodki opozycji, „Więź” działa paralelnie do nich, w tym samym kierunku. W czasach, o których mówimy, zmieniał się także Kościół. Proszę pamiętać, że „Więź” zaczynała swoje życie jeszcze za Piusa XII! Sobór był dla nas naprawdę wielkim wydarzeniem, które najbardziej osobiście przeżywaliśmy. Spełniał nasze nadzieje związane z Kościołem, który zaczął odsłaniać wszystkim swoją istotę, stawał się bardziej autentyczny. Pontyfikat Jana XXIII odbieraliśmy jako przełomowy. Taki zresztł w istocie był. Stanowił otwarcie na świat. To otwarcie Kościoła na świat, na współczesną kulturę, zmiana stosunku do innych religii czy do niewierzących – wszystko to było zarazem otwarciem „na wewnątrz”. Takim, w którym różne zjawiska w Kościele, także z jego historii, zaczęły być oceniane inaczej, a prawo do krytycznego spojrzenia nie było już czymś zakazanym i z góry podejrzanym o złą intencję. Wraz z Soborem postawy otwarte przestały być czymś istniejącym jakby na marginesie czy na brzegach Kościoła, ale stały się jego głównym nurtem, a w każdym razie zyskały prawo obywatelstwa w tym głównym nurcie. Zmieniały się więc nie tylko takie czy inne formy, zmieniała się cała samoświadomość chrześcijańska, w tym także poczucie współodpowiedzialności ludzi świeckich za Kościół. Co się zmieniło w stosunku do Kościoła czy de religijności po pokoleniowej zmianie warty w „Więzi”? Na pewno moje pokolenie mniej otwarcie mówiło o swoich uczuciach religijnych, to były dla nas sprawy dyskretne. Mnie nawet teraz trudno jest się w tych kwestiach przełamać. O innych zmianach to raczej wy, młodsze pokolenie „Więzi”, powinniśście mówić. My podkreślaliśmy przede wszystkim potrzebę otwartości i potrzebę dialogu. Kardynał Wyszyński powiedział do nas kiedyś, ze potrzebna jest także postawa wyznawcy a nie tylko potrzeba dialogu. W naszym odczuciu nasza religijność, otwarta na dialog, była automatycznie także postawą wyznawcy. W kwestii naszego zaangażowania w posoborowe zmiany Kościoła w Polsce jedno wszakże warto raz jeszcze wyjaśnić. Myśmy przewidywali szybszy proces laicyzacji. Nie sądziliśmy, że komunizm – także w swojej końcowej fazie – będzie takim skutecznym zastrzykiem antylaicyzacyjnym. Nie jest natomiast prawdą, że nie dostrzegaliśmy, czy nie szanowaliśmy katolicyzmu ludowego. Wyczuwaliśmy natomiast, że między zaangażowaniem w przemiany wewnątrz Kościoła a ową podmiotowością społeczeństwa istnieje głębszy związek, do pewnego stopnia wzajemna zależność. Także dlatego „Więź” była tak mocno w ten posoborowy proces zaangażowana.

