Andrzej Friszke: Byliście redaktorami jednego z najważniejszych pism podziemnych w Polsce, a chyba najważniejszego pisma Solidarności w Regionie Mazowsze.
Helena Łuczywo: Na drugi dzień po wprowadzeniu stanu wojennego zaczęliśmy wydawać „Informację Solidarności”, która dosyć długo wychodziła, najpierw codziennie, potem przez 3-4 lata dwa razy w tygodniu.
Tomasz Burski: We wtorki i w piątki.
A. Friszke: „Tygodnik Mazowsze” wydawaliście od lutego 1982 regularnie, co tydzień.
Marta Woydt: Tylko w czasie wakacji były miesięczne przerwy.
A. Friszke: W kwietniu 1989, po rejestracji Solidarności, zamykacie to pismo i przechodzicie do „Gazety Wyborczej”, do dziennika opozycyjnego. Historia „Tygodnika Mazowsze” jest więc zamkniętym rozdziałem. Czy przystępując do wydawania TM znaliście się wszyscy?
H. Łuczywo: Na samym początku była trzyosobowa zaprzyjaźniona grupa – Joanna Szczęsna, która teraz jest za granicą i nie może uczestniczyć w tej rozmowie, ja i jeszcze ktoś. Doszła do tego Anna Kruczkowska-Bikont i Zosia Bydlińska-Czernuszczyk, które znałyśmy dosyć słabo. To byli założyciele „Tygodnika Mazowsze”. Zaczęliśmy nad tym dumać w styczniu 1982.
A. Friszke: Ty, Heleno, pracowalaś przed Sierpniem w redakcji „Robotnika”, Joanna Szczęsna w „Biuletynie Informacyjnym”. Potem, w czasie legalnego dzialania Solidarności, spotkałyście się w „AS-ie”. A inni?
H. Łuczywo: Jak teraz spojrzałam na listę redaktorów, która jest opublikowana w ostatnim numerze tygodnika, to myślę, że rzeczywiście wiele osób zaczynało swą działalność opozycyjną jeszcze w końcu lat siedemdziesiątych współpracą już to z KOR-em, już to – jak w przypadku Zosi – z NOW-ą. Jest także kilka osób, które zaczęły działać w okresie Solidarności.
T. Burski: Wszyscy byli związani z Solidarnością.
A. Friszke: Czy wszyscy mieli jakieś doświadczenie dziennikarskie?
M. Woydt: Ja na przykład nie miałam do czynienia z pracą dziennikarską.
Z. Bydlińska-Czernuszczyk: Myślę, że duża część dopiero się uczyła. Ja też nie miałam żadnego doświadczenia dziennikarskiego. Większość przychodzących to też nie byli dziennikarze.
T. Burski: TM zastał utworzony przez trzon AS-a, po czym w latach późniejszych doszlusowały do niego inne osoby związane z Regionem. Część z nich w Regionie pracowała na stanowiskach niedziennikarskich, część była dziennikarzami w innych redakcjach, na przykład w „NTO” czy w „Iks-ie”.
H. Łuczywo: Dla większości ludzi, którzy przyszli, to był niewątpliwie debiut dziennikarski. Zresztą trzeba pamiętać, ,że przez długie lata gros pracy w tygodniku (60-70 proc. czasu) to była praca organizacyjna, a dopiero resztę zajmowało pisanie, zdobywanie materiału, adiustacja, redakcja.
M. Woydt: Przede wszystkim przy zdobywaniu materiału nie mogłeś dzwonić, więc cały dzień marnowałeś, by pojechać, złapać kogoś z Ursusa i dówiedzieć się, jak przebiegł strajk czy jakieś inne wydarzenie.
A. Friszke: „Tygodnik Mazowsze” miał powstać jako pismo oficjalne i cenzurowane. Została podjęta uchwala zarządu Regionu, na redaktora naczelnego wyznaczono Jerzego Zieleńskiego. W związku z tym, utworzenie pisma po 13 grudnia było jakby pociągnięciem tej inicjatywy.
H. Łuczywo: Nawiązaliśmy nawet do tego, zaczynając numerację od 2 i napisaliśmy, że numer 1 przygotował ś.p. Jurek Zieleński, który popełnił samobójstwo na wiadomość o wprowadzeniu stanu wojennego. Chcieliśmy, żeby to pismo właśnie tak się nazywało z dwóch względów. Po pierwsze, był to pomysł na pokazanie, że Solidarność żyje, trwa, że jest cięgłość, pod drugie, także dla uczczenia pamięci Jurka Zieleńskiego, który był naszym przyjacielem jeszcze z lat siedemdziesiątych i wspaniałym człowiekiem.
A. Friszke: Staliście się pismem regionalnym, ale też pismem, gdzie w 1982 r. ukazało się szereg artykułów bardzo ważnych dla podziemnej Solidarności. Ich autorzy próbowali odpowiadać na pytanie: co robić? Ukazały się teksty Jacka Kuronia, Adama Michnika, Zbigniewa Romaszewskiego, Zbigniewa Bujaka, Wiktora Kulerskiego…
H. Łuczywo: O długim marszu…
A. Friszke: … i zróżnicowanych inicjatywach społecznych, które ogólnie połączy Solidarność.
T. Burski: To spectrum autorów w dyskusji politycznej, która się toczyła na początku, było dużo szersze. Ukazały się na przykład ważne teksty Macieja Poleskiego, czyli Czesława Bieleckiego, którego myśl polityczna była inna od forsowanej przez Regionalny Komitet Wykonawczy. A więc nie byliśmy tak do końca pismem reprezentującym linię Związku w Regionie.
A. Friszke: Czy ta funkcja pisma w ówczesnym momencie po trosze programowego była z góry założona? Czy mieliście być pismem, które zamierzało torować drogę myśli „jak działać”, czy też pismem, które informowało i odzwierciedlało rzeczywistość?
H. Łuczywo: Zdecydowanie tym drugim. Miało to być pismo przede wszystkim informacyjne. Informujące zarówno o faktach, zdarzeniach, jak i o tej rzeczywistości, jaką są dyskusje. W pierwszym numerze, w wywiadzie ze Zbyszkiem Bujakiem, który otwierał „Tygodnik Mazowsze”, w wersji wojennej, były ustalone zasady współpracy między kierownictwem Regionu a tygodnikiem. Były one dość proste. Myśmy się zobowiązali wydawać dobre pismo, zamieszczać w nim podstawowe dokumenty, oświadczenia, teksty działaczy Regionu. Zobowiązaliśmy się również do tego, że w razie jakichś wyraźnie bulwersujących i kontrowersyjnych tekstów pokażemy je wcześniej Zbyszkowi, żeby mógł już w tym samym numerze replikować. Taka konieczność zaszła chyba tylko raz czy dwa razy.
