Trzydzieści lat “Więzi” – rozmowa

W lutym tego roku minęło 30 lat od ukazania się pierwszego numeru „Więzi”. Z Wojciechem Wieczorkiem rozmawia o drodze pisma Andrzej Friszke.

A. Friszke: W 1956 w Polsce wszystko się zaczęło zmieniać w dotychczasowej geografii politycznej. Był to okres wielkiej burzy i naporu. W końcu tego roku, po październiku, wchodzi na arenę polityczną „Tygodnik Powszechny”. Wkrótce potem rozpoczną się rozmowy dotyczące powołania „Więzi”. Pewne artykuły programowe, które pojawiły się w „Tygodniku Powszechnym”, są charakterystyczne dla całego środowiska i przez kilka pierwszych, a może i kilkanaście lat, wyrażały jego stanowisko polityczno-ideowe. Spróbuję przypomnieć krótkie fragmenty z dwóch artykułów.
Stefan Kisielewski pisał w pierwszym numerze „TP” z 25 XII 1956 r.: Człowiek, a nie idea jest podmiotem i miarą dziejów, człowiek, którego trzeba wciąż w jego zmienności form obserwować, badać, łapać in flagranti, człowiek, a nie sztucznie aplikowana wypadkom, skostniała w pozorną, logiczną doskonałość bezosobowa idea, narzucana światu przez żarliwych egocentrycznych sklerotyków (…). A więc sprawa narodu polskiego jest nadrzędną tendencją we wszystkich naszych rozważaniach politycznych (…). Narodowi potrzebne są: 1) istnienie biologiczne, 2) niezależność i autentyczność życia kulturalno-duchowego i obyczajowego, 3) własne, dostosowane do jego struktury i położenia formy ustroju społeczno-ekonomicznego, 4) suwerenność państwowa. [—-] [Ustawa z dn. 31 lipca 1981 r. o kontroli publikacji i widowisk, art. 2, pkt 3 (Dz. U. nr 20, poz. 99), zm. 1983 r. Dz. U. nr 44, poz. 204].
To był cytat z artykułu „Czy neopozytywizm?”. W drugim artykule zamieszczonym w tym samym numerze, a zatytułowanym „Idea i siła” Stanisław Stomma pisał, że hasła wolności, godności i sprawiedliwości, które podzielał, zawierają postulat suwerenności państwa i tezę, że źródłem władzy w Polsce jest naród i że przeto rząd polski musi być wyrazicielem rzeczywistych dążeń narodu. Zawierają one żądanie kontroli nad sprawującymi władzę, i współudział samorządów w sprawowaniu władzy, żądanie praworządności, neminem captivabimus, swobody światopoglądowej, prawa do krytyki itd. W dziedzinie ekonomicznej chodzi o zerwanie z doktrynerstwem, o własny humanistyczny wzorzec socjalizmu, o kontrolę nad gospodarką publiczną, tak aby gospodarka Polski Ludowej stała się rzeczywiście społeczną, a nie biurokratyczną. Dążenia dotyczą spraw życiowych i są rozumiane konkretnie. Ale ludzie, którzy tego pragną i tego się domagają, rzeczywiście nie wiedzą, jak to konkretnie ma być realizowane i wiedzieć tego nie mogą. Mogą być różne rozwiązania. Tyle Stomma.
I jeszcze krótki głos Kisielewskiego dotyczący właśnie tego programu, opublikowany w „Tygodniku Powszechnym” z 20 I 1957 r. Nie chcemy rządzić Polską czy mieć większość w Sejmie, chcemy natomiast być tam obecni i wyrażać poglądy i tendencje społeczeństwa katolickiego, i w ogóle ludzi nie wyznających światopoglądu marksistowskiego. Nie sądzimy, aby dalsza nieobecność nasza w życiu publicznym była wskazana, zwłaszcza w obecnej skomplikowanej sytuacji gospodarczej i politycznej. Myślę, że jeśli możemy doradzić kierującym Polską marksistom coś pożytecznego dla kraju i społeczeństwa, nie powinniśmy się od tego uchylać. A terenem takiego doradzania będzie właśnie Sejm.
Myślę, że artykuły te warto było przytoczyć na początek naszej rozmowy, ponieważ są one jakby takim podstawowym credo całego środowiska „Znaku” w Polsce Gomułki. Dotyczą one również „Więzi”, choć nie do końca. O tej różnicy powiem za chwilę. Natomiast te punkty podstawowe były bardzo wyraźnie akceptowane przez ruch „Znakowy”. Chodzi przede wszystkim o nadzieję, że sytuacja w Polsce będzie ewoluować ku coraz większej demokracji, ku uwzględnianiu przez aparat państwowy czy partię opinii środowisk katolickich. Chodzi również o nadzieję, że będzie możliwość doradzania władzom różnych rzeczy przez środowiska katolickie, że to doradzanie będzie miało jakiś głębszy sens, że będzie zauważane i że będzie wpływało na podejmowane decyzje. „Więź” to credo w dużym stopniu podzielała, chociaż od „Tygodnika Powszechnego” różniła się tym, że – jak pisał Mazowiecki w artykule „Rozdroża i wartości” w pierwszym numerze, artykule podpisanym przez cały zespół: – Wydaje się już dziś rzeczą pewną, że kierunek rozwoju społecznego zmierza ku uspołecznieniu struktur ekonomiczno-socjalnych. Obudzona została świadomość praw społecznych i narodowych wśród najszerszych kręgów ludzi. Wydaje się również, że jakby sumą doświadczenia zebranego w XX wieku jest coraz powszechniejsze dążenie do nierozdzielnego traktowania wolności ludzkiej i sprawiedliwości społecznej, dążenie do lepszego stosowania kryterium chleba i kryterium wolności w rozwiązywaniu problemów społecznych.
Czy sądzisz, że ten program był dostatecznie przemyślany? Czy był realistyczny w swej warstwie praktycznej, to znaczy neopozytywistycznej, głoszonej przez środowisko „Tygodnika Powszechnego”, jak i – gdy chodzi o „Więź” – w warstwie ideowej?

W. Wieczorek: Myślę, że różnica między tekstami Kisielewskiego i Stommy z jednej strony a tym, co prezentowała wówczas „Więź”, była czymś więcej niż różnicą drugorzędnego akcentu. Kisielewski i Stomma głosili program neopozytywizmu z pewnym zdystansowaniem się od ideowych opcji na rzecz socjalizmu, podczas gdy „Więź” tę opcję przyjmowała. Mówiąc dokładniej – przyjmowała opcję prosocjalistyczną w sferze rozwiązań społeczno-gospodarczych, dystansując się od marksistowskiego zaplecza światopoglądowego, od filozofii materialistycznej.

A. Friszke: Ale co to wówczas oznaczało? Przecież te sformułowania Mazowieckiego były bardzo ogólne?

W. Wieczorek: Oznaczało co najmniej dwie rzeczy: przekonanie, że ta opcja prowadzi do wyciągnięcia kraju z zacofania cywilizacyjnego oraz do kreowania społeczeństwa, w którym przestrzegane są zasady sprawiedliwości społecznej.