Zbigniew Nosowski: Może najpierw powiem o tym, co się, moim zdaniem, zmieniało – i to tylko w sferach: „Więź” a Kościół i „Więź” a dialog, pozostawiając innym sprawy polityki i kultury – a potem o tym, co jest, moim zdaniem, trwałym elementem „więziowej” tożsamości. Rzeczywiście, jest wyraźna różnica pokoleniowa w sposobie mówienia o wierze. Pamiętam, jak Juliusz Eska – bardzo głęboko wierzący człowiek, wychowanek Sodalicji Mariańskiej, mój mistrz publicystyki religijnej – powiedział mi, że nie wyobraża sobie, iż mógłby spontanicznie wypowiedzieć intencję modlitwy powszechnej. Co innego – przeczytać. To wyznanie ma dla mnie charakter symboliczny, doskonale oddaje różnicę pokoleniową, o której wcześniej mówił pan Mazowiecki. Kiedy przychodziłem do „Więzi”, wiedziałem, że będę pracował w śordowisku katolickim, ale głównie w sferze intelektu. Teraz natomiast mam poczucie, że praca w tym piśmie jest wyrazem mojej – nie tylko intelektualnej – współodpowiedzialności za Kościół. Może to ja się zmieniłem, a może „Więź”? Na początku mojej pracy tutaj byłem przekonany – przede wszystkim dzięki esejom Anny Morawskiej dotyczącym lat sześćdziesiątych – że katolicyzm liberalny jest najpełniejszą formą zaangażowania na rzecz realizacji wizji Kościoła wyrażonej na II Soborze Watykańskim i w związku z tym należy być katolikiem liberalnym. Teraz – po doświadczeniach wielu spotkań z zachodnimi katolikami liberalnymi – wiem już, że wcale tak nie jest. Kiedyś wydawało się – także i mnie – że należy mocno upominać się o potrzebę większego pluralizmu w Kościele Ale zmieniał się i świat, i Kościół. Obecnie, moim zdaniem, tego pluralizmu w naszym Kościele jest aż za dużo. Pojawiają się konflikty, wrogość. Wydaje mi się zatem, że dzisiaj należy zwracać większą uwagę na potrzebę budowania jedności. Dzisiaj zatem nie tyle dopominamy się w Więzi” o prawo do swojego stanowiska, ile prezentujemy je, kiedy uważamy to za potrzebne i stosowne oraz w sposób zgodny z „więziową” tradycją personalistyczną, czyli z szacunkiem dla oponenta. Niewątpliwie więcej jest teraz w „Więzi” postawy wyznawcy, co nie znaczy, że zanikła postawa dialogu. Pan Mazowiecki słusznie mówił o potrzebie dialogu z niewierzącymi. Ale trzeba sobie uświadomić przemiany historyczne – jak bardzo zmienił się przez te 30 lat ateizm i agnostycyzm. Zanikł praktycznie ateizm humanistyczny, do którego odnosił się Sobór. Nie istnieją takie środowiska jak te, z którymi Panowie prowadzili dialog. Kiedy w numerze jubileuszowym próbowaliśmy wrócić do tej idei i zainicjować dialog pomiędzy agnostykiem-humanistą a człowiekiem Kościoła, to okazało się, że Gustaw Herling-Grudziński nie miał zbyt wielkiej konkurencji! Trwałym elementem „Więzi” jest niewątpliwie personalizm, jak już wspomniałem, przede wszystkim personalizm etyczny rozumiany jako otwartość na drugiego człowieka, który nie tylko zasługuje na szacunek, ale także zawsze może mnie czegoś nauczyć, może mieć coś ważnego do przekazania. Tak jak dawniej – zgodnie z zobowiązaniem zawartym w tytule pisma – staramy się łączyć, a nie dzielić. Trwałym elementem jest też na pewno wyważony i wewnętrznie uczciwy ton refleksji, a także krytyczna wierność Kościołowi. Formułując przed kilku laty hasła plakatu reklamowego „Więzi”, napisaliśmy, że o Polsce piszemy rzeczowo i bezstronnie, o Kościele szczerze i odpowiedzialnie, o sąsiadach w duchu prawdy i pojednania. To właśnie są trwałe elementy tradycji „Więzi”. Na najnowszym plakacie napisaliśmy zaś: „jesteś wolny, czytaj „. Jest to nawiązanie i do enklawy wolności, i do takiego rozumienia wolności, które oznacza stawianie sobie wymagań.

Wojciech Wieczorek: Mówiliście o pokoleniowej różnicy w sposobie objawiania własnej religijności, o tym, że my byliśmy bardziej dyskretni, a wy jesteście bardziej otwarci i spontaniczni – chyba rzeczywiście tak jest. Ale jest to też kwestia pluralizmu form obecności w Kościele, który uważam za bardzo potrzebny. Ja wolę ową „dyskrecję”, pewno dlatego, że widziałem dosyć przypadków, kiedy za ostentacją religijną kryły się wcale niepiękne czyny. Tadeusz spędził w „Więzi” dwadzieścia trzy lata, ja – mówiąc półżartem – czterdzieści trzy, ponieważ liczę swoją obecność w tym środowisku od 1955 roku, tzn. od momentu wyrzucenia nas z PAXu. I z „wyżyn” tych swoich czterdziestu trzech lat obecności w „Więzi” spróbuję odpowiedzieć na pytanie Czarka. Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na trzy kwestie. Po pierwsze – na „Więź” jako szczególnego rodzaju doświadczenie ideowe. Sądzę bowiem, że największą wartością „Więzi” był jej autentyzm. Myśmy pisywali różne rzeczy: mądre, mniej mądre i całkiem głupie. Ale pisywaliśmy je dlatego, ze w danym momencie tak myśleliśmy, że takie były wtedy nasze przekonania, a nie dlatego, że chcieliśmy lawirować czy kogoś oszukiwać. Po drugie – wzajemne zaufanie i lojalność. To było bardzo ważne. Jeśli tego zabrakło, wówczas dochodziło do rozstań. I wreszcie, po trzecie – troska o poziom pisma. Staraliśmy się zawsze o to, żeby ten poziom budził nawet u przeciwników respekt. Dla mnie osobiście było to także doświadczenie egzystencjalne. Sam zadaję sobie pytanie, czym zasłużyłem na taki przywilej? Bo „Więź” była dla mnie formą znośnego życia w komunizmie, właśnie ową enklawą, w której swobodnie mogłem się poruszać i mówić to, co myślę. Oczywiście, nie można przy tym zapomnieć, że w ideowej metryce „Więzi” był rok 1956, który pozwolił nam zaistnieć, i Sobór. Oba te wydarzenia myśmy swoim sposobem myślenia trochę wyprzedzali, one potwierdzały słuszność naszych wyborów.