A. Friszke: Czy później utrzymywała się zasada, że jest to pismo w swojej linii programowej i publicystyce od władz Regionu niezaleine?
H. Łuczywo: Tak, tylko miało to niewielkie znaczenie, ponieważ przez te wszystkie lata nie było chyba jakichś różnic programowych między nami a uosabiającym ciągłość władz Regionu Zbyszkiem Bujakiem.
A. Friszke: W latach 1982-1983 mieliście poważnego konkurenta – „Tygodnik Wojenny”. Czy ta konkurencja była uciążliwa, czy wręcz przeciwnie?
H. Łuczywo: To było bardzo przyjemne, że istniała taka konkurencja. Z jednej strony była taka gonitwa, nerwówa – gdy oni mieli coś, czego myśmy nie mieli, to nas dopingowało. A z drugiej strony było miło, mieliśmy kontakt z nimi i byliśmy bardzo zainteresowani, by oni istnieli, byli lepsi. Nawet prowadziłam z nimi długie dyskusje, że mają za małą czcionkę i doradzałam im, by ją powiększyli, bo druk jest nieczytelny. Potem było mi bardzo przykro, gdy oni padli, zwłaszcza że w stanie wojennym ciągle było tak, że człowiekowi się wydawało, że już dłużej nie potrwa, że już się dłużej nie da wytrzymać. Upadek jakiejkolwiek instytucji, a zwłaszcza tak dobrego pisma, jak „Tygodnik Wojenny”, wywołało westchnienie „O Boże!” Baliśmy się, czy z nami coś takiego się nie stanie. Ale potem powstały: „Przegląd Wiadomości Agencyjnych”, czyli „PWA”, i „Samorządna Rzeczpospolita” z ludzi robiących „Tygodnik Wojenny”.
A. Friszke: Czy oni przestali wychodzić z powodu wpadki?
H. Łuczywo: Z tego, co wiem, były inne przyczyny.
A. Friszke: W tym wachlarzu podziemnych pism Regionu trzeba na pewno jeszcze wymienić „KOS”, który wychodził już chyba w końcu grudnia 1982. Wcześnie też zaczęły wychodzić „Opornik” i „Wola”.
H. Łuczywo: „Wola” powstała może nawet wcześniej niż „Tygodnik Wojenny”. „CDN” też powstał bardzo wcześnie, tak samo „Wiadomości”. Myśmy byli w pierwszej piątce. Różnice były rzędu tygodnia, kilku dni, dokładnie nie pamiętam.
A. Friszke: Czy w tej szerokiej palecie pism informacyjnych stosunki układały się równie dobrze, jak z „Tygodnikiem Wojennym”? Czy istniało jakieś porozumienie, bank informacji?
H. Łuczywo: Rolę banku informacji odgrywała trochę ta nasza „Informacja Solidarności”, ale tego nie jestem pewna, bo musiałabym mówić za nich, a nie wiem, czy oni tak to odbierali. W każdym razie mieliśmy skrzynki na wiele różnych redakcji w Warszawie i poza Warszawą, gdzie „Informacja Solidarności” docierała. Nie wiem, na ile to było pożyteczne. Nie pamiętam, po prostu. Natomiast to były czasy tak głębokiej konspiracji, że jeśli istniała bliższa współpraca, to raczej na zasadzie, że się kogoś osobiście znało. A poza tym myśmy rzeczywiście – tak jak patrzę na te lata – byli dosyć aspołeczni i długo nie wchodziliśmy w żadne wspolne inicjatywy, byliśmy zbyt zapracowani przy tygodniku.
A. Friszke: W połowie lat osiemdziesiątych upadły niektóre wymienione tu pisma. Jednocześnie, w powszechnym chyba odczuciu, miał miejsce głęboki kryzys Solidarności podziemnej. Znacznie stopniała liczba ludzi gotowych popierać aktywnie różne inicjatywy podziemia. Czy nie odczuwaliście tego, że prasa podziemna, w tym TM, była wtedy może najwyraźniejszym sygnałem istnienia Związku, głównym medium, poprzez które docierały do ludzi ważne enuncjacje władz Solidarności. Czy zdawaliście sobie z tego sprawę?
M. Woydt: Zdawaliśmy sobie sprawę, że prasa w okresie tego kryzysu Solidarności była głównym organizacyjnym spoiwem Związku. Był to okres, kiedy się skończyły wielkie demonstracje, nie było siły i ochoty, ludzie czuli się w zakładach trochę zagubieni, nie wiedzieli co robić. Ich jedyną właściwie rolą przez ten czas był kolportaż pism. Wiedzieliśmy, że nie tylko informujemy, ale też tworzymy możliwość kontaktów między ludźmi, utrzymywania komórek Solidarności w zakładach, dzielnicach, małych miasteczkach. Była to bardzo ważna rola prasy, w tym także Tygodnika.
A. Friszke: Czy sieć kolportażu pełniła również funkcje takiego układu nerwowego Związku, to znaczy przekazywania jakichś sygnałów z dołu, jakichś niepokojów, frustracji i problemów?
M. Woydt: Na początku myśleliśmy, że to będzie przepływ dwustronny. Potem się okazało, że ta droga była daleka – informacje, które do nas docierały, były tak spóźnione, że właściwie z nich nie korzystaliśmy. Siatka informacyjna była zupełnie inna niż siatka kolportażu.