A. Friszke: W dalszym ciągu jest to szalenie ogólnikowe…

W. Wieczorek: Masz rację. Z dzisiejszej perspektywy można by temu stanowisku zarzucić coś więcej niż tylko ogólnikowość. Nie można jednak zapominać, że w roku 1956 bardzo wiele rzeczy wyglądało zupełnie inaczej. Inny był kontekst polityczny i psychologiczny. Październik, potępienie stalinizmu pozwalały mieć nadzieję, że myśl, a wraz z nią praktyka socjalistyczna, powracają do swych autentycznych źródeł inspiracji. Stanowiliśmy zatem w ruchu „Znakowym” coś w rodzaju jego „lewicy”, co wynikało z odmiennych tradycji i odmiennego, pokoleniowego horyzontu doświadczenia, różniącego nas od ludzi z kręgu „Tygodnika Powszechnego”. Przecież opcji prosocjalistycznej nie dokonaliśmy dopiero w „Więzi”. Bodaj większość jej ówczesnego kolegium redakcyjnego miała już za sobą przygodę z „Paxem”. Jeśli konflikt z „Paxem”, tzw. „fronda”, której tłem był przede wszystkim sprzeciw wobec niedemokratycznych metod kierowania tą organizacją, przyspieszył nasz rozrachunek ze stalinizmem, to następujące mniej więcej rok później wydarzenia październikowe utwierdzały w przekonaniu, że opcja prosocjalistyczna była, mimo wszystko, wyborem właściwej drogi.
W odróżnieniu od „Tygodnika Powszechnego” nie zadowalała nas więc neopozytywistczna motywacja zaangażowania w życiu publicznym. Zbliżała natomiast, by tak rzec, opcja demokratyczna, formułowana właśnie w opozycji do „Paxu”. Warto tu przypomnieć, że głoszona przez „Pax” idea tzw. wieloświatopoglądowości socjalizmu sprowadzała się w gruncie rzeczy do idei współrządzenia państwem przez jakieś dwie struktury światopoglądowe marksistów i katolików. Myśmy stanęli na stanowisku, że nie wieloświatopoglądowość czy – tak naprawdę – dwuświatopoglądowość, ale koncepcja demokratyzacji jest tą formułą, w której powinny się zmieścić swobody dla innych niż marksistowskie przekonań religijnych, filozoficznych itp., a więc także swobody dla Kościoła i możliwości działania dla katolików.

A. Friszke: To jest bardzo ważna formuła wielokrotnie akcentowana przez Mazowieckiego. Dotyczy ona także środowiska „Więziowego”. Liczono na demokratyzację ustroju w Polsce, na to, że Październik nie jest jakimś punktem szczytowym, do którego się doszło, ale że jest punktem wyjścia. Czyli – mówiąc słowami Władysława Bieńkowskiego – nastąpi rewolucji ciałg dalszy i że w związku z tym, poprzez tworzenie demokratycznych warunków w całym społeczeństwie, katolicy będą zyskiwali również coraz większe prwa. Jest to formuła jakby odwrotna od tej, jaką postulowały np. środowiska wywodzące się ze Stronnictwa Pracy czy w pewnym stopniu z dawnego Stronnictwa Narodowego, które w taką formułę nie bardzo wierzyły, a może nie bardzo jej pragnęły. Interesowały się one głównie tym, żeby doprowadzić do powiększenia praw Kościoła i społeczności katolickiej, a może nawet uzyskać legalizację katolickiego stronnictwa. Natomiast co do dalszej ewolucji ustroju nie bardzo się wypowiadały. Tymczasem „Więź”, można powiedzieć, była częścią ruchu październikowego czy popaździernikowego…

W. Wieczorek: Wydarzenia październikowe w ogóle umożliwiły powstanie „Więzi”…

A. Friszke: To na pewno. Ale myślę w tej chwili o ruchu październikowym, który się w październiku nie skończył. To znaczy o tym ruchu inteligencji, którego częścią była „Nowa Kultura”, „Przegląd Kulturalny”, ruch klubów inteligencji, zwłaszcza Klub Krzywego Koła i Klub Inteligencji Katolickiej, oczywiście „Po prostu”. „Więź” też należy do tego frontu a także „Tygodnik Powszechny” i „Znak”, choć na innych nieco zasadach. Czy mógłbyś powiedzieć, jak w ramach tego szerokiego ruchu lokuje się „Więź”, bo – o ile się orientuję – były pewne zwiazki z „Po prostu”?

W. Wieczorek: To była raczej sympatia dla „Po prostu”, które w pewnym momencie znalazło się w awangardzie walki o demokratyzację. Ponadto po usunięciu nas z „Paxu” znajdowaliśmy tam sprzymierzeńców, którzy – co było niebagatelne – udostępniali późniejszym „Więziowcom” łamy swego tygodnika. Powiedziałem: późniejszym „Więziowcom”, bo pierwszy numer ukazał się w lutym 1958 roku, podczas gdy „Po prostu” poległo już poprzedniej jesieni. Niemniej było to zbliżenie wynikające z sytuacji, może coś więcej niż zbliżenie taktyczne, bo w sprawach ogólnospołecznych rozumowaliśmy w zasadzie podobnie jak ludzie z „Po prostu”, z jednym wszakże istotnym wyjątkiem: oni byli przekonanymi marksistami, my nie. Wspólny był tylko pogląd na potrzebę ewolucji systemu.

A. Friszke: Nie byliście marksistami, ale byliście socjalistami. Zakładaliście uspołecznienie środków produkcji. Dla wielu zaś ludzi socjalizm równa się marksizmowi. Spróbuj dokonać rozróżnienia tych dwóch pojęć.

W. Wieczorek: Już trochę o tym napomknąłem. Uważaliśmy, że społeczne propozycje socjalizmu są do przyjęcia, odrzucaliśmy materialistyczny monizm światopoglądowy. Socjalizm kojarzył się nam nie tyle z marksizmem, co z kształtowaniem rzeczywistości społecznej, w której będzie więcej dobrobytu, więcej postępu cywilizacyjnego i w konsekwcncji także więcej swobód, że i na to przyjdzie nieuchronnie pora. Byliśmy za wyrównywaniem różnic socjalnych, za awansem społecznym, materialnym, zawodowym, oświatowym i kulturalnym ludzi z dołów społecznej drabiny, za modernizacją społecznej struktury. Uspołecznienie środków produkcji traktowaliśmy jako środek prowadzący do tego celu, dostrzegając już wtedy zagrożenia wynikające ze scentralizowanego systemu zarządzania gospodarką i państwem. No, ale to był czas, kiedy na porządku dziennym znajdowała się sprawa rad robotniczych, czyli – by tak rzec – „uspołecznienia upaństwowionego”, jakby pierwszy zarys projektu „Rzeczypospolitej samorządnej”, co nazywano wtedy „polską drogą do socjalizmu”. Demokratyzacja i pluralizm miały stanowić jej nieodzowne skladniki, zatem można było być dobrej myśli. Nie widzieliśmy w tym żadnej sprzeczności z naszymi przekonaniami światopoglądowymi, a słowa Gomułki z przemówienia na październikowym plenum KC z 1956 roku, że ubogi jest pogląd, jakoby tylko niewierzący mogli budować socjalizm, zdawały się potwierdzać ten punkt widzenia i otwierać zachęcające perspektywy.