Agnieszka Magdziak-Miszewska: Chciałabym nawąłzać do tego, co powiedział Wojtek Wieczorek o autentyzmie „Więzi”. Sądzę, że ta wartość została zachowana, ze względu na nią tu przychodzimy i zostajemy. Tak jak wy – jesteśmy autentyczni w tym, co mówimy i piszemy i nadal jest to bardzo istotna cecha tego środowiska. Myślę też, że tę dawną i tę nową „Więź” – niezależnie od tego, jak zmienia się rzeczywistość wokół – łączy zdolność do tworzenia wspólnoty, i to bardzo szczególnej: wspólnoty indywidualistów. Zwróćcie uwagę, ilu z nas mówiło o tym, że czuli się osamotnieni i tu znaleźli swoje miejsce. A to nie znaczy przecież, ze wpasowali się w jakiś zastany monolit, schemat, wręcz przeciwnie: pozostali sobą, ubogacając tę wspólnotę. Zastanówmy się przez chwilę, jak trudnej rzeczy dokonaliśmy – stworzenia środowiska bardzo różnych ludzi rozumiejących się i szanujących nawzajem. Każdy z nas jest zupełnie inny, bardzo się miedzy sobą różnimy, a jednak tworzymy wspólnotę. Każdy z nas jest jakąś indywidualnością. Tę tradycję czy szczególną zdolność wspólnotowórczą przejęliśmy od Was. Nie chcę przez to powiedzieć, ze jako indywidualności Wam dorównujemy, tylko że jesteśmy zdolni kontynuować tę tradycję

Cezary Gawryś: Kiedy w latach siedemdziesiątych obserwowałem Tadeusza prowadzącego zebrania redakcyjne, widziałem, jak on rozkwitał, kiedy tak różni ludzie jak Zdzisław Szpakowski, Bohdan Skaradziński, Jacek Wejroch czy Jerzy Krzysztoń kłócili się miedzy sobą; jak on się z tego cieszył, mediował i starał się z tych sporów wyprowadzić jakieś dobro dla pisma – myślałem sobie, że gdyby była wolna Polska, to powinien być ministrem spraw zagranicznych. Niewiele się pomyliłem…