H. Łuczywo: Przez cały czas miało się takie uczucie, że już dłużej nie wytrzymamy. Były takie okresy, że nic się nie działo, że właściwie nie bardzo było wiadomo, o czym pisać. Wydawało się, że coraz mniej ludzi wierzy, że Solidarność naprawdę jeszcze żyje i zwycięży. Zaczynaliśmy trochę wątpić, czy prawdziwe jest to zdanie Lecha Wałęsy, które umieszczaliśmy pod winietką: „Solidarność nie da się podzielić ani zniszczyć”. Utrzymywało nas kilka rzeczy. Zżywaliśmy się i zespół się rozrastał. Wyszła z internatu Ludka Wujec i natychmiast się do nas dołączyła, tak samo jak Ela Regulska, która później się „obdzieciła” i troszkę wypadła. Przybył Tomek Burski, Piotrek Pacewicz, Krzyś Leski po wyjściu z internatu, Wojtek Kamiński, który ciągle siadał i wychodził. Tak że dochodziły kolejne osoby, każda wnosiła coś nowego, ale to się odbywało na tyle stopniowo, że ten zespół ciągle był zgrany. Razem podtrzymywało nas to, że właściwie nie mieliśmy już życia poza tygodnikiem. Byliśmy bardzo zadaniowo nastawieni, martwiąc się i zastanawiając, czy to jeszcze ma sens, jaki ma sens, co może z tego jeszcze wyniknąć. Baliśmy się strasznie, że zostaniemy na pozycji takich…
T. Burski: Reliktów.
H. Łuczywo: Tak, ale podtrzymywało nas to, że zespół był bardzo zżyty i że po prostu chcieliśmy dobrze wykonać pracę. W różnych momentach różne względy działały przeciwko nam, ale sam zespół działał za nami.
A. Friszke: Jak wyglądalo życie redaktora prasy podziemnej w pierwszych latach po 13 grudnia? Jak wyglądalo wasze życie od strony cywilnej, ludzkiej?
H. Łuczywo: Pierwszy rok to był czas ukrywania się. Nasi współpracownicy, którzy nie byli poszukiwani przez milicję, przede wszystkim Zosia Bydlińska, Ania Bikont, Małgosia Pawlicka i jeszcze ktoś, w pewnym sensie ukrywali się wraz z nami. Żeby robić Tygodnik i „Informację Solidarności”, trzeba było pracować na okrągło, a ponieważ ja i Joasia Szczęsna dosyć ostro ukrywałyśmy się, to właściwie powstała taka komuna. Wszystko się robiło w jednym mieszkaniu, a te mieszkania ciągle zmienialiśmy ze strachu przed milicją. W tym mieszkaniu się spało, pracowało, dzień przemieniał się w noc, noc w dzień. Zosia musiała polecieć do dziecka i wybiegała. Potem ani się człowiek obejrzał, a już była z powrotem.
Z. Bydłińska-Czernuszczyk: Dziewczyny się przebierały, wyskakiwały na zebrania z tych podziemnych mieszkań, bo przecież jednocześnie Helena i Joasia spotykały się intensywnie z Regionalną Komisją Wykonawczą, czyli z ludźmi, którzy też się ukrywali.
H. Łuczywo: Był strach, że się narazi Zbyszka Bujaka, bo myśmy miały z nim bez przerwy kontakty. To samo dotyczyło Wiktora Kulerskiego, Ewy Kulik, Jana Lityńskiego. Tak więc nie tylko o siebie się baliśmy, ale o całe RKW. Poza tym myśmy z Joanną jeździły regularnie na spotkania TKK, a wtedy to już można by wsypać wszystkich. Tak więc te zabezpieczenia behapowskie były rozliczne, a przede wszystkim polegały na ciągłej zmianie mieszkań. Wspaniała była Małgosia Pawlicka, która potem wyszła za Japończyka i wyjechała do Japonii. Była ona młodą, bardzo elegancką panienką i miała jakieś potworne ilości pantofelków, biżuterii. No i przenoszenie tego z mieszkania do mieszkania… Jakieś kufry przenosiliśmy. Ania Kruczkowska-Bikont miała sukę, która w tym czasie się oszczeniła.
T. Burski: Właściwie wszystko to było zabawne, a zarazem dziwne. Trudno to nazwać życiem dziennikarza, raczej życiem konspiratora. Ten aspekt konspiracyjny dominował nad wszystkim.
M. Woydt: Tak było do ostatniego półrocza.
A. Friszke: Czy uczyliście się konspiracji od ludzi z AK, czytaliście jakieś podręczniki, czy też wasze postępowanie wynikalo po prostu ze zdrowego rozsądku?
Z. Bydlińska-Czernuszczyk: Ja sama czułam, co mam robić. Chyba nie pytałyśmy nikogo z ludzi, którzy mieli doświadczenia z konspiracji wojennej. Wiedzieliśmy jak się zachowywać, by gubić policję, chociaż ona nie deptała nam po piętach…
M. Woydt: Miałam kilka rozmów z ludźmi konspirującymi w czasie wojny, którzy nam próbowali mówić: to powinniście robić tak, to inaczej. A dla nas to było absurdalne. Myśmy zwracali uwagę na zupełnie inne rzeczy, które dla nas były podstawowym zabezpieczeniem przed wpadką.
H. Łuczywo: Każdy Polak, przynajmniej z mojego jeszcze pokolenia, wychowuje się na filmach i książkach o wojnie. Wsiąka to człowiekowi w głowę i potem ma to już gdzieś w podświadomości. Wiele nazw, cała frazeologia konspiracyjna, mit konspiracji, są te same co podczas okupacji. Ale myśmy za bardzo ściągać nie mogli, bo czyta się przede wszystkim o konspiracji wojskowej, o AK, a my najdalsi byliśmy od tego, żeby być wojskiem. W konspiracji wojskowej to jest chyba kwestia ćwiczeń, przygotowywania się do akcji, a tutaj najważniejsza była zabójcza regularność. Tu była inna atmosfera. Poza tym umówmy się, że byłoby śmieszne porównywać stan wojenny z okupacją. Wydaje mi się, że bardzo szybko, już po pierwszym roku ukrywania, staraliśmy się żyć względnie normalnie. Zawsze ludzie muszą żyć jakoś normalnie. Z tego, co wiem z lektur, także podczas okupacji jakoś żyli. Ale wtedy była prawdziwa wojna, która musiała się jakoś skończyć. Natomiast tutaj wydawało się, że będzie się to ciągnąć przez wieczność. A nie można się zamienić w kogoś, kto nie ma zupełnie kontaktu z rzeczywistością. To nie była rzeczywistość łapanek, obozów koncentracyjnych. To jednak był kraj, który jakoś żył. Nasze pismo byłoby fatalne, gdybyśmy sobie pozwolili na to, aby tak bardzo się różnić od innych ludzi. Większość z nas pracowała gdzieś, robiła coś, a oprócz tego robiliśmy tygodnik.