A. Friszke: W waszej postawie prosocjalistycznej inspirowaliście się pismami Emmanuela Mouniera.

W. Wieczorek: To bardziej złożona sprawa. Mnie się wydaje – i chciałbym tu mówić tylko za siebie – że to nie lektura pism Mouniera rozstrzygnęła o akceptacji socjalizmu, ile godnc uwagi wartości, jakie dostrzegaliśmy w samej myśli socjalistycznej, w jej projekcie przebudowy ustroju społeczno-gospodarczego. Mounier był oczywiście argumentem „za”, bo jako uznany myśliciel katolicki wskazywał właśnie tę drogę. Mogliśmy się odwoływać do jego przykładu. Ale czynił to z własnych oryginalnych pozycji, które były dla nas cenne dlatego, że uzasadniały zarazem nasze votum separatum i dostarczały argumentów także w sporze z marksizmem, z jego filozofią, szczególnie zaś z marksistowską filozofią człowieka. Ranga, jaką personalizm mounierowski przyznawał osobie ludzkiej jako istocie nieredukowalnej do jej historycznych i społecznych uwarunkowań, wykraczającej poza te uwarunkowania w porządku duchowym i niepowtarzalnej, to było właśnie to, co przeciwstawialiśmy marksizmowi. W tym punkcie był on dla nas nie do przyjęcia nie tylko z tej racji, że byliśmy katolikami, ale także z tej, że w uproszczonej marksistowskiej filozofii człowieka dopatrywaliśmy się praprzyczyny antyhumanistycznych dewiacji rzutujących na sferę życia społecznego, na kształt systemu społeczno-gospodarczego i politycznego. Z perspektywy czasu ośmieliłbym się nawet na wyrażenie supozycji, że personalizm mounierowski był swego rodzaju ogniwem pośrednim łączącym nas z jednej strony z katolicką etyką społeczną, z drugiej zaś z rozwiniętą w Kościele w okresie soborowym i posoborowym doktryną praw człowieka, którą przyjęliśmy – podobnie jak cały dorobek Soboru – z entuzjazmem i satysfakcją.
A skoro już o tym mowa, to słów kilka o odwrotnej stronie medalu. Mimo istotnych zastrzeżeń byliśmy przecież pod znacznym wpływem teorii marksistowskich. Prowadziło to do powstawania różnego rodzaju dylematów. Na przykład: trzymając się gruntu katolickiej etyki społecznej, równocześnie krytycznie ocenialiśmy jej „wzorzec realizacyjny” w postaci koncepcji ustroju korporacyjnego zawartego w encyklice ,Quadragesimo anno”. Uważaliśmy go za przestarzały, a i poniekąd skompromitowany podobnymi koncepcjami realizowanymi w faszystowskich Włoszech czy w salazarowskiej Portugalii. Znamienne zresztą, że w kolejnych encyklikach społecznych papieży, poczynając od Jana XXIII, do tej formuły ustrojowej już się nie wraca, akcentując ponadustrojowy charakter duszpasterskiej misji Kościoła. No, ale przed Soborem mieliśmy problem. Bardziej niebezpieczna, jak to dziś widzę, z punktu widzenia doktrynalnych konsekwencji była natomiast skłonność do uproszczonego parcelowania marksizmu na materializm dialektyczny, który odrzucaliśmy, i materializm historyczny, w którym widzieliśmy pożyteczną metodę analizy rzeczywistości społecznej. Być może otarliśmy się tu mimo woli – przynajmniej niektórzy – o groźbę pomieszania teorii walki klas rozumianej jako realny fakt socjologiczny z teorią walki klas jako ideologicznym instrumentem działania politycznego.
Z drugiej bowiem strony, jak mi się wydaje, byliśmy w tych sprawach dosyć czujni. Tę czujność ci z „Więziowców”, którzy przeszli przez „Pax”, wynieśli w osobliwy sposób właśnie stamtąd, gdzie bodaj na początku lat pięćdziesiątych toczyły się homeryckie i wysoce filozoficzne boje o właściwe relacje między porządkiem wiary a porządkiem polityki. Późniejsi „Więziowcy”, zwłaszcza Janusz Zabłocki, sami właściwie te boje inicjowali występując w oparciu o myśl w tym wypadku głównie Maritaina przeciw integryzmowi tak prawicowemu, jak lewicowemu. Ten ostatni rodzaj integryzmu, dotąd zgoła nieznany, stał się wręcz otwartym skandalem po ukazaniu się w 1954 r. „Zagadnień istotnych” Bolesława Piaseckiego, książki umieszczonej, jak wiadomo, na kościelnym indeksie. Miało to także niemały wpływ na nasze niedalekie już rozejście się z „Paxem”.
Musiałem sięgnąć znowu do „Więziowej” prehistorii, ale przecież i ona określała jakoś nasze pozycje wyjściowe. Chodzi mi też po głowie refleksja ogólniejszej natury. Bo kiedy dzisiaj dowiaduję się o niektórych meandrach południowoamerykańskiej teologii wyzwolenia, kierunku tyleż interesującego, co złożonego z bardzo różnych i niekiedy nader kontrowersyjnych komponentów, to myślę sobie, że my w Polsce nie tylko mamy już za sobą „dziecięcą chorobę lewicowości” w katolicyzmie, ale że potrafiliśmy także wytwarzać od początku stosowne „przeciwciała”, by jej nie ulec z kretesem w jakimś ideowym synkretyzmie.

A. Friszke: No dobrze, ale jak w świetle swoich pozycji wyjściowych – owej akceptacji socjalizmu z „poprawką personalistyczną” z nadziejami na demokratyzację i pluralizm – ocenialiście rzeczywistość początku lat sześćdziesiątych? Pytam o to, bo przecież nie wszystko z waszego programu mogło znaleźć wyraz w publicystyce, bo musieliście się liczyć z cenzurą. Zaraz po roku 1956 można było jeszcze żywić pewne nadzieje. Wydarzenia zaczęły jednak biec w odwrotnym kierunku.

W. Wieczorek: Widzę, że znudziły cię rozważania teoretyczne. Pytanie jest wszakże do rzeczy. Istotnie, kierunek ewolucji sytuacji po Październiku pozostawiał coraz więcej do życzenia, budził niepokój. Stwierdzaliśmy to niechętnie, chciałoby się rzec, z ociąganiem, bo w końcu dla „Więzi” Październik był ową „godziną zero”, początkiem jej właściwej historii, wydarzeniem, które potwierdzało nasze wcześniejsze przemyślenia czy choćby tylko intuicje. Słowem, niemiło było budzić się z przyjemnego snu. Przywracająca nas prozie życia rzeczywistość, jak powiedziałeś, „początku lat sześćdziesiątych” miała jednak i ten skutek, że mnożyła i czyniła bardziej mobilnymi krytyczne „przeciwciała” w postrzeganiu tejże rzeczywistości. Znajdowało to odbicie w naszej publicystyce w ten sposób, że coraz mniej w niej było artykułów programowych, uogólnień ideologicznych, za to więcej brania „pod światło” różnych wycinków polskiego życia, prób konkretnych analiz. Interesowaliśmy się więc bardzo różnymi zagadnicniami z dziedziny ekonomii, socjologii, polityki społecznej, kultury, sporo uwagi poświęcaliśmy położeniu rodziny, różnym kategoriom społeczno-zawodowym, sytuacji w oświacie itp. itd. Nie sposób np. pominąć numerów „Więzi” poświęconych w całości kobiecie czy sprawom etyki seksualnej. Organizowaliśmy na te tematy dyskusje redakcyjne, założyliśmy w ramach redakcji pracownię analiz społecznych, którą kierował Andrzej Wielowieyski. Osobnym rozdziałem było podjęcie problematyki najnowszej historii Polski, gdzie już w 1959 roku wystartowaliśmy z bardzo poszukiwanym przez czytelników numerem specjalnym o kampanii wrześniowej 1939 roku. Wreszcie od pewnego momentu zdominowała łamy „Więzi” problematyka Soboru Watykańskiego II, rozwinęła się publicystyka na tematy ekumeniczne, której wytrwałym animatorern jest po dziś dzień Jan Turnau.

A. Friszke: Czy to wszystko, o czym mówiłcś, oznaczało zmianę formuły pisma?

W. Wieczorek: Narastała ona chyba stopniowo. Istotną cezurę stanowił rok 1968. To, co się w nim zdarzyło – wystąpienia studenckie i fala antysemityzmu u nas, wojskowa interwencja Układu Warszawskiego w Czechosłowacji – stanowiło potężny wstrząs i sygnał ostrzegawczy, że dzieje się coś bardzo niedobrego. Zrozumieliśmy, że nasza pierwotna prognoza rozwoju sytuacji uległa zablokowaniu, że zobowiązuje to do obrony zagrożonych wartości, które wcześniej czy później będą się znowu przebijać na powierzchnię.

