Nie będę się zasadzał na stołki, ale jeśli mogę się przydać na jakimś politycznym stanowisku i służyć w ten sposób Rzeczypospolitej, to jestem na to otwarty – mówi prof. Adam Bodnar.
Fragment wywiadu rzeki „Nigdy nie odpuszczę”, który ukazuje się w Wydawnictwie Agora
Bartosz Bartosik: „Mój los był naznaczony losem Hioba. Opatrzność starała się Hiobowi wynagrodzić za cierpienia, których doświadczył. W moim życiu jednym ze sposobów, w jaki Opatrzność starała się mi wynagrodzić, było spotkanie Adama Bodnara” – pamiętasz te słowa?
Adam Bodnar: Daj spokój, to było totalnie na wyrost.
Czyli pamiętasz.
– Trudno nie pamiętać, gdy słyszysz tak miłe słowa pod swoim adresem i to od wielkiego, mądrego człowieka, jakim jest redaktor Marian Turski.
Rozmawiałem na temat tych słów z Markiem Zającem, bliskim współpracownikiem i opiekunem spuścizny Władysława Bartoszewskiego, który jest w dobrych relacjach z Marianem Turskim. Pytam go: „Słuchaj, czy Marian chciał na mnie wtedy wskazać swoim słynnym »palcem Marianem«, że mam misję kontynuowania jego życiowej walki o wartości?”. A Marek na to: „On nie wskazuje na ciebie palcem, tylko wali pięścią prosto w twarz”. No cóż – przyjmuję wyzwanie.
Zostałeś tak namaszczony podczas pożegnania z urzędem Rzecznika Praw Obywatelskich 15 lipca 2021 roku. Jak wyglądał ten ostatni dzień?
– Był niezwykle wzruszający. Zacząłem go od spotkania z pracownicami i pracownikami Biura RPO. Potem były konferencja prasowa i spotkanie z zaproszonymi gośćmi, które było dla mnie niespodzianką. To podczas niego padły słowa Mariana Turskiego, które cytujesz. Przyszli też poprzedni rzecznicy praw obywatelskich, moi zastępcy, prawnicy, dziennikarze, przedstawiciele organizacji społecznych, ludzie kultury i po prostu ważne dla mnie osoby.
Ta półprywatna uroczystość nie była relacjonowana medialnie, ale w mediach społecznościowych pochwaliłeś się jednym prezentem – winylem „Jarmarku” z dedykacją od Taco Hemingwaya. Słuchałeś go już?
– Płytę znam bardzo dobrze od premiery. Dla mnie to wielka, trafiona, choć czasem bolesna krytyka skutków polskiej transformacji lat dziewięćdziesiątych i takiego dzikiego kapitalizmu w stylu nadwiślańskim. Natomiast jako fan rapu i Taco w szczególności ten winyl traktuję przede wszystkim jako wyjątkową pamiątkę.
Przez ostatnie wakacje częściej słuchałem „Europy” [„Jarmark” i „Europa” to dwa albumy wydane równocześnie we wrześniu 2020] – świetna jest zwłaszcza końcówka płyty. W „Toskanii Outro” Taco oddaje hołd wszystkim, dzięki którym zrobił karierę, ale także tym, którzy są utalentowani, ale im się nie udało. Bo los wybiera tylko niektórych i nie każdy osiągnie sukces.
Pracownicy Biura RPO stoją w pierwszej linii walki o prawa i wolności obywatelskie, znają problemy, z jakimi borykają się Polacy
Podczas konferencji prasowej tamtego dnia zaapelowałeś o dwie rzeczy. Po pierwsze, by obywatele szczepili się przeciw koronawirusowi, a po drugie, by szanowali Biuro RPO, „bo to dobro narodowe”. Dlaczego akurat o to?
– Bo pokonanie pandemii koronawirusa było wtedy najpilniejszym ze wszystkich wyzwań. Poświęciliśmy mu w tej książce wiele miejsca, ale pandemia jest najlepszym czasem, by przyswoić sobie prawdę, że w zglobalizowanym świecie możemy sobie poradzić z największymi wyzwaniami tylko we współpracy z innymi.