T. Burski: Jednym z najbliższych współpracowników pisma był Tomek Chlebowski, ale do jego ojca, pana Cezarego, nie chadzaliśmy po nauki konspiracji.
A. Friszke: Joanna Szczęsna zostala aresztowana…
H. Łuczywo: W lipcu 1982 roku. Została złapana zupełnie przypadkowo podczas spotkania z Zosią Romaszewską. To był zupełny przypadek, chciałabym silnie to zaznaczyć. Nie została w ogóle ujawniona jako osoba „Tygodnika Mazowsze”. Przeciwnie, została ujawniona jako osoba z Radia Solidarność.
A. Friszke: A ty kiedy znalazłaś się na powierzchni?
H. Łuczywo: W styczniu 1983 roku, w ponad pół roku po tym, kiedy zwolniono internowane kobiety. Do wyjścia przygotowywałam się pół roku i pewnie nastąpiłoby ono wcześniej, gdyby nie wpadka Joasi. Ponieważ mam córkę, która była wtedy jeszcze małym dzieckiem, opiekowali się nią moi rodzice, starsi ludzie. Bardzo mnie już piliło, żeby wrócić i zająć się Łucją, ale chciałam wszystkie sprawy tygodnikowe zostawić w porządku. A więc to troszkę trwało. Wymyśliłam sobie taką formułę, że wychodzę do szpitala. Wydawała mi się ona bezpieczna: wychodzę, kładę się w szpitalu, wydzwaniam i czekam, aż mnie milicja z podsłuchu telefonów znajdzie. I rzeczywiście, po 10 dniach przyszli tam. Wyszłam ze szpitala do domu. Wzięli mnie na przesłuchanie i na tym stę skończyło – bez żadnych pisemeczek o skorzystaniu z amnestii. Potem byłam pewna, że będą mnie bez przerwy obstawiać, ale oni bardzo długo nie wiedzieli, że to my robimy „Tygodnik Mazowsze”. Mogli przypuszczać, że współpracujemy, ale myślę, że oni, ogólnie rzecz biorąc, nie doceniali kobiet.
A. Friszke: Wtedy już chyba wszyscy redaktorzy, w sensie swego życia prywatnego, znaleźli się na powierzchni. Czyli robiliście to pismo konspirując, ale mieszkając normalnie, u siebie w domu?
H. Łuczywo: To się nazywało, że „spadaliśmy” do redakcji, gubiąc „ogony” za pomocą systemu rozmaitych podstawionych samochodów, wyskakując, skacząc po wiaduktach.
T. Burski: Kładąc się w samochodzie na podłodze, żeby człowieka nie było widać.
H. Łuczywo: Przez trzy dni w tygodniu nie było mnie w domu, byłam w redakcji. A przez pozostałe 4 dni byłam na powierzchni. Ten stan rzeczy trwał ze dwa lata.
M. Woydt: Taka ostra konspiracja, że się „spadało”, gubiło ogony, trwała dłużej, do amnestii 1986 roku. Potem konspiracja zaczęła być trochę lekceważona. Od czasu do czasu ktoś dostawał reprymendę, przypominano, że trzeba jednak uważać. Przez tydzień się pilnowaliśmy, a potem znowu zaczynaliśmy się rozluźniać.
A. Friszke: Trzeba przypomnieć – bo parę lat minęło – że latem 1986 r. była amnestia. Wyszli wtedy prawie wszyscy więźniowie polityczni i skończyły się ostre zamykania. Zmienito to sytuację. Czy w związku z tym wasza praca zaczynała przypominać sposób redagowania „Robotnika” lub „Biuletynu Informacyjnego” przed Sierpniem 1980, kiedy właściwie zespoły redakcyjne pracowały półjawnie?
Helena Łuczywo: Tak było dopiero w ostatnich miesiącach, bo jeszcze do niedawna robiliśmy Tygodnik nie u siebie w mieszkaniach, nie na podsłuchach. Może ich u nas w domu nie ma, ale na wszelki wypadek zakładało się, że są. Dopiero od 2-3 miesięcy nasza praca zaczęła przypominać pracę „Robotnika” przed Sierpniem.
M. Woydt: Do października 1988 roku nie przyznawaliśmy się, że nawzajem się znamy. Wiadomo, że Helena i Joasia są zaprzyjaźnione i do siebie dzwonią, ale inni do siebie z domu nie dzwonili.
A. Friszke: Jaki był nakład „Tygodnika Mazowsze”?
M. Woydt: 40-80 tysięcy, w zależności od sytuacji.
H. Łuczywo: Przeciętnie 60 tysięcy przez ostatnie lata.
A. Friszke: A w latach stanu wojennego?
H. Łuczywo: Ja miałam takie swoje dogmaty. Jeden z nich polegał na tym, żeby nie zabijać lokalnych inicjatyw, których jestem wielbicielką. Bardzo długo się więc opierałam – przez rok, może dłużej – propozycjom dodruków poza Warszawą, ponieważ uważałam, że tamtejsze moce poligraficzne powinny być przeznaczone na lokalne pisma. Pierwsze szefostwo poligrafii mnie nie przebiło. Dopiero drugie, które przyszło gdzieś w 1984 r. Wtedy już było widać, że te lokalne inicjatywy które miały powstać, już są. Dopiero wtedy poszliśmy na dodruki w innych miastach. Istniał cały skomplikowany system dwudziestu paru skrzynek, do których ludzie co, tydzień przyjeżdżali po blachy i matryce. Nakład urósł wtedy do 40 tys., potem do 60 tys. i na tym poziomie utrzymywał się przez cały okres. Co zwiększyliśmy nakład, to coś tam komuś wypadło, nakład znów się zmniejszył.
T. Burski: TM był drukowany równocześnie w kilku miejscach Polski. Dochodziło do tego, że drukowano go równocześnie w dwudziestu kilku miejscowościach. Była w tym siła pisma, bo to nas dobrze zabezpieczało przed wpadką. Nakład dwa razy zbliżył się do 100 tys., ale wtedy następowaly wpadki. Było już tak dużo paczek do noszenia, że prawem statystyki coś wpaść musiało i nakład znów się kształtował na poziomie 60-70 tys. A.