A. Friszke: Przypominam sobie stwierdzenie Mazowieckiego, publiczne zresztą, bodajże na spotkaniu KIK-owskiej sekcji kultury w 1978 czy 1979 roku. [—-] [Ustawa z dn. 31 lipca 1981 r. o kontroli publikacji i widowisk, art. 2, pkt 3 (Dz. U. nr 20, poz. 99), zm. 1983 r. Dz. U. nr 44, poz. 204]. Natomiast to, co ty powiedziałeś, widzę właśnie jako zmianę formuły. „Więź” przestaje może pisać tyle o socjalizmie, niemniej nie przestaje liczyć na pozytywne zmiany. Angażuje się w obronę praw człowieka, w lansowanie pewnych postaw, pewnego modelu życia społecznego.

W. Wieczorek: Na dobre rozwinęliśmy ten wątek dopiero w połowie lat siedemdziesiątych. Nie umniejszałbym jednak dorobku lat sześćdziesiątych. Jeśli dzisiaj jest tyle hałasu o reformę gospodarczą, to – przepraszam – ileśmy o tym usiłowali pisać już wtedy? Inni zresztą też, bo sprawa wlecze się właśnie od 1956 roku.

A. Friszke: Czasami się słyszy opinie, że szczyty publicystyczne „Więzi” przypadają na lata sześćdziesiąte, a potem pismo stawało się coraz bardziej ostrożne, wyważone, a dzisiaj – że jest właściwie almanachem popularno-naukowym, że brak w nim publicystyki. Przypominam tę opinię, choć się z nią nie zgadzam, bo jest jakoś ahistoryczna. Polska publicystyka, nie tylko „Więziowa”, ale właśnie polska, przechodziła różne fazy i właśnie gdzieś od 1957 raku po połowę lat sześćdziesiątych odznaczała się największym dynamizmem. Można wymienić kilka nazwisk, dużych nazwisk. Jest więc publicystyka Kołakowskiego, publicystyka Jasienicy, publicystyka historyczna Micewskiego, właśnie w „Więzi”, a z drugiej strony publicystyka Załuskiego. W pewnym sensie można również mówić o publicystyce Mrożka, którą były jego niektóre utwory z tego okresu. W tym samym czasie na emigracji, w paryskiej „Kulturze”, kwitnie publicystyczna indywidualność Mieroszewskiego. Lata siedemdziesiąte są już inne w swoim klimacie, powoli wszystko to zamiera, choć w prasie niezależnej, tzw. drugiego obiegu, ukazało się szereg ważkich tekstów publicystycznych. Lata osiemdziesiąte zaś to niemal zupełny zanik. Jakiekolwiek pismo wziąć do ręki, partyjne czy katolickie, naziemne czy podziemne, krajowe czy emigracyjne (może z wyjątkiem paryskiej „Kultury”, ale to inna sprawa), widać, że publicystyka sensu stricto wypierana jest przez artykuły o charakterze studyjnym. To znaczy autor siada i pisze taki półnaukowy elaborat na jakiś temat…

W. Wieczorek: Ja bym nie bardzo się z tym zgadzał…

A. Friszke: To się chyba wiąże z upadkiem ideologii, obecnie jesteśmy szalenie pragmatyczni, spieramy się o fakty, o kontretne sprawy, ale nie spieramy się o ideologię. No, może ostatnio pojawiają się jakieś grupy o ambicjach ideologicznych, ale trudno jeszcze powiedzieć, czy to dojrzeje i jaką przyjmie formę. Myślę na przykład o „Res Publice”. A wracając do „Więzi” lat sześćdziesiątych, był w niej również obecny dialog z marksistami, który jakby napędzał tę publicystykę. W tej chwili nie ma dialogu ideologicznego z kimkolwiek. Bo i z kim tu dyskutować’? Nawet „Polityka” nie prowadzi dialogu ideologicznego, nikt go nie prowadzi.

W. Wieczorek: Ale trzeba zdawać sobie sprawę, dlaczego tak się stało. Moglibyśmy choćby dzisiaj podjąć znowu dialog np. ze środowiskiem „Argumentów”. Zniechęcają .jednak doświadczenia z przeszłości. No bo swego czasu „dialogowaliśmy” dosyć intensywnie, urządzali wspólne spotkania i wielkie dysputy, i okazywało się, źe są to zabawy bez znaczenia. Nic z tego nie wynikało poza wymianą mniej lub bardziej interesujących racji intelektualnych. No, może one jakieś tam znaczenie miały, może te racje zapadały gdzieś w świadomość czy podświadomość i przyczyniały się bądź jeszcze przyczynią do jakichś zmian we wzajemnym postrzeganiu się, do zmian w klimacie dialogu. Były wszakże te dysputy raczej fajerwerkami krasomówstwa, podczas gdy dialog prawdziwy toczył się w życiu, np. na terenie szkoły, gdzie zresztą i nadal się toczy w sferze, by tak rzec, tworzonych faktów, przybierając niekiedy dramatycznie spektakularne formy.

A. Friszke: Myślę, że kiedyś była taka sytuacja, w której np. Stomma, Kisielewski, również „Więź”, mieli określonych adresatów swej publicystyki. Dobrze to zauważyłeś mówiąc o „Argumentach”. Pismo starało się przekonać różnych ludzi do różnych rzeczy, przekonać władzę do swoich koncepcji, przekonać część katolików do swoich wyobrażeń o modelu katolicyzmu, do reform w Kościele. Walczyło się na różnych odcinkach dlatego, że były różne obozy, ludzie się bardzo różnili, ale zakładano możliwość przekonania czytelników. W latach siedemdziesiątych sytuacja jest już inna. Środowisko traci poczucie sensowności dialogu z władzą. Nie ma z kim rozmawiać. Można sobie pisać i to niczemu nie służy. Jeśli natomiast chodzi o publicystykę adresowaną do zwykłych czytelników, to właściwie nie było już potrzeby, żeby ich przekonywać. Do czego ich przekonywać? Pewne pomysły, które „Więź” bardzo mocno lansowała wcześniej, np. zmiany w Kościele, straciły na ostrości. Zatem do praw czlowieka ich przekonywać? To niemal każdy z grubsza akceptuje. Pisano więc o tym, ale w formie innej niż walcząca publicystyka. [—-] ( Ustawa z dn. 31 lipca 1981 r. o kontroli publikacji i widowisk, art. 2, pkt 6 (Uz. U. nr 20, poz. 99), zm. 1983 r. Dz. U. nr 44, poz. 204].
W latach sześćdziesiątych powstało nowe spojrzenie na historię Drugiej Rzeczypospolitej, do czego walnie się przyczynił Andrzej Micewski. Od końca lat sześćdziesiątych zaczęła się bardzo żmudna praca historyków i zaczęto publikować mnóstwo wartościowych książek. W tej sytuacji i rola ,.Więzi” musiała się zmieniać. Nie mogła nie zauważyć tego, co zostało napisane. Nie mogła przekonywać do pewnych sądów podzielanych dość powszechnie i nie mogła uprawiać publicystyki nie uwzględniającej piśmiennictwa naukowego. Micewski powiedział mi kiedyś, że już nie napisałby książki o dwudziestoleciu międzywojennym, bo jeśli chciałby napisać, to musiałby przeczytać 200 rozmaitych książek i artykułów, które zostały na ten temat napisane. W latach sześćdziesiątych miał do czynienia tylko z kilkoma powojennymi publikacjami oraz przedwojennymi książkami i broszurami. Miał więc więcej swobody interpretacyjnej, bez czego nie ma publicystyki. Sytuacja, o której mówię, rzutuje również na sposób redagowania pisma, sposób przygotowywania materiałów redakcyjnych.