Agnieszka Magdziak-Miszewska: Wrócę do tego, co uważam za trwały element tradycji „Więzi”. Równie trwały jak te spory, o których Czarku mówiłeś Jest nim niewątpliwie stosunek do polskości i dialogu z sąsiadami Od momentu, w którym zaczęłam czytać „Więź”, uważałam że ogromną wartością jest zdolność do krytycznej samooceny, czasem bardzo gorzkiej, ale zachowującej szacunek dla własnej historii i godności narodu. Prawdziwym odkryciem był dla mnie sposób, w jaki „Więź” prowadziła dialog polsko-niemiecki i polsko-żydowski: w duchu prawdy i pojednania. Sadzę, że ten ton udało nam się zachować, pisząc o relacjach z Rosjanami, Białorusinami czy Ukraińcami. Jakąś kontynuacją Waszej odwagi w tych sprawach jest nasz dzisiejszy cykl „Sąsiedzi o nas”, w którym próbujemy przyjrzeć się sobie oczami Niemców, Rosjan czy Ukraińców. Myślę też, że nadal staramy się dbać o poziom pisma i poważny stosunek do wykonywanego przez siebie zawodu. W tym sensie, że odpowiadamy za wszystko, co na łamach „Więzi” podpisujemy własnym imieniem i nazwiskiem, ale także za poziom merytoryczny i redakcyjny publikowanych tu tekstów. Wojtek powiedział, że „Więź” była dla niego formą znośnego istnienia w komunizmie. My żyjemy w zupełnie innych czasach i dla wielu z nas „Więź” nie jest jedyną formą życia zawodowego. Ale mimo to dla wielu, a na pewno dla mnie, jest tego życia formą najważniejszą. Przede wszystkim ze względu na wartości, o których mówiłam wcześniej. Inka Słodkowska: Bardzo podobnie to odczuwam. Chciałabym jednak wrócić do tego, co pan Tadeusz i Wojtek mówili o różnicach w objawianiu swojej religijności. Podobne różnice widziałam pomiędzy sobą i swoimi rodzicami. Ale dla nas, młodzieży KIKowskiej ważniejsza niż te różnice była obecność wybitnych postaci z Klubu czy z „Więzi” na rekolekcjach, mszach św., fakt, że oni przystępowali do komunii św. Świadczyli sobą, a nie formą swojej obecności. Pokazywali nam, ze można być inteligentem i katolikiem, ze to może być oczywiste. Dzięki temu, że jestem z Więzi”, w wielu środowiskach nie muszę tłumaczyć się ze swojego katolicyzmu, nie deprecjonuje to mojej wartości zawodowej. Trwałym elementem tradycji „Więzi” są również na pewno prawa człowieka i ekumenizm – dzisiaj może nieco inaczej je definiujemy, ale wciąż są obecne.

Andrzej Friszke: W ciągu kilku ostatnich lat „Więź” stała się bardziej prawicowa. Wyraża się to w sympatiach, sposobie oceniania różnych zjawisk, autorytetach, które się w piśmie pojawiają czy może bardziej – nie pojawiają się. Jeśli w momencie powstania „Więź” była pismem „na lewo” od „Tygodnika Powszechnego”, to po roku 1989 stała się pismem „na prawo” od „Tygodnika”. Potwierdza to zresztą klasyfikacja Jarosława Gowina z książki „Kościół po komunizmie”.

Tadeusz Mazowiecki: Ja wciąż nie bardzo rozumiem tę klasyfikację. Myśmy się nazywali katolikami otwartymi, wy określacie się jako katolicy integralni, ale czym się konkretnie różnimy, tego mi jeszcze nikt nie wytłumaczył.

Andrzej Friszke: Wy byliście bardziej odważni w krytyce Kościoła hierarchicznego. Może to wynikać z owej większej potrzeby budowania jedności, o czym mówił Zbyszek. Jeśli zaś chodzi o stosunek do ateizmu, to skwitowanie tego stwierdzeniem, ze nie bardzo jest z kim rozmawiać, wydaje mi się zbyt łatwym potraktowaniem problemu. Bo istotnie – nie ma chyba w tej chwili ateizmu rozumianego jako system filozoficzny na wysokim poziomie etycznym. Ateizm dzisiaj wyraża się raczej obojętnością inteligencji wobec wiary czy też uprzedzeniami wobec wiary i jej różnych konsekwencji społecznych i intelektualnych. W tej kwestii „Więź” nie ma dzisiaj żadnej określonej postawy, ten problem jej chyba nie interesuje. Jednoznaczna afirmacja spraw kościelnych może być przez pewne środowiska odczytywana jako rodzaj zamknięcia się pisma na dialog. „Więź” przez długi czas przywiązywała też ogromną wagę do analizy literatury współczesnej, szukano tam problemów współczesnego inteligenta, pytań epoki, zapisu świadomości. Ten wątek zupełnie zniknął z naszych łamów.

Wojciech Wieczorek: To była często forma wyrażania treści politycznych….

Andrzej Friszke: Ale przecież chyba nie tylko. „Więź” przestała także analizować i śledzić przemiany społeczne, rozumiane jako przemiany struktur i przemiany świadomości społecznej. To był jeden z ważniejszych wątków i porzucono go, jak myślę, z dużą szkodą dla pisma. Tym bardziej, ze przecież w ostatnich latach – a są to lata ogromnych przemian, których nikt nie poddaje całościowej analizie – w prasie dominują raczej migawkowe spojrzenia. Powinnością „Więzi” byłoby śledzenie tych zmian, ich opis i analiza. Tego, niestety, nie robimy. Może kiedyś do tego wrócimy, bo przecież jest też prawdą, że kształt takiego pisma jak „Więź” jest przede wszystkim wypadkową zainteresowań poszczególnych redaktorów. Zespół, którym kierował Tadeusz Mazowiecki, był bardziej pod tym względem zróżnicowany. W tej chwili brakuje w nim ludzi, którzy by się z pasją interesowali kulturą i literaturą czy sprawami społecznymi. Można powiedzieć, że dawna „Więź” była pismem religijno-społeczno-kulturalnym, a obecna jest pismem religijno-politycznym.