A. Friszke: Czy mieliście jakieś większe wpadki?
M. Woydt: Jedną poważną – na 3 dni przed pierwszym terminem Okrągłego Stołu, w październiku 1988, kiedy już panowało rozluźnienie. Przestałyśmy się oglądać na ogony, szczególnie gdy się odbywały ogólne zebrania redakcyjne, na których ustalaliśmy, co dalej… Spotkaliśmy się u Tomka i w pewnym momencie wkroczyła SB twierdząc, że przyszła na zebranie „Tygodnika Mazowsze”. Wtedy zostaliśmy ujawnieni. Od tego momentu już nie udawaliśmy, że się nie znamy.
A. Friszke: Ale to wejście było bez dotkliwych konsekwencji?
M. Woydt: Był taki dziwny klucz, że oni do pewnych osób poszli na rewizję, pozabierali komputery i inny sprzęt, a u innych wszystko zostawili. U mnie na przykład komputera się nie czepiali, żadnych zapisków, szpargałów nie wzięli.
A. Friszke: Wróćmy do linii programowej pisma. Otóż, na początku bylo sporo doraźnej publicystyki dotyczącej pytania: co ma robić Związek? Gdzieś chyba latem 1982 ta publicystyka jakby zanikła i Tygodnik stał się pismem głównie informacyjnym, donoszącym o wydarzeniach w regionach, fabrykach, o aresztowaniach i procesach oraz zamieszczającym oficjalne enuncjacje władz Solidarności. Ale gdzieś w 1984 r. pojawiać się zaczęły artykuły publicystyczne. Takim przełomowym momentem było chyba zabójstwo ks. Jerzego Popiełuszki, kiedy się ukazały artykuły, w których próbowano analizować sytuację. Zaczęliście drukować materiały, które zawierały próbę analizy sytuacji międzynarodowej, wewnętrznej w Polsce, polityki gospodarczej. Czy to był pomysł redakcyjny, żeby zmienić formułę pisma, czy to przyszło tak samo z siebie?
H. Łuczywo: W 1984 r. dużo się zdarzyło. Został zabity ks. Jerzy. Była przedostatnia wielka amenstia. Widać było, że sytuacja polityczna w Polsce zaczyna się zmieniać. Ja się zawsze bardzo bałam, że Tygodnik jest nudny. I rzeczywiście on był zawsze taki zgrzebno-nudnawy przez to, że się starał być reprezentatywny informacyjnie, że starał się być wyważony. Więc jak się wyczerpała ta pierwsza fala dyskusji po stanie wojennym, to potem teksty zaczęły się powtarzać. A że nie mieliśmy miejsca, by bardzo głęboko wchodzić w różne rzeczy, więc odpuściliśmy publicystykę. Później sytuacja zaczęła się zmieniać, ale i stabilizować na złym poziomie. Informacji było mniej. I dlatego postanowiliśmy uczynić to pismo bardziej normalnym tygodnikiem.
A. Friszke: Czy posługiwaliście się jako materiałem pomocniczym prasą oficjalną lub emigracyjną?
H. Łuczywo: .W małym stopniu. Kilka razy sięgaliśmy do „Kultury” paryskiej, ale to przychodziło z dużym opóźnieniem.
A. Friszke: Czy próbowaliście wejść w polemikę z propagandą rządową?
H. Łuczywo: Kilka razy Jacek Fedorowicz pisał nam coś takiego.
H. Woydt: Ale od początku mieliśmy założenie, że nie będziemy bez przerwy odpowiadać na zarzuty płynące z DTV. Moglibyśmy cały numer wypełnić polemiką na przykład z Urbanem. Uważaliśmy, że na te codzienne inwektywy nie ma co odpowiadać, szczególnie, że czytają nas ludzie, którzy wiedzą, że to są inwektywy. Było to przecież pismo kierowane głównie do konspiratorów. A w każdym razie do naszych ludzi. To był raczej przypadek, że ktoś z zewnątrz czytał nasze pismo, oprócz tych, którzy z drugiej strony zawodowo je czytali. Wiedzieliśmy jednak, że głównymi naszymi czytelnikami są ludzie Solidarności, myślący podobnie jak my.
A. Friszke: Czy próbowaliście pozyskać do współpracy środowisko dziennikarzy nie związanych z konspiracją, czy nawet luźno związanych z Solidarnością, ale znajdujących się poza oficjalną prasą?
H. Łuczywo: Choć mieliśmy takie możliwości, to z bardzo niewieloma zawodowymi dziennikarzami zdołaliśmy nawiązać stałą współpracę. Myślę, że dwie rzeczy na tym zaważyły. Po pierwsze przekonanie, że Tygodnik jest pewną całością. Była duża różnica między PWA, czyli Przeglądem Wiadomości Agencyjnych, gdzie jest duży zbiór autorskich tekstów, a nami, gdzie jakimś dziełem autorskim była całość. Ten brak indywidualności zwiększał zgrzebność Tygodnika. Mieliśmy też chyba pecha, bo sięgaliśmy do bardzo wybitnych piór, które podziwiam na łamach innych pism, a u nas, przy ogromnym ograniczeniu miejsca i przy wielkiej sprawie przez duże S, wychodziły im teksty – na nasz gust – zanadto propagandowe, czego unikaliśmy. Ale myślę, że rezygnacja z takich współpracowników to był błąd. Trzeba było dawać wielkie nazwiska, nawet jeśli teksty wydawały nam się za długie czy zbyt patetyczne. Tygodnik byłby lepszy, gdyby był mniej jednolity.
T. Burski: Nie wiem, czy się nie narażę środowisku dziennikarzy profesjonalnych, ale faktem jest, że się nie pchali do nas.
H. Łuczywo: Wiesz, to myśmy raczej ich zniechęcili.
M. Woydt: Zniechęciliśmy ich, bo oni przynosili maszynopis 4-5 stronicowy, którego nie mogliśmy zamieścić. Oni nie próbowali przynosić krótkich tekstów.
H. Łuczywo: Próbowali, ale nie wypaliło, nie udało się. Nasz błąd. Myśmy powinni poczekać, albo wydrukować jeden, drugi artykuł i zobaczyć, co z tego wyjdzie. Tylko że było to w czasach „konspiry”, więc nie było nazwisk, które kraszą teksty. No, stało się. Ja tego bardzo żałuję. Chociaż z drugiej strony muszę przyznać, że z niektórymi publicystami współpracowaliśmy. Daliśmy kilka tekstów Kazimierza Dziewanowskiego. Naszym stałym współpracownikiem był Jacek Kalabiński.