W. Wieczorek: Być może i ten wzgląd miał wpływ na wspomniane już przeze mnie odchodzenie od publicystyki typu ideowo-programowego, uogólniającego, od publicystyki sensu stricto w tym znaczeniu, jakie – o ile dobrze cię rozumiem – jej nadajesz. Nastąpił zwrot w stronę tematów bardziej konkretnych, tekstów, jak się bodaj wcześniej wyraziłeś, „półnaukowych”. Dotyczyło to zarówno szeroko rozumianej problematyki społecznej, jak i historycznej. Inaczej mówiąc, staraliśmy się w miarę istniejących możliwości dostarczyć naszym czytelnikom rzeczowych informacji, poszerzyć wiedzę o rzeczywistości i o przeszłości, wpływać na formowanie się opinii publicznej. Dostarczać jej po prostu przesłanek do myślenia. Udawało nam się przy tym wchodzić na obszary dziewicze, podnosić kwestie gdzie indziej nie poruszane. Czy to było publicystyką, czy nie, nie będę się spierał. W każdym razie jakimś wkładem chyba do narodowej samoedukacji.
Myślę też, że pora na kilka słów komentarza do naszego żywego zainteresowania problematyką Soboru Watykańskiego II. To były znowu nasze wielkie dni, porównywalne z przeżyciem wydarzeń październikowych. Wraz z pontyfikatem Jana XXIII i jego encyklikami „Mater et Magistra” i „Pacem in terris”, w miarę trwania obrad Soboru konstatowaliśmy z satysfakcję, że nasz punkt widzenla na sprawy Kościoła, na jego relacje do „świata” wyłożone później w Konstytucji Duszpasterskiej „Gaudium et spes”, na potrzebę otwarcia ekumenicznego itp. przestaje być stanowiskiem outsiderów mniej lub bardziej tolerowanych, ale znajduje wyraz w oficjalnej wykładni Urzędu Nauczycielskiego. W rzeczy samej to była dla nas i „gaudium”, i „spes”. Korespondowała z naszymi wyobrażeniarni o „Kościele otwartym”, mniej sformalizowanym i zbiurokratyzowanym, a ożywionym duchem ewangelicznym, wiernym zasadom i zarazem nastawionym na dialog ze wszystkimi ludźmi dobrej woli. We wzroście autorytetu Kościoła dążącego do „accomodata renovatio”, wewnętrznej odnowy, a zwłaszcza w soborowej wykładni katolickiego nauczania społecznego (nawiasem mówiąc, przysłoniło ono prawie zupełnie nasze zainteresowanie Mounierem) upatrywaliśmy ponadto szansę umocnienia i pogłębienia własnych argumentów w światopoglądowym sporze z marksizmem. Nic więc dziwnego, że problematyka soborowa stała się naszą niemal firmową wizytówką, wypełniającą niejako ideowy program pisma. Tym bardziej, im bardzicj gasły nadzieje na realizację obietnic Października…

A. Friszke: Czy możesz – bo czytelnik pewno tego nie pamięta – pokrótce powiedzieć, na czym polegała formuła „Kościoła otwartego”?

W. Wieczorek: Niech najpierw przemówi autor książki pod tym samym tytułem, znajdującej się w pierwszej dziesiątce książek wydanych przez Bibliotekę „Więzi”, czyli Juliusz Eska. Cytuję: …całe współczesne doświadczenie chrześcijaństwa zdaje się wskazywać, że jedyną misją, jaką świat zdolny jest przyjąć, jest podzielenie z nim trudu jego sytuacji, warunków jego egzystencji, w spółudział w rozwiązywaniu problemów, które przed nim stoją i które on stawia przed indywidualnym człowiekiem. Nie pouczanie z zewnętrznych pozycji autorytetu, ale „pójście razem”, „apostolstwo obecności” jest jedyną drogą, na której Kościół może pokazać Boga i pomóc w znalezieniu Go.
Zatem Kościół zwrócony ku ludziom, obecny w „świecie”, partnerski. Temu wyobrażeniu towarzyszyły, obok popularyzowania dorobku Soboru, próby oceny sytuacji w Kościele polskim, modelu polskiej religijności, stosunków między duchowieństwem a świeckimi. „Więź” formułowała tu niejednokrotnie sądy krytyczne, wskazując czy to na niedostatki masowego katolicyzmu ludowego, czy to na niezadowalający poziom świadomości religijnej, czy to na styl pracy duszpasterskiej. Przeciwstawiała się stereotypowi „Polaka-katolika” – mentalności ukształtowanej przez koleje losu narodu i tkwiącej głęboko w polskiej kulturze religijnej, by nie powiedzieć, w polskiej kulturze tout court, wprawdzie pomagającej w walce o przetrwanie, o religijną i narodową tożsamość, ale zarazem podatną na klerykalizm i nacjonalizm, na antysemityzm, zorientowaną antyekumenicznie. Informowaliśmy też wiele o sytuacji w Kościele światowym, o nowych prądach w teologii – głównie piórem Anny Morawskiej. Daleki jestem od kwestionowania tej posoborowej euforii, nie widzę też powodu, by nie przyznać, żeśmy się w tym niekiedy zagalopowali…

A. Friszke: Zaczęliście iść pod prąd historii…

W. Wieczorek: No, tak bym tego nie ujął. Raczej chcieliśmy być szybsi niż ten prąd. Być może w przesadnym lansowaniu idei wyrosłych z innego niż polski gruntu, co najmniej niedojrzałych do natychmiastowego przyswojenia czy w ogóle dyskusyjnych, być może w swoistym „błędzie perspektywy”. Wspomniałem że byliśmy przecież świadomi załamywania się programu Października. Dotyczyło to również stosunków kościelno-państwowych, które w połowie lat sześćdziesiątych zaogniły się do ostrego konfliktu. Kościół znalazł się znowu w trudnym położeniu, zmagał się o swe podstawowe prawa i tożsamość. Kładąc akcent na jego wewnętrzne przemiany stwarzaliśmy pozór, że przechodzimy jakby do porządku nad tymi politycznymi uworunkowaniami jego sytuncji, która domagała się bardzicj zwartości aniżeli kontrowersyjnej debaty. Dałem temu wyraz w jednym z artykułów opublikowanych już po sierpniu 1980, w którym zwłaszcza chciałem oddać „Polakowi-katolikowi” to, co mu się należy, nie zmieniając poglądu na ideową zawartość tego stereotypu.

A. Friszke: Czy nie obawialiście się, że niezależnie od uwarunkowań politycznych formuła odnowy, jaką prezentownliście, może natrafić na opór czy niezrozumienie przez ludzi przyzwyczajonych do określonego modelu Kościoła? Czy nie była to też formuła nazbyt „inteligencka”?

W. Wieczorek: Miewałem – ale mówię tu znowu za siebie – takie wątpliwości, może nieco inaczej formułowane i chyba niezbtyt jasno uświadamiane. Na przykład: czy zamiast nurzania się w wyrafinowanej publicystyce teologicznej nie zrobić dobrego reportażu z parafii, zoboczyć, co się naprawdę w tym Kościele dzieje. Zasadnicze nastawienie miałem jednak takie samo, jak cały nasz zespół. I nie sądzę – co raz jeszcze powtarzam – żeby przecieranie nowych szlaków, również w Kościele, z towarzyszącym temu ryzykiem potknięć, było czynnością zbyteczną. Trudno też sobie wyobrazić, by się to miało odbywać bez udziału inteligencji, w tym świeckich. Trzeba wszakże zważać na okoliczności i umieć słuchać kontrargumentów, być zdolnym do korekty swoich poglądów.