Już widzimy, że przegramy, jeśli zgarniemy dla siebie wszystkie szczepionki i zasoby do walki z chorobą, a biedniejszym krajom każemy radzić sobie na własną rękę. Bo właśnie tam pojawiają się nowe mutacje, które prędzej czy później dotrą do nas, pokonają nasze szczepionki, a my kolejny raz znajdziemy się w zamkniętym kręgu ograniczeń prawnych z jednej i zagrożenia zdrowotnego z drugiej strony.
Czyli solidarność musi iść przed technologią.
– Myślę, że one muszą iść w parze. I to jest kluczem do wygranej z pandemią, a w przyszłości będzie kluczem do zmierzenia się z wielkimi wyzwaniami cywilizacyjnymi, jakie przed nami stoją.
Do tych wyzwań zaraz dojdziemy. Powiedz tymczasem o swoim drugim apelu.
– To dla mnie ważne. Pracownicy Biura RPO stoją w pierwszej linii walki o prawa i wolności obywatelskie, znają problemy, z jakimi borykają się Polacy, i wiedzą, w których obszarach nasze państwo działa sprawnie, a w jakich przyczynia się do cierpienia obywateli.
Raport „Z urzędu” – wydany na koniec mojej urzędowej kadencji, czyli we wrześniu 2020 roku, i przygotowany przez mój wspaniały zespół medialny – przytaczał konkretne sprawy, z którymi zmagaliśmy się w Biurze. Opisywał nasze działania, wskazywał słabe i mocne punkty państwa, a także oddawał głos obywatelom i pracownikom Biura. Mądra partia polityczna mogłaby wziąć ten dokument do ręki i według wyzwań, które tam opisujemy, zbudować kompleksowy program naprawy Rzeczypospolitej.
Piętnastego lipca, podczas pożegnania z tym wspaniałym zespołem, wielu z nas zakręciła się łezka w oku. Mówię szczerze. Dużo razem przeszliśmy, ale tylko na placu boju w praktyce kształtują się wybitni działacze, prawnicy i aktywiści. Co więcej, ja się cieszę, że wiele i wielu z nich dzięki pracy w Biurze RPO stało się rozpoznawalnych.
(…) Mogę ci przeczytać, jaką wiadomość dostałem od Andrzeja Stefańskiego, głównego koordynatora do spraw Projektów Regionalnych, po otrzymaniu Medalu Wolności Słowa?
Pewnie!
– „Szanowny panie rzeczniku, drogi panie Adamie, człowieku małej wiary, gratuluję. Czasami pan mi nie ufa, dziękuję za prawie sześć lat”. Mnie to wystarczy za wszystkie podziękowania i nagrody. Choć Andrzejowi na pewno częściej ufałem niż nie.
Nagród akurat trochę dostałeś. W trakcie kadencji też, ale zwłaszcza po jej zakończeniu. Trudniej było się z tobą umówić na rozmowy do tej książki, niż kiedy byłeś rzecznikiem, bo ciągle dokądś jeździłeś odbierać statuetki.
– Wiesz, to wszystko piękne i fajne, ale jestem już na takim etapie, że chcę po prostu pracować dalej dla najbliższych i dla Polski.
To co teraz? Chcesz zostać prezydentem, premierem, ministrem?
– Teraz jestem dziekanem Wydziału Prawa na Uniwersytecie SWPS, podcasterem w newonce.radio, felietonistą „Gazety Wyborczej” i „Polityki”. Dodatkowo zaangażowałem się w Tour de Konstytucja, wspaniałą inicjatywę promowania wartości konstytucyjnych i humanistycznych, i publikuję książkę.
Współpracuję także z trzema międzynarodowymi organizacjami – International IDEA, która promuje demokrację na świecie, Światową Organizacją Przeciwko Torturom (OMCT) oraz Liberties, zrzeszającą kilkanaście organizacji z całej Europy o podobnym charakterze co Helsińska Fundacja Praw Człowieka. A przede wszystkim jestem mężem i tatą. Mało?
Czyli polityka cię nie interesuje?
– Tego nie powiedziałem.
No to czym mogłaby cię przyciągnąć?