M. Woydt: Byliśmy pod presją, że nam się ciągle coś nie mieści i to powodowało, że wyrzucaliśmy wszystko, co się nam wydawało pustosłowiem. Przy tym ograniczeniu do dwudziestu paru stron maszynopisu tygodniowo, to o każdą linijkę były boje, kłótnie, czy coś ściąć w tym czy w innym tekście.
H. Łuczywo: W tym była siła i słabość Tygodnika, bo dzięki temu, że mieliśmy wszystko tak „naćkane”, mieściło się mnóstwo informacji. Dzięki temu tygodnik był informacyjnie reprezentatywny w tych wybranych dziedzinach, które ściśle interesowały podziemną Solidarność: represje, akty oporu, istotne akty prawne, istotne wydarzenia. I to uważaliśmy za pierwsze nasze zadanie. W związku z tym różne inne rzeczy nam się nie mieściły, np. kultura.
T. Burski: Myślę, że typ tekstów, którego TM się dopracował, obrazuje jeden z najlepszych dowcipów stanu wojennego. Mianowicie na pytanie: „co to jest słup?”, odpowiedź brzmi: „jest to drzewo zredagowane przez TM”. Ten typ pisania dla wielu dziennikarzy był nie do przyjęcia i dlatego musieliśmy najczęściej opierać się na tym, co pisali nasi autorzy podziemni.
A. Friszke: To się jednak zmieniło. W 1986 roku zrobiliście ankietę „W 5 rocznicę Sierpnia”. Publikowaliście wtedy przez szereg numerów krótkie, bynajmniej nie tylko informacyjne, wypowiedzi ludzi – jak myślę – spoza konspiracji, na przykład profesorów Henryka Samsonowicza, Zofii Kuratowskiej, Janusza Beksiaka.
H. Łuczywo: Okazało się, że można pisać do podziemnego pisma pod nazwiskiem. Przedtem nie było można.
M. Woydt: Myśmy szli trochę na nazwiska. Gdy ktoś dawał nazwisko, to było ważne, chociażby dla pokazania, że ten znany człowiek jest z nami, że nas popiera.
A. Friszke: Zaraz potem, w roku 1986 i 1987, daliście szereg dużych wywiadów – z Andrzejem Drawiczem, Tadeuszem Konwickim, Kisielem, Jackiem Fedorowiczem.
M. Woydt: Oprócz tego, że ważne było, aby się ludzie dowiedzieli, ci ludzie myślą na dany temat, to dla Tygodnika było zaszczytem otrzymanie od nich wywiadu.
A. Friszke: Można powiedzieć, że te teksty były przygotowaniem następnego etapu w historii Tygodnika. Bo po amnestii 1986 r., która była sygnałem ogólniejszej zmiany polityki władz, nastąpił powrót ważnej publicystyki politycznej i prób szukania odpowiedzi na pytanie: co dalej robić?. Ukazało się w TM parę artykułów i wywiadów dotyczących tego pytania postawionego w nowej sytuacji. Pojawiła się – na razie luźno – formuła dialogu z władzą, w którym, jak pisał Jan Lityński „władza określa swoje postulaty i warunki, społeczeństwo zaś w sposób pluralistyczny na nie odpowiada i formułuje swoje” (nr 181 z 24 IX 1986). Bronisław Geremek zaś proponował, by „wytworzyć taką sytuację, w której negocjować się będzie działaniami, faktami dokonanymi. Podkreślam, negocjować – a nie przyciskać do muru i okopywać się we wzajemnej niechęci” (nr 183 – 8 X 1986). Można więc powiedzieć, że Tygodnik należał do sił inspirujących przygotowanie sytuacji psychicznej do rozmów i kompromisu, do późniejszego Okrągłego Stołu. Czy zgodzicie się z taką oceną?
M. Woydt: Myśmy nigdy nie hołdowali zasadzie „im gorzej tym lepiej”, i w związku z tym zakładaliśmy, że jeżeli się coś w bloku czy w Moskwie zmienia, to jest to jakaś szansa dla Polski.
H. Łuczywo: Cieszyliśmy się ze wszystkich zmian, które prowadziły do tego, że jest trochę więcej demokracji, mniej więźniów politycznych w bloku, że trochę więcej można napisać, że jest trochę łagodniejsza cenzura. Jednoznacznie nas to wszystko cieszyło.
A. Friszke: Czy w pewnym momencie odczuliście, że pojawiają się wobec was postawy niechęci, nawet wrogości ze strony jakichś kręgów opozycji?
H. Łuczywo: No tak, na pewno od tej ostatniej amnestii. Zaczęły się wtedy coraz wyraźniej zarysowywać podziały w Solidarności i to objęło również nas. Zresztą od początku byliśmy ulubionym tematem publicystów pisma „Niepodległość”. Byliśmy przez nich konsekwentnie oskarżani o ugodowość i zdradę. Potem, w miarę jak podziały w Solidarności i opozycji stawały się coraz ostrzejsze, te oskarżenia się mnożyły. Pojawiały się zawsze dwa wątki: ugodowość i zdrada. Myślę, że to wynikało z tego – o czym mówiła Marta – że nie byliśmy nigdy zwolennikami zasady „im gorzej, tym lepiej”, ani też zwolennikami wznoszenia barykad, tylko raczej pokojowego procesu przemian. Drugie oskarżenie, które padało pod naszym adresem, to oskarżenie o monopolizowanie środków, możliwości, że to, co ma Solidarność, jest pompowane w pewne określone środowiska, do których należy Tygodnik.
A. Friszke: Miałem ostatnio nieprzyjemną przygodę. Poszedłem na uniwersytet kupić TM. Gdy poprosiłem o Tygodnik, chłopak sprzedający bibułę powiedział fanatycznym tonem: „Ja ich nienawidzę!” Zmroziło mnie. Później, ponieważ trochę się kręciłem koło tego stolika, zaczął mi reklamować „Robotnika RD”.
M. Woydt: Zostaliśmy przez nich określeni jako „Trybuna Ludu” opozycji.
H. Łuczywo: Nienawidzi nas sporo ludzi, którzy nienawidzą Okrągłego Stołu, za którym jednoznacznie opowiadaliśmy się od samego początku.