A. Friszke: Co stonowało stanowisko „Więzi” w tych sprawach, jakie wydarzenia?

W. Wieczorek: Pytanie jest bezceremonialne, bo wiadomo co.

A. Friszke: Ale co? Nie wszyscy o tym wiedzą.

W. Wieczorek: Wiadomo przecież, że „Więź” została ostro skrytykowana przez kardynała Wyszyńskiego.

A. Friszke: Kiedy do tego doszło i co było przyczyną?

W. Wieczorek: To było w roku 1968 z powodu opublikowanej w „Więzi” krytycznej dyskusji o księżach. Warto tu może dodać, że wydarzyło się w trudnej dla nas sytuacji, kiedy po interpelacji koła „Znak” w sprawie wydarzeń marcowych „Więź” wraz z innymi środowiskami ruchu „Znakowego” przeżywała kłopoty polityczne, kiedy narastała w niej sytuacja rozłamowa. Słowem, było ciężko. Zarzuty ze strony Kościola rzecz jasna nie poprawiały dosyć grobowych nastrojów.

A. Friszke: Jak się to odbywało? Czy kardynał Wyszyński wezwał kogoś do siebie?

W. Wieczorek: Owszem, wezwał Tadeusza Mazowieckiego. Pamiętam, że był on po tej rozmowie, łagodnie mówiąc, bardzo przygnębiony. My wszyscy zresztą.

A. Friszke: A jak się ta sprawa skończyła? No, powiedz coś!

W. Wieczorek: Powoli, nie gorączkuj się. Przeżyliśmy okres pewnej, hm, kwarantanny. Księżom przypomniano, że chcąc u nas publikować muszą mieć na to zgodę swojej władzy kościelnej. Niewątpliwie trzeba też było przemyśleć niejedno w naszej polityce redakcyjnej. W ogóle schyłek lat sześćdziesiątych to czas burzliwy. Wkrótce przyszły wydarzenia grudniowe i upadek Gomułki, wydarzenia, które wyniosły na powierzchnię nową problematykę, przede wszystkim ekonomiczną. Przesłaniały one emocje związane z tamtą sprawą, myślę też, że nie dawaliśmy powodów, by miała być rozdmuchiwana. Można chyba przyjąć, że jej ostateczne zamknięcie nastąpiło bodaj w 1975 roku, kiedy parę osób z kolegium „Więzi” przyjechało na zaproszenie Księdza Prymasa na dwudniowe rozmowy do Gniezna. Rozmowy dalekie od wszelkiej audiencjonalnej sztywności, przeplatane zwiedzaniem katedry gnieźnieńskiej i wypadem na Ostrów Lednicki, w którym m.in. uczestniczył również ówczesny ks. prałat Józef Glemp. Mimo takich czy innych naszych „niepokorności”, tamto spotkanie gnieźnieńskie potwierdziło nasz autentycznie katolicki charakter.

A. Friszke: Byłeś przy tym, więc powiedz, o czym rozmawialiście?

W. Wieczorek: Nie chcę wpadać w ton dyplomatycznego komunikatu, zresztą spóźnionego o kilkanaście lat, ale rzeczywiście utkwiła mi w pamięci przede wszystkim życzliwa atmosfera tych rozmów. Dotyczyły one różnorakich spraw ogólniejszej natury, były jakby przeglądem ówczesnej sytuacji. I znowu, co najbardziej zapamiętałem z wypowiedzi Księdza Prymasa, to jego diagnozę, że światopoglądowa konfrontacja między katolicyzmem a marksizmem w Polsce została już właściwie rozstrzygnięta i że można być zadowolonym z wyniku. Przedmiotem zaś jego zatroskania – myślę, że najwyraźniej pod wpływem masakry grudniowej na Wybrzeżu i w przewidywaniu powtórzenia się tego rodzaju ostrych konfliktów społecznych w przyszłości – otóż przedmiotem tego zatroskania była widoczna obawa, że dynamika tych konfliktów może ściągnąć na kraj nieszczęście, interwencję z zewnątrz.

A. Friszke: Jak sądzisz, czy stonowanie w „Więzi” akcentów krytycznych wobec Kościoła jest konsekwencją owego konfliktu, o którym rozmawialiśmy, czy także wynikiem pewnego przewartościowania poglądów na te sprawy?

W. Wieczorek: I jedno, i drugie. Żeby jednak nie retuszować ex post przebiegu pewnego procesu myślowego, trzeba dodać, że to przewartościowanie poglądów w połowie lat siedemdziesiątych nabierało dopiero rozpędu. Kulminacja przyszła wraz z pontyfikatem Jana Pawła II i okresem „Solidarności” (…). Nie znaczy to, że wraz z tym rewidowaliśmy automatycznie poglaldy np. na model polskiej religijności czy na te zjawiska w Kościele, które nas bolały i bolą. Dostrzegając jednak poszczególne drzewa, dajmy na to, że nazbyt już omszałe czy nadwątlone od środka, trzeba również widzieć cały las, wcale krzepki i żywotny. Wyrażając się mniej ezopowo, mieliśmy szczęście przerobić lekcję poglądową – i to, by tak rzec, na bieżąco – na temat znaczenia Kościoła w historii narodu, w zachowywania tożsamości jego kultury, obronie wartości podstawowych.

A. Friszke: W latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych „Więź” zajęła określoną pozycję nie tylko w katolickim życiu intelektualnym, ale w ogóle w polskim życiu intelektualnym. Stała się jednym z liczących się pism, które czytali nie tylko katolicy, lecz właściwie cała polska inteligencja czy, ściślej, intelektualiści. Jak myślisz, co było tym motorem wynoszącym „Więź” na rynek ogólnopolski?

W. Wieczorek: Myślę, że przede wszystkim trzeba tu wskazać na suwerenne kształtowanie programu pisma, uniezależnionego – rzecz jasna poza ogólnymi warunkami politycznymi i cenzurą – od czyichkolwiek instrukcji. Był to dosyć rzadki przywilej, stwarzał względnie szerokie pole mwewru, wyboru tematów. Ekipa redakcyjna była chyba też nie najgorsza. Ponadto otwartość i pluralizm, udostępnianie łamów pisma dla ludzi i poglądów, z którymi niekoniecznie we wszystkim skłonni byliśmy się identyfikować, a dla których nie było innej trybuny. Przyciągało to do nas niezłe, często doskonałe pióra.

A. Friszke: Często wiązało się to z akcjami publicystycznymi. Np. przez kilka numerów szedł cykl „Co chciałbym przekazać młodszemu pokoleniu”. Wypowiadał się tam Edward Lipiński…

W. Wieczorek: Także Antoni Słonimski, Eugeniusz Kwiatkowski, Romuald Gutt, Maria Kuncewiczowa.

A. Friszke: Przypomnę jeszcze, że na temat września 1939, oprócz własnych publicystów „Więzi”, Wielowieyskiego i Skaradzińskiego, wypowiadali się uczestnicy kampanii, na przykład generał Abraham i pułkownik Porwit. A do wymienionych przez ciebie nazwisk ludzi kultury, którzy wtedy w „Więzi” publikowali, koniecznie trzeba dołyczyć następne – Zbigniewa Herberta, Anny Kamieńską, Andrzeja Kijowskiego, Juliana Stryjkowskiego, Melchiora Wańkowicza, Adama Ważyka, Artura Hutnikiewicza, Władysława Bartoszewskiego, Mariana Brandysa, Jana Szczepkowskiego, Władysława Tatarkiewicza, Karola Estreichera, ks. Jana Zieję, Mieczysława Jastruna, Jana Józefa Lipskiego, Wiktora Woroszylskiego, Ryszarda Przybylskiego, Jana Strzeleckiego, Leszka Proroka, Krzysztofa Pomiana, Stanisława Barańczaka. Lista tych, powiedziałbym, „przyjaciół” pisma mogłaby być znacznie dłuższa, a każde z tych nazwisk wiele znaczy w kulturze polskiej. Przeważają na niej pisarze, choć byli również wybitni naukowcy-humaniści. Taki kształt tej listy „Więź” zawdzięcza w wielkim stopniu długoletniemu kierownikowi działu literackiego, Jerzemu Krzysztoniowi, ale także osobistym kontaktom Tadeusza Mazowieckiego.