Paweł Kądziela: W ostatnich latach zmienił się styl redagowania „Więzi”. Dziś o wiele częściej wydajemy numery monograficzne, które być może lepiej się sprzedają, ale niejako redukują liczbę tematów, którymi „Więź” się zajmuje. „Więź” właściwie przestała być magazynem adresowanym do bardzo szerokiego kręgu inteligencji humanistycznej, a stała się pismem – niekiedy bardzo ciekawym – o tematyce kościelnej i politycznej. Jest rzeczą charakterystyczną, że w latach siedemdziesiątych i Inka studentka socjologii, i Andrzej student historii, i ja student polonistyki znajdowaliśmy w „Więzi” sporo artykułów bezpośrednio dotyczących dziedzin naszych studiów. Dziś wątpię, aby młody polonista, historyk czy socjolog systematycznie czytał „Więź”, raczej czyta ją student ATK lub ktoś bezpośrednio zainteresowany sprawami kościelnymi. Oczywiście zmieniły się czasy, powstały nowe środowiska, nowe czasopisma, ale mi osobiście ta tradycja „Więzi” – pisma adresowanego do jak najszerszego grona inteligencji polskiej jest bardzo bliska. W przeszłości „Więź” drukowała elitę intelektualną Polski, była w większym stopniu otwarta na odmienne poglądy i dzięki temu była pismem bardziej atrakcyjnym. Dziś jakbyśmy nie dostrzegali ludzi inaczej myślących, pytających, agnostyków. Czymś znamiennym jest, że po śmierci Wiktora Woroszylskiego nie udało się znaleźć jego następcy. Myślę, że nazbyt często myślenie polityczne dominuje przy wyborze potencjalnych autorów. Mamy inne kontakty, inną wyobraźnię, kto na jaki temat mógłby napisać. Zdarza się przecież czasami, że jednym numerze ta sama osoba drukuje kilka tekstów. Nie jest to wszystko jednak bez znaczenia dla rangi pisma. „Więź” dzisiejsza właściwie zrezygnowała z podejmowania tematów społecznych, a jeżeli je podejmuje, to od strony psychologii społecznej lub duszpasterskiej, brak jest analiz ekonomicznych, socjologicznych, brak omówień współczesnej sytuacji gospodarczej. Walorem „Więzi” lat siedemdziesiątych było to, że pisała na te trudne i specjalistyczne tematy w sposób przystępny i syntetyczny, na przykład piórem Jacka Wejrocha, Andrzeja Wielowieyskiego czy Bohdana Skaradzińskiego.

Jacek Borkowicz: Wydaje mi się, że to nie tyle „Więź” przesunęła się na prawo, co po prostu zmieniło się polskie spektrum polityczne – to ono przesunęło się na prawo, a my razem z nim. Uważam to za objaw dobry i zdrowy, bo świadczący o żywotności. Jesteśmy dziećmi swojej epoki, mimo że Agnieszka tak ładnie nas nazwała wspólnotą indywidualistów.

Wojciech Wieczorek: Prawie w stu procentach zgadzam się z tym, co powiedział Paweł (a przedtem Andrzej), ale trzeba też wziąć poprawkę na to, że do nas ludzie przychodzili także dlatego, że po prostu nie mieli gdzie drukować. Jeśli zaś chodzi o zwrot w prawo, to myślę, ze jest to kwestia odreagowania tego, co było złego na lewo” i że to musiało nastąpić.

Tadeusz Mazowiecki: Trzeba jednak pamiętać, że „Więź” nie była w tamtym okresie sama, ale tworzyła bardzo bliska wspólnotę z „Tygodnikiem Powszechnym”. „Znakiem” i środowiskiem pięciu Klubów, które wówczas istniały. To było bardzo ważne dla historii „Więzi”, dzięki temu mogła ona zachować i obronić swoja linię. Ja bym bardzo chciał, żeby to się nie zmieniało zbyt mocno, żeby ta famille spirituelle jakoś została zachowana, mimo wszystkich zmian. I nie wiem, czy te kategorie, których używacie: w prawo, w lewo, są do czegoś przydatne, bo w polskiej geografii politycznej są one naprawdę nieprecyzyjne. Ważniejsze wydają mi się korzenie, bo jeśli mówicie: Maritain, to nie możecie zapominać o Turowiczu i jego ogromnej roli i roli „Tygodnika.