A. Friszke: Jest takie pismo „Contra”, gdzie całe cztery strony ogromnego formatu zajmuje fanatyczny atak na ludzi opozycji związanych z orientacją Okrągłego Stołu. Czy podobne niechęci były zauwaźalne, powiedzmy rok temu?
H. Łuczywo: Dużo wcześniej. Mówiłam już o „Niepodległości”. Polemizowaliśmy z nimi rzadko. Po pierwsze dlatego, że to jednak mimo wszystko byli koledzy. Nie chciało się publicznie tego wszystkiego wyciągać. Ale też trochę z obrzydzenia, bo takie to niesmaczne. A trochę też dlatego, że uważaliśmy tę tendencję za trzeciorzędną.
A. Friszke: Czy myślicie, że na przyszłość tego typu tendencje i grupy są niebezpieczne?
H. Łuczywo: Uważam, że tak. Ten wypracowany układ jest jak pajęczyna i może się zerwać z różnych stron. Może się załamać ze strony władzy przez niedotrzymywanie zobowiązań, dalej, jeśli się do reszty zawali gospodarka i ludzie nie będą mogli znieść warunków ekonomicznych. Sytuacja za Bugiem też jest chwiejna. Myślę, że w każdej z tych sytuacji będą bardziej niebezpieczne zdeterminowane grupy ludzi, których nie waham się określić jako fanatyków, którzy nie cofnęliby się przed rozlewem krwi. W warunkach dużego niezadowolenia mogą oni pociągnąć innych za sobą. Teraz są dużo bardziej niebezpieczni niż kiedyś. Dawniej takie grupy można było uznać za trzeciorzędne, teraz już na pewno nie.
A. Friszke: Myślisz, że tego typu tendencje mają istotny zasięg oddziaływania?
M. Woydt: Potencjalnie tak. Wielu ludzi zakładało, że jak skończy się Okrągły Stół i Solidarność zostanie zalegalizowana, to od razu wszystko się polepszy, zaopatrzenie w sklepach się poprawi itp. W sytuacji, gdy lepiej nie będzie, a nawet się pogorszy, te grupy będą miały większe pole do działania.
H. Łuczywo: Poza tym rozdzieranie Solidarności przez te grupy jest bardzo nieprzyjemne, bolesne. Istnieje cała kwestia, kto jest Solidarnością. Na szczęście jest Lech i wiadomo, że on firmuje Solidarność.
A. Friszke: Czytelnik waszego Tygodnika mógl w ciągu ostatniego póltora roku zapoznać się z poglądami wielu dzialaczy Solidarności i opozycji w ogóle. Opublikowaliście wywiady, artykuly i wypowiedzi Lecha Walęsy, Zbigniewa Bujaka, Jacka Kuronia, Bronisława Geremka, Tadeusza Mazowieckiego, Ryszarda Bugaja, Aleksandra Paszyńskiego, Jadwigi Staniszkis, Henryka Wujca, Krzysztofa Hagemajera, Jana Lityńskiego i innych. Większość wypowiedzi politycznych zamieszczanych na waszych lamach torowala drogę do kompromisu.
Może warto przypomnieć fragment artykułu Kuronia wydrukowanego w TM w lutym 1988: „potrzebna nam jest nowa koncepcja organizowania masowego ruchu do przemian, to znaczy walka o demokrację w zakładach pracy, gminach, miasteczkach (…). Mówię o walce w społeczeństwie pluralistycznym, o walce prowadzonej przez ruch dążący do demokracji, a więc takiej, w której widzi się miejsce dla przeciwnika nie w łagrze czy więzieniu, lecz w parlamencie”.
W marcu 1989 Kuroń, jak wiele razy przedtem, jeszcze raz odrzucił drogę rewolucyjną: „ludzie lokują w rewolucji wszystkie swoje nadzieje, a one się spełnić nie mogą. I zawsze następuje kryzys, nienawiść, pierwszych rewolucjonistów zmiatają następni, aż do momentu, gdy któryś z nich używa przemocy przeciwko ludowi. Nie było innych rewolucji (…). Rzeczą ludzi działających politycznie jest robić wszystko, żeby przewrót zastąpić procesem” (TM nr 285 – 8 III 1989).
I to jest, jak rozumiem, wasze stanowisko.
H. Łuczywo: Moje na pewno.
T. Burski: To nie myśmy lansowali pewne poglądy, ale życie Związku zaczęło tak wyglądać, takie myśli krążyły. A wiadomości było coraz mniej.
H. Łuczywo: Nie przesadzaj. Wiadomości było mnóstwo. Tak dużo działo się ostatnio w Polsce, jak mało gdzie i kiedy.
A. Friszke: Mówisz, że takie myśli krążyly, ale przecież można było prosić o wywiad na przyklad Andrzeja Gwiazdę czy Kornela Morawieckiego. Natomiast artykulów i wywiadów z tej strony raczej nie bylł. Nie dlatego -przecież, żeby redakcja nie mogła dotrzeć do tych autorów, tylko – jak rozumiem – dlatego, że nie tego typu poglądy chciała lansować.
H. Łuczywo: Zdecydowanie tak. Myśmy się znajdowali cały czas w głównym nurcie Solidarności związanym z Lechem Wałęsą, z KKW, w tym nurcie, który cały czas uważał, że porozumienie jest możliwe, i który – jak się okazało – miał rację. Ja osobiście, a myślę, że koledzy też, jestem zdecydowanym wrogiem rewolucji. W stu procentach zgadzam się z tymi myślami Jacka, które dotyczą rewolucji. W rozmowach z ludźmi spoza kręgów opozycyjnych, gdy słyszę narzekania, że się z tą komuną nie da, że trzeba ich wszystkich wywalić, zadaję pytanie: I co, poślesz swego syna czy córkę na barykady? Sam pójdziesz? Bo ja mojej córki nie chcę posyłać na barykady. Jest to coś, co mi się nie podoba w postawie Jerzego Giedroycia, i co mi się nie podoba w postawie tych radykalnych grup. Uważam, że trzeba było szukać najbardziej kruchej możliwości kompromisu. Dopóki jest możliwość, by się jakoś udało bez krwawej łaźni, to trzeba z tego korzystać. A przecież oni mają ciągle jeszcze siłę.