W. Wieczorek: Rzeczywiścic przewinęła się przez łamy „Więzi” cała plejada ludzi wybitnych i znanych, niekoniecznie profesjonalnych publicystów. W tym także młodszych, dopiero startujących w publicystyce i eseistyce. Na przykład Adam Michnik, tyle że pod pseudonimem…

A. Friszke: … Andrzej Zagozda. Wspomniałbym też o Barbarze Toruńczyk, która pisała u nas pod pseudonimem o grupie „Sztuka i Naród”. Ciekawc, że historyczna publicystyka „Więzi”, przy jej prosocjalistycznej orientacji, tak mało zajmowała się tradycjami socjalistycznymi. Dominowała tematyka „ogólnonarodowa”: kampania wrześniowa, powstanie warszawskie, polskie siły zbrojne na Zachodzie, potem pamiętniki polityków z reguły centrowych lub z umiarkowanej prawicy. Albo te teksty Micewskiego, które złożyły się na jego książkę „Z geografii politycznej II Rzeczypospolitej”, które są może lewicowe w warstwie ocen, ale skoncentrowane na ruchach i politykach prawicowych, wyjąwszy może generała Sikorskiego. Reszta to Dmowski, ONR-owcy, sanacja, Piłsudski, którego w czasach, kiedy się nim Micewski interesował, trudno zaliczać do lewicy. Nie ma natomiast, niemal programowo, artykułów o socjalistach czy radykalnych ludowcach.

W. Wieczorek: No bo w tamtych czasach właśnie o lewicy najtrudniej było pisać. Zważ ponadto, że punktem wyjścia tej publicystyki był Wrzesień 1939, związane z tym spojrzenie na scenę polityczną II Rzeczypospolitej – tematy wówczas bardzo zaniedbane, żeby nie powiedzieć, zakłamane – co wyznaczało obszar naszych zainteresowań.

A. Friszke: A swoją drogą tematyka historyczna pozyskała „Więzi” ogromną grupę czytelników, których w inny sposób by nie pozyskała. Pismo stało się popularne w środowiskach kombatanckich, AK-owskich, czy w ogóle weteranów wojny, które odnową Kościoła mało się interesowały, a deklaracje prosocjalistyczne traktowały raczej z nieufnością. To jest jakby następny krąg „Więziowy”, który się wszakże ograniczał do współpracy z tym działem. Czy nie wywierał on wpływu na sposób redagowania tekstów zamieszczonych w innych działach?

W. Wieczorek: Być może pośrednio. Na przyklad echem jakby publicystyki „wrześniowej” było zainteresowanie się dziejami dwudziestolecia międzywojennego w jego aspektach gospodarczych. Zajmował się tym również Bohdan Skaradziński, który w ugóle dział historii najnowszej zainicjował. Później dział ten przez długie lata prowadził Zdzisław Szpakowski.

A. Friszke: Pomówmy jeszcze o kręgu współpracowników. Pamiętam ze swoich pierwszych kontaktów z „Więzią” – przypadają one gdzieś na rok 1977-78 – że tutaj był ciałgle „młyn” w najlepszym sensie tego słowa. Znaczy to, że tu się ludzic spotykali, wymieniali opinie, poglądy, wrażenia, spierali się o coś, dyskutowali, przynosili z sobą teksty lub nie przynosili, a tylko siadali i gadali. ludzic z bardzo różnych kręgów inteligencji warszawskiej, na ogół opozycyjny, katolicy i niekatolicy, młodzi ludzie z uniwersytetu czy PAN-u, [—-] [Ustawa z dn. 31 lipca 1981 r. o kontroli publikacji i widowisk, art. 2, pkt 6 (Dz. U. nr 20, poz. 99), zm. 1983 r. Dz. U. nr 44, poz. 204]. To był dość spory krąg. Kiedy zaczął się kształtować i dlaczego te spotkania, ta atmosfera się skończyły?

W. Wieczorek: Nieprzypadkowo zobaczyłeś taki „widok” w drugiej połowie lat siedemdziesiątych. Czas był wtedy taki rozdyskutowany. Powstawały niezależne inicjatywy obywatelskie. Fakt, że ludzie do nas przychodzili, siadali i gadali, świadczył chyba przede wszystkim o tym, że mieli do nas zaufanie. A to z kolei dowodziło, że nasze środowisko redakcyjne cieszy się dobrą opinią, że „Więź” zdobyła pewien autorytet w tych kręgach, o których napomknąłeś.
Mówiłem już o otwartości i pluralizmie składających się na kanon naszej polityki redakcyjnej. Powiem coś jeszcze: otóż od poczytku istnienia pisma, pomni na doświadczenia stalinizmu, posługiwaliśmy się formułą o „krytycznej akceptacji socjalizmu”. W miarę zaliczania nowych doświadczeń – odwrotu od programu Października, wydarzeń marcowych i ich konsekwcncji, z których wyszliśmy dobrze posiniaczeni – coraz większy akcent padać musiał na krytycyzm niż na akceptację. Po ostatecznym wyodrębnieniu się środowiska ODiSS – rczultatu rozłamu w „Więzi” – „przemeblowaniu” uległ także skład kolegium redakcyjnego. Poszukiwało się nowych idei. Stąd w drugiej połowie lat siedemdziesiątych, po ostatecznym wykruszeniu się mniej lub bardziej sceptycznych oczekiwań na gierkowski „cud gospodarczy”, „Więź” reaguje żywo na te niezależne inicjatywy [—-] Ustwa z dn. 31 lipca 1981 r. o kontroli publikacji i widowisk, art. 2, pkt 6 (Dz. U. nr 20, poz. 99), zm. 1983 r. Dz. U. nr 44, poz. 204]. Staraliśmy się też wychodzić im jakoś naprzeciw w naszej publicystyce. To wtedy przypada „skokowy” wzrost naszych zainteresowań problematyką obrony praw człowieka. Warto też w tym miejscu wspomnieć o zorganizowanej przez warszawski KIK w 1977 roku specjalnej sesji poświęconej tej problematyce. To było widoczne, przysparzało nam popularności.
I może jeszcze jedno. Nikt z nas nigdy by nie powiedział, że wszystko, co w ciągu tych trzydziestu lat opublikowaliśmy w „Więzi”, przetrwało próbę czasu. Przeciwnie, z „nietrafionych” analiz, przewidywań i prognoz można by złożyć sporą antologię. Niemniej – jak się kiedyś wyraził jeden z naszych przyjaciół – nie było nigdy na jej łamach nic „obrzydliwego”. Rozumiem to w ten sposób, że publikując nawet rzeczy niemądre czy irytujące nie dawaliśmy powodu do domniemania nieszczerości czy jakiegoś taktycznego manewrowania, że to, co się ukazywało w druku, wyrażało aktualny stan naszych autentycznych przemyśleń. Gdyby tę opinię dało się zweryfikować w odczuciach szerszego grona czytelników, oznaczałoby, że także ta cecha „Więziowej” publicystyki mogła wzbudzać zaufanie co najmniej do szczerości intencji. W rezultacie przyczyniać się do poszerzania środowiska w sensie rosnących kręgów sympatyków i przyjaciół pisma, jego przyzwoitości, wrażliwości na zmieniające się sytuacje i wyzwania.