– Nie mam żadnego planu w rodzaju: za ileś lat chciałbym być ministrem. Jak już mówiłem, uważam się za długodystansowca i zależy mi przede wszystkim na tym, żeby wartości, w które wierzę, takie jak demokracja, praworządność, równość, zaufanie, wolność i solidarność, zwyciężyły nad wszystkim, co złe i miałkie. Nie będę się zasadzał na stołki, ale jeśli mogę się przydać na jakimś politycznym stanowisku i służyć w ten sposób Rzeczypospolitej, to jestem na to otwarty.
Jarosław Kurski z „Gazety Wyborczej” już w 2019 roku próbował cię namaścić na prezydenta.
– Cenię Jarka, ale to była nietrafiona prognoza i zdecydowanie przedwczesna, bo trwała wtedy jeszcze moja kadencja rzecznika. Ale w kontekście politycznym mogę powiedzieć, czym się różnię od profesora Marcina Matczaka.
Nie wychowałeś jeszcze rapera?
– Ha, ha, tym też. Ale mam trzech synów – wszystko przed nimi!
A na serio chodzi mi o konkretne zdarzenie z Campusu Polska Przyszłości, wydarzenia zorganizowanego przez środowisko Rafała Trzaskowskiego dla młodych ludzi z różnych środowisk z całej Polski. Ktoś zapytał Marcina Matczaka, czy przyjąłby ewentualną propozycję zostania ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym po wygraniu wyborów przez opozycję. Profesor odpowiedział coś w stylu: „Nie, bo ktoś musi działania władzy recenzować. I widzę siebie w takiej roli”. Przyznaję, że mam inaczej.
Najbardziej w filmie „Żeby nie było śladów” uderzyło mnie, że w czasach PRL-u niektórzy prokuratorzy mieli większą niezależność od polityków niż współcześni prokuratorzy od Zbigniewa Ziobry.
Czyli zostałbyś ministrem sprawiedliwości czy premierem?
– Myślę, że bardziej ministrem, bo premierem powinien być polityk z krwi i kości. O ile istniałaby stabilna większość parlamentarna przekonana o potrzebie odpolitycznienia sądów i przywrócenia praworządności, wszedłbym w to. W takim historycznym momencie trzeba wziąć na siebie odpowiedzialność i wykorzystać dla dobra Polski zaufanie, jakie się przez lata zyskało w różnych środowiskach. Dla mnie to kwintesencja służby państwu.
Co więcej, doświadczenie rzecznikowskie przygotowało mnie do takiej służby. Poznałem dobrze perspektywę zarówno odgórną, instytucjonalną, jak i oddolną, obywatelską. Trzeba je połączyć, żeby odpowiedzieć na potrzebę sprawiedliwości obywateli, a jednocześnie zbudować system, który się nie zachwieje przy pierwszej lepszej zmianie politycznej. Zdaję sobie sprawę z tego, że po latach funkcjonowania w warunkach państwa podwójnego będzie to szalenie trudne zadanie.
Co to jest państwo podwójne?
– To teoria słynnego niemieckiego prawnika żydowskiego pochodzenia Ernsta Fraenkela, który opisywał prawny porządek Trzeciej Rzeszy jako rozdwojony na państwo normatywne i państwo arbitralnych decyzji politycznych. Pierwsze opiera się na poszanowaniu reguł prawa, a drugie – na partykularnych, bieżących interesach władzy. W pierwszym liczy się porządek prawny, a w drugim – wypowiedź tego czy tamtego polityka.
Podawałem już w naszych rozmowach przykład przejęcia Polska Press przez Orlen, ale on tu bardzo pasuje. Państwo normatywne wyrokiem sądu zdecydowało o wstrzymaniu przejęcia, ale Jarosław Kaczyński obwieścił, że postanowienie sądu jest wadliwe, więc nie należy go wykonywać.
Chcesz likwidacji państwa arbitralnych decyzji politycznych?
– Tak.
Nie wiem, czy politycy tak łatwo zrezygnują z wpływów, które zdobyli. Zresztą polityka musi kształtować rzeczywistość w demokracji przedstawicielskiej.
– Dobrze, ale niech ją kształtuje w ramach prawa. Dla mnie byłby to podstawowy warunek udziału w takim rządzie. Wracając do sądownictwa, dziś mamy sytuację, w której część sędziów powołała nowa Krajowa Rada Sądownictwa.