To, że wszyscy chcemy się ich jakoś pozbyć, to jest niewątpliwe, to nas łączy i z „Niepodległością”, i z PPS-RD. Dlatego, mimo wszystko, nazwałam ich kolegami, chociaż oni pewnie koleżanką by mnie nie nazwali.
A. Friszke: Czy byliście na strajkach w 1988 roku?
T. Burski: Powiem nieskromnie, że byliśmy jedynym pismem, w którym były reportaże ze wszystkich pięciu ośrodków strajkowych.
H. Łuczywo: Marta z Ludką Wujec były cały czas w Jastrzębiu, ja jeździłam do Nowej Huty i Stalowej Woli, Piotrek Pacewicz do Stalowej Woli, Anna Bikont i Wojtek Kamiński do Gdańska, Joanna Szczęsna do Szczecina. Byliśmy na wszystkich strajkach. Wtedy się kompletnie ujawniliśmy.
A. Friszke: A w jaki sposób znalazłaś się, Heleno, na rozmowach Okrągłego Stolu?
H. Łuczywo: Prasa drugoobiegowa, związkowa – z przykrością to stwierdzam – była niezorganizowana. Zresztą przyjęto formułę, że to Lech . Wałęsa deleguje do Okrągłego Stołu, a nie że środowiska wybierają. Myślę jednak, że gdyby było jak wybrać, to jakoś by się wybierało. Ale nawet nie było jak tego zrobić. Odbyło się kilka dosyć przypadkowych dyskusji nad stanowiskiem prasy niezależnej i nad tym, kto z naszych dziennikarzy pójdzie do rozmów Okrągłego Stołu. A ponieważ byłam dosyć znana w tych środowiskach i Tygodnik był znany, więc dosyć naturalnie wyszło, że mam tam pójść.
M. Woydt: Ale przecież wybrało cię też środowisko prasy warszawskiej, i „Wola”, i „KOS”. Rozmawialiśmy z nimi i oni jednoznacznie powiedzieli, żebyś ty była reprezentantem prasy.
H. Łuczywo: Nie byłam reprezentantem prasy, tylko reprezentantem „Tygodnika Mazowsze”. Tam nie było w ogóle reprezentantów, tylko osoby mianowane przez Lecha Wałęsę.
A. Friszke: Jak odczulaś to przeniesienie się z konspiracji w światła jupiterów, do wystąpień w telewizji, do rozmów z ludźmi wysoko postawionymi po drugiej stronie. Jakim to było przeżyciem dla ciebie?
H. Łuczywo: Niezbyt przyjemnym. Oczywiście, to jakoś łechta próżność właściwą każdej istocie ludzkiej, ale zarazem miałam poczucie niesprawiedliwości. Bo w TM zespół był partnerski, a nagle ja tak się wysforowałam.
A. Friszke: Kto był jeszcze z prasy drugoobiegowej?
H. Łuczywo: Janek Kofman z ,,Krytyki” i Grzegorz Boguta z ramienia „NOWej”. Istniała dwuznaczność sytuacji, na którą skarżyli się wszyscy uczestnicy Okrągłego Stołu. Było pewne poczucie utraty czystości, którą dotąd się miało stojąc jednoznacznie po tej stronie. Wiadomo, że to było niezbędne, ale czuło się, że coś się traci. Tak jak powiedział Jacek Kuroń, że „skoro już przeszliśmy przez URM, to se ne vrati”. Czułeś namacalnie, że jesteś tuż obok Urbana, tych facetów z telewizji, że z nimi rozmawiasz, że musisz być uprzejmy. I taki lęk, że to jakoś wciąga, że gada się z nimi. Wyraził to dobrze Władek Frasyniuk, że pojawia się lęk przed przejmowaniem w wielogodzinnych dyskusjach ich punktu widzenia. Było to jednak owocne, jak się okazało, bo Solidarność jest legalna.
A. Friszke: Dla was oznacza to zamknięcie „Tygodnika Mazowsze” i wejście do redacji dziennika. Jest to temat odrębny, ale może warto krótko powiedzieć, jak ma wyglądać ten dziennik, który będziecie redagować.
M. Woydt: Jesteśmy trochę przerażeni, bo inaczej pracuje się w cyklu tygodniowym, inaczej w codziennym.
H. Łuczywo: Tam nakład 60 tysięcy, a tutaj pół miliona.
M. Woydt: Byliśmy może najważniejszym pismem Solidarności, ale mogliśmy prezentować zawsze swoje indywidualne zdania, oceny, opinie. Natomiast tutaj występujemy jako ci, którzy piszą w imieniu opozycji. A to jest zupełnie inna sytuacja.
A. Friszke: Czy będzie to pismo informacyjne, czy publicystyczno-informacyjne?
H. Łuczywo: Zdecydowanie informacyjno-publicystyczne. Dziennik z definicji jest przede wszystkim informacyjny.
T. Burski: Długi czas będzie w Polsce jeden taki dziennik i jego podstawowym zadaniem będzie niesienie informacji.
A. Friszke: Czy będziecie reprezentować wyraźny kierunek ideowopolityczny?
M. Woydt: Ponieważ będziemy jedyną gazetą opozycyjną, nie możemy przedstawiać jednego kierunku ideowego i uważać, że reszta nas nie obchodzi. Możemy lekko wskazywać, że jesteśmy zwolennikami tego czy innego kierunku, ale różne środowiska muszą mieć szansę wypowiedzenia się.
H. Łuczywo: Ja nie umiem nazwać tego kierunku, który my reprezentujemy. Nazywa się go platformą Okrągłego Stołu, platformą Komitetu Obywatelskiego Solidarność – to jest niezdefiniowane. Jacek Kuroń powiedział, że jest to program niepodległości, demokracji i pokojowego procesu przemian. Te dwie pierwsze cechy różnią nas od władzy, a pokojowy proces przemian różni nas od grup radykalnych w opozycji. Ta platforma jest szeroka. Jest ona, oczywiście, z ducha Solidarności. Musi być widoczne, że to jest gazeta tego kierunku, że ten kierunek jest jasny. Natomiast sądzimy, że będzie przyzwoicie jakąś część tego pisma przeznaczyć na wolną trybunę, dać możliwość wypowiedzi ludziom, którym ten program się nie podoba. Niech się wypowiedzą.
kwiecień 1989