A. Friszke: Wyrażając się obrazowo, redakcja przypominała wówczas coś w rodzaju korytarza, gdzie spotykali się różni ludzie z różnych środowisk. Staraliście się, żeby redakcja nie była gdzieś z boku, gdzie się wchodzi tylko wtedy, gdy ma się jakiś interes, tylko żeby się tam zachodziło w sposób naturalny, również w sensie pisania do „Więzi”. Wspomniałbym tu jeszcze Stefana Bakinowskiego, niestety już nieżyjącego. Pisał mało, ale gdy przypominam sobie swoje pierwsze kontakty z redakcją, to mam w oczach tego starszego, dowcipnego człowieka, który tam siedział godzinami i gadał. To było coś znakomitego, człowiek-instytucja, niezbędny, załatwiał wiele kontaktów, ułatwiał, podtrzymywał. Dzięki niemu nikt nie poczuł się tu obcy i zagubiony, jak – obawiam się – dzieje się często teraz. Właśnie dzięki takim ludziom, do których zaliczyłbym jeszcze np. Zdzisława Szpakowskiego, „Więź” miała szerokie kontakty zewnętrzne. Są to rzeczy trudne wprost do przecenienia. Przecież wiele pomysłów redakcyjnych rodzi się właśnie w rozmowach, a nie z wydumania przy biurku.

W. Wieczorek: Oczywiście. Ale nie można przy tym nie dostrzegać tych, którzy siedzieli w redakcyjnej kuchni i załatwiali wikt i opierunek.

A. Friszke: Między rokiem 1970 a 1975 w „Więzi” opublikowano szereg tekstów, które się angażowały w odnowę Gierkową. Wychodziliście chyba z przekonania, że droga modernizacji gospodarki doprowadzić powinna do jakiejś szerzej pomyślanej odnowy życia społecznego. Wprawdzie po roku 1975 ten element znika, no, ale jak to właściwie było, czy sądziliście, że będzie to ewolucja w kierunku demokratyzacji, tak jak po 1956 roku?

W. Wieczorek: Było mniej więcej tak jak mówisz: zainteresowanie gospodarczym programem Gierka, który po stagnacji końcowej fazy rządów Gomułki wydawał się przedsięwzięciem śmiałym, choć ryzykownym. Słowem, trochę technokracji, a co będzie potem, to się zobaczy. Przypomina mi się z tego okresu pewne zdarzenie. Otóż – było to już pod koniec 1974 roku – wspólnie z Bohdanem Skaradzińskim napisaliśmy artykuł zawierający w tytule zwrot „czy polski cud gospodarczy” opatrzony znakiem zapytania, gdzie pozytywnemu skwitowaniu pierwszej gierkowskiej pięciolatki towarzyszyły różnego rodzaju wątpliwości i uwagi co do barier tego „cudu”. W pierwszym podejściu rzecz została w całości skonfiskowana. Mazowiecki się wtedy uparł, (…) poproszono nas na rozmowę. W rezultacie tekst z opóźnieniem poszedł, cokolwiek okrojony, przy czym ofiarą tych negocjacji padł przede wszystkim ów tytuł (zastępczy brzmiał: „Gospodarka – wzrost i bariery”). W tym i innych tekstach tego typu nie omieszkaliśmy też ciągle zwracać uwagi na rolę „czynnika ludzkiego”, to znaczy na potrzebę racjonalnej organizacji wysiłku produkcyjnego i na znaczenie jego należytej motywacji, niekoniecznie tylko materialnej natury. Nam przynajmniej nie wydawało się to możliwe bez głębokiej demokratyzacji systemu. No, w drugiej połowie lat siedemdziesiątych ręce zaczęły opadać…

A. Friszke: No właśnie, wtedy „Więź” zaczyna się interesować niezależnymi ruchami w społeczeństwie, wciągać się w wir polityki. Warto też w tym kontekście wspomnieć o wydawnictwach Biblioteki „Więzi”. To sprawa środowiskowa. Wiele pism u nas wychodzi, niewiele jednak wpada na pomysł wydawania serii książkowej pogłębiającej i poszerzającej problematykę, jaką się zajmują. Bardzo ważna jest tu książka Bohdana Cywińskiego „Rodowody niepokornych”. W pierwszej połowie lat siedemdziesiątych pismo istotnie poświęca wiele uwagi problematyce gospodarczej, ale równocześnie pojawiają się na jej łamach nowi autorzy, dotąd raczej nie publikujący w czasopismach katolickich, np. Słonimski czy Jedlicki. Wydaje się to pokłosiem roku 1968, rezerwą wobec obrotu rzeczy, jaki po nim nastąpił, zaostrzeniem krytycyzmu.

W. Wieczorek: We wspomnianej już formule o „krytycznej akceptacji socjalizmu” niewątpliwiewzrastała wtedy „masa krytyczna”…

A. Friszke: Obijały się też o ściany tego lokalu inne formuły, np. o „zaniku wiary w ewolucjonizm”, tzn. że ten system sam z siebie nie wyewoluuje ku jakimś bardziej pożądanym formom.
Z tego samego okresu, choć jest to sprawa późniejsza, 1978 rok, przypomina mi się twój artykuł, który się nazywał „Drugi awans”. Jest to jeden z bardzo ważnych tekstów. Antycypujesz w nim jak gdyby powstanie „Solidarności”, wskazując na jakościowo wyższy poziom dojrzałości społecznej czy to „nowej inteligencji”, czy to „nowej klasy robotniczej”, jaka cechuje ich „drugie generacje”.

W. Wieczorek: Wzrost upodmiotowienia wielkich grup społecznych czy raczej dążenie do zdobycia tej podmiotowości stawało się coraz bardziej widoczne. Przesadzasz jednak z tą antycypacją. Uczciwie mogę odpowiedzieć, że kiedy uczestniczyłem w ankiecie do opracowania tzw. pierwszego raportu DiP, nie zauważyłem, żeby któremuś z jajogłowych śnił się niezależny związek zawodowy. Mnie też się nie śnił. Obawiano się raczej powszechnie powtórki grudnia 1970 – i to w zwielokrotnionej skali.

A. Friszke: No tak, ale to jest jeden z pierwszych tckstów, który tak stawia tę sprawę. Bardzo ważny dla pisma, które chwytając się najpierw nadziei na gierkowską modernizację, potem ją tracąc, zmuszono do liczenia się z cenzurą itd. – wskazuje na nową perspektywę.
Trzeba jednak powiedzieć, że w ciągu ostatnich sześciu lat podobne teksty się nie ukazywały, co wydaje się stanowić nie tylko problem „Więzi”. W dzisiejszym klimacie intelektualnym nie ma mocnych, żeby bez swobodnej analizy „Solidarności”, ruchu społeczncgo lat 1980-81, analizy obecnej sytuacji gospodarczej, psychologicznej, moralnej itp. porywać się na formułowanie takich wizji. Sytuacja jest dziś o wiele bardziej skomplikowana, że nie tylko w artykule, ale nawet w książce jej nie ujmiesz, bo masz zbyt wiele niewiadomych.

W. Wieczorek: Widzę, że wchodzisz obiema nogami w „Więziową” teraźniejszość. A przecież warto jeszcze przypomnieć pewną sekwencję zdarzeń z przeszłości stosunkowo niedawnej. Na przykład niewiele, prawie nic, nie mówiliśmy o wyborze kardynała Wojtyły na papieża, o echu, jaki ten wybór znalazł na łamach „Więzi”. O jego pierwszej pielgrzymce do Polski, która była sama w sobie przeżyciem niezwykłym, wstrząsającym – w pozytywnym sensie tego słowa – polskim katolicyzmem, to znaczy dynamizującym go i ukazującym zasięg wpływów Kościoła, a zarazem jakby „nagłaśniającym” to wszystko, co się już w tym kraju podskórnie gotowało. Mieliśmy świadomość wyjątkowości chwili choć może czasem niełatwą do wyartykułowania. W rok później był strajk w stoczni, apel 64 intelektualistów, wyjazd Mazowieckiego do Gdańska, potem pomoc przy organizowaniu się Związku – przejściowo wypożyczaliśmy nawet własne lokale – a z redakcyjnego punktu widzenia nieustanne