Paweł Kądziela: Ale „Tygodnik” bardzo się zmienił, nastąpiła tam poważna zmiana generacyjna…

Tadeusz Mazowiecki: Wyraźniej dostrzegacie ją u nich niż u siebie!

Tomasz Wiścicki: W kwestiach zasadniczych nie mam właściwie nic do dodania, chciałbym tylko nie zgodzić się z teza Wojtka, że moje poglądy są formą odreagowywania czegokolwiek. Ja tak po prostu widzę świat. Myślę, że można to powiedzieć o nas wszystkich. Oczywiście każdy z nas ma inna drogę życiowł i każdy ewoluował po swojemu, ale nie uznałbym tego za odreagowywanie jakichś procesów w skali makro. Zgodziłbym się z Pawłem, że elita intelektualna, która do nas pisywała w latach osiemdziesiątych, w dużej części publikuje gdzie indziej. Część do nas pisywać po prostu nie chce. Ale sądzę, że byłoby niedobrze, gdybyśmy skupili się na odzyskiwaniu tych ludzi za wszelką cenę. I to nie jest kwestia zawartości naszych notesów z telefonami, tylko świadomego wyboru, że staramy się przede wszystkim zdobywać autorów młodych i mniej znanych, o których sądzimy, że mają coś ciekawego i ważnego do powiedzenia. Promowanie młodych to także część „więziowej” tradycji. Wielkie nazwiska czasami rzeczywiście są potrzebne i wcale nie jest z ich obecnością w „Więzi” tak źle, jak mogłoby to wynikać z tego, co mówił Paweł. Pochylenie się w stronę religii uważam za rzecz mądrą i słuszną. To nie jest przypadek, ale przemyślana polityka redakcyjna. Myślę, że brakuje nam w Polsce właśnie bardzo poważnej, głębokiej refleksji na te tematy. Mimo iż sam bardziej zajmują się problematyką społeczną czy polityczną, jestem przekonany, że po latach rzeczywiście cenne będł przede wszystkim te teksty, które są poświecone sprawom wiary. To dobrze, że w pewnym okresie „Więź” była swego rodzaju omnibusem, jednak teraz powinny się tu pojawiać przede wszystkim te tematy, których nie ma gdzie indziej. To bardzo proste kryterium.

Czytasz Więź? Wspieraj od dziś

Agnieszka Magdziak-Miszewska: Bardzo bym chciała usłyszeć wyliczenie tych magicznych nazwisk, których nieobecność na naszych łamach stanowi taką niepowetowaną stratę dla rangi pisma – to po pierwsze. Po drugie – zgadzam się z Tomkiem, że takiej publicystyki religijnej, jaka pojawia się na łamach „Więzi”, gdzie indziej po prostu nie ma i że jest na nią ogromne zapotrzebowanie. Wydaje mi się też, że inicjowana przez nas aktualnie seria książek młodych teologów okaże się większym hitem wydawniczym niż książki, o których sądziliśmy, że powinny się świetnie sprzedawać.

Andrzej Friszke: Ale jednak – chcecie czy nie – jest to zmiana formuły redagowania pisma! „Więź” była jednak almanachem zajmującym się bardzo różnymi kwestiami. Dzisiaj wielu ludzi nas nie kupuje dlatego, że nie znajduje tu nic dla siebie.

Paweł Kądziela: Agnieszko, nazwiska oczywiście mogę podać. Ja mówiłem o zmianie stylu redagowania, nie negujesz chyba, że ten styl się zmienił. Wprowadziliśmy na przykład kroniki, znacznie rozbudowaliśmy część dokumentacyjną i uważam, że jest to duże osiągnięcie. Ujemną konsekwencją wydawania numerów monograficznych jest i to, że pewne tematy umykają, gdyż nie mieszczą się lub nie pasują do danego tematu. Przykładowo wydaje mi się, że porażką „Więzi” było, iż wspomnienie Zbigniewa Herberta o Wiktorze Woroszylskim ukazało się w „Plusie Minusie”, a nie u nas. Nikt z nas nie pomyślał, aby zwrócić się do tego autora o tekst. Nazbyt często my

Podziel się

Wiadomość

Możliwość komentowania jest wyłączona.