Neo-KRS została jednak powołana niezgodnie z konstytucją, więc wielu sędziów nie uznaje wyroków wydanych przez sędziów z nieważnego nadania. W praktyce, jeśli ślepy los przydzieli jakąś sprawę takiemu sędziemu, to obywatel może nigdy nie doczekać się prawomocnego rozstrzygnięcia.
Jak chciałbyś to naprawić? Przecież nie odwołasz wszystkich nowych sędziów.
– Potrzebna będzie reforma KRS. Zgadzam się z postulatami przedstawionymi w Porozumieniu dla Praworządności, które w grudniu 2021 roku zostały podpisane przez demokratyczne partie opozycyjne zarówno parlamentarne, jak i pozaparlamentarne, oraz organizacje społeczne. Porozumienie zakłada między innymi likwidację neo-KRS, odwołanie niepoprawnie wybranych sędziów i jak najszybsze ogłoszenie konkursów na powstałe wakaty, a także utrzymanie dotychczasowych wyroków w mocy, ale z prawem obywateli do odwołania. Najważniejsze, że tyle podmiotów społecznych i partii opozycyjnych popiera te rozwiązania i jest gotowe je wdrażać.
Co jeszcze znalazłoby się w twoim ministerialnym programie?
– Na pewno zacząłbym od ponownego rozdzielenia urzędu ministra od prokuratora generalnego. Obecny model pokazuje, jak patologiczny wpływ na niezależność prokuratury ma polityk partii rządzącej. Zbigniew Ziobro używa prokuratury do własnych celów, szantażuje nią przeciwników politycznych i chroni bliskich sobie ludzi.
Czy to nie jałowy spór? Przyjdzie kolejna władza i znowu połączy jeden z drugim urzędem, tak jak się stało w 2005 roku i dziesięć lat później. Żeby ten rozdział zachować, trzeba byłoby go wpisać do konstytucji, a większości do tego raczej długo nie będzie.
– Wiesz, co mnie najbardziej uderzyło w filmie „Żeby nie było śladów” na podstawie reportażu Cezarego Łazarewicza o morderstwie Grzegorza Przemyka? Że w czasach PRL-u niektórzy prokuratorzy mieli większą niezależność od polityków niż współcześni prokuratorzy od Zbigniewa Ziobry. Obecnie ludzie grzeczni i posłuszni woli ministra są nagradzani, a przejawy niezależności kończą się na przykład przeniesieniem na drugi koniec Polski ze skutkiem niemal natychmiastowym. Stosuj się do poleceń z politycznej centrali albo przenieś się z całą rodziną, zmień dzieciom środowisko, znajomych i szkołę nie wiadomo na jak długo.
Dlatego to nie jest jałowy spór. Chodzi o pryncypia i nie można go odpuścić, nawet jeśli istnieje ryzyko, że jakaś władza wróci do dzisiejszego, patologicznego modelu.
Adam Bodnar – dr hab., prof. Uniwersytetu SWPS, prawnik, działacz na rzecz praw człowieka. W latach 2004-2015 związany z Helsińską Fundacją Praw Człowieka, należał do rady dyrektorów Funduszu ONZ na rzecz Ofiar Tortur (2013-2014), był Rzecznikiem Praw Obywatelskich (2015-2021), od 2021 r. dziekan Wydziału Prawa Uniwersytetu SWPS w Warszawie. Felietonista „Gazety Wyborczej” i „Polityki” autor audycji „Prawy Adam” w Newonce Radio.
Przeczytaj także: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej jest głęboko niemoralna
Można było opisać to prościej: „Szukam pracy. Jakiej, każdy wie. Lubię wartości Polityki i GW. Adam Bodnar”.
Państwu powinno zależeć na takiej opozycji jak Adam Bodnar. Niestety, PiS przykłada równą miarkę do niego i do np. b.ministra sprawiedliwości Borysa Budki. Ale przytoczony fragment pozostawia mocny niedosyt. Jeżeli wraca rozdzielenie funkcji ministra sprawiedliwości od prokuratora generalnego, to chciałbym usłyszeć, co A.Bodnar ma do powiedzenia o mankamentach niezależnej prokuratury, czego byliśmy świadkami przez kilka lat za rządów Platformy. Co niezależnym prokuratorom przeszkadzało wszczynać postępowania z art.23 ustawy o dostępie do informacji publicznej przewidującym sankcje karne za naruszenie ustawy? A była i jest naruszana powszechnie. Do niedawna przepis ten nie miał żadnego prawomocnego orzeczenia (tj. było jedno, uchylone przez Sąd Najwyższy). Majstruje teraz przy nim Ministerstwo Sprawiedliwości bowiem „wdepnęła” w niego fundacja o.Rydzyka z tytułu wydatkowania środków publicznych i trzeba ratować przyjaciół. Ja nie widzę różnicy w podejściu do praworządności, tylko przed 2015 praworządność nie miała swoich obrońców, zwłaszcza w mediach i polityce. I ten daltonizm A.Bodnara budzi moją ostrożność.
Obrońcom praworządności III RP dedykuję następującą historię walki o praworządność z czasów „niezależnej” prokuratury. Walczyłem w sądach o dostęp do informacji publicznej na temat największej prywatyzacji komunalnej III RP jaka była sprzedaż akcji Stołecznego Przedsiębiorstwa Energetyki Cieplnej. Prezydent Warszawy Hanna Gronkiewicz-Waltz odmawiała dostępu do informacji, które Ministerstwo Skarbu Państwa w przypadku prywatyzacji z tej samej branży publikowało na stronach internetowych lub udzielało od ręki w terminie 14 dniowym. Gdy te oczywiste nadużycia prawa uchyliło Samorządowe Kolegium Odwoławcze, a władze Warszawy nie miały w tym przypadku prawa odwołania się do sądu administracyjnego, kto wyciągną pomocną dłoń ku Platformie warszawskiej? A jakże, „niezależna” prokuratura. W imię jednolitości stosowania prawa bez wskazania innej praktyki z którą należało ujednolicić przystąpiła do sprawy i złożyła odwołanie do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego. WSA zmiażdżyło argumentację prokuratury. Prokurator nie składał odwołania do NSA, czym dowiódł, że sam nie wierzył w powagę swojej argumentacji. Jednocześnie w równoległej sprawie dotyczącej tych samych informacji, ale gdzie inna osoba przyjęła odmienną niż moja taktykę/argumentację, prokurator wycofał swoje odwołanie. Ale było to kilka dni po referendum ws. odwołania Hanny Gronkiewicz-Waltz, informacja straciła swój ciężar i nie było już potrzeby pomagać Platformie. „Niezależna” prokuratura zrobiła swoje zadanie polityczne.
To jednak nie koniec sprawy. Otóż prokuraturą właściwą dla siedziby władz miasta jest Prokuratura Śródmieście-Północ. To prokurator tej prokuratury przystąpił do sprawy. Zaraz, ale Samorządowe Kolegium Odwoławcze ma siedzibę na Mokotowie. Ten prokurator nie miała prawa odwoływać się od decyzji SKO. Zacząłem niuchać temat. Nieformalnie dowiedziałem się, że Prokuratura Warszawa Śródmieście-Północ była celowo obstawiana przynajmniej częściowo prokuratorami powiązanymi z władzami III RP, bo jako właściwa dla siedziby władz miasta „życzliwie” rozpatrywała sprawy w których występowało miasto. W trakcie moich dociekań okazało się, że Ratusz zwrócił się z wnioskiem na piśmie do niewłaściwej prokuratury o przystąpienie do sprawy, a ta uczynnie przystąpiła naruszając prawo. Czy A.Bodnar chce przywrócić te układy? Jeżeli mówi o powrocie do niezależnej prokuratury to ma obowiązek pod rygorem potraktowania go że chce, aby było jak dawniej wytłumaczenia, jak widzi nowe rozwiązania. A tego w powyższym fragmencie nie czyni. Może Redakcja wyrządziła mu niedźwiedzią przysługę i uznała ten aspekt za błahy. No, ale ja mam prawo nie ufać. Sprawa ma jeszcze dalszy ciąg. Złożyłem skargę pismo w tej sprawie Prokuratora Generalnego. Unikali odpowiedzi jak mogli, przekraczali wszystkie terminy, a na koniec samowolnie przekwalifikowali moje pismo z wniosku o podjęcie konkretnych działań na skargę, co pozwoliło im na dalsze prawnicze uniki. Chcę wiedzieć, czy do przywrócenia takich standardów dąży Adam Bodnar.
Trzeba po prostu przeczytać calą książkę