Mamy żal do Europy rozmowa

Vladan Stamenković, Małgorzata Borkowska OSB 1999

Podziel się z innymi

– W jaki sposób osiadł pan w Warszawie?

– Przyjechałem do Polski na parę tygodni w 1991 roku, właśnie wtedy, gdy Jugosławia zaczynała się rozpadać. Ale ja nie miałem jeszcze tej świadomości, podobnie zresztą jak większość moich rodaków. Chciałem po prostu przygotować się tu do egzaminów w sesji październikowej. Kiedy jednak okazało się, że w Jugosławii się nie uspokaja, a wręcz przeciwnie, zostałem w Polsce. Skończyłem studia slawistyczne, rozpoczęte w Belgradzie, potem pracowałem w warszawskim Instytucie Slawistyki. Od trzech lat jestem żonaty z Polką, ale mam nadzieję, że w odpowiednim czasie wrócę z nią do Belgradu.

– Kiedy nadejdzie ten odpowiedni czas?

– To zależy od sytuacji tam, w Jugosławii, ale także od tego, jak długo będę mógł wytrzymać poza rodzinnym krajem. Czuję, że czas, który dzieli mnie od wyjazdu, robi się za długi.

– Jak odnoszą się do pana przyjaciele z Belgradu?

– Gdy po osiedleniu się w Polsce rozmawiałem z niektórymi, odczuwałem ich żal, że opuściłem ich w trudnych chwilach. Ale to się zmieniło po paru latach, gdy okazało się, do czego doprowadziła wojna. Ci, którzy wierzyli, że ta wojna może doprowadzić do czegoś lepszego, zobaczyli, że tak się nie stało.

– Co miała urzeczywistnić ta wojna?

– Były złudzenia, że z bronią w ręku można dokonać sprawiedliwej korekty granic. Serbom trudno było pogodzić się z tym, że kilkadziesiąt procent narodu nagle znalazło się w innych państwach: w Chorwacji, w Bośni. Sam częściowo zgadzam się z twierdzeniem, że rozpad Jugosławii był niesprawiedliwością. Nowe granice nie odzwierciedlają podziału etnicznego. Nie można jednak zrozumieć wojny. Ale tego, co się stało, nie da się już odwrócić.

– Kto zawinił?

– Zaważyły tu błędy naszych przywódców, a niestety także i europejskich oraz światowych. W tym konflikcie potrzebna była trzecia strona, której zależałoby na rozwiązaniu problemu, a nie na narzucaniu swoich wizji. Spójrzmy na to, co działo się w Kosowie. Policja i wojsko walczyły tam z separatystami z Wyzwoleńczej Armii Kosowa. Ginęła ludność cywilna, która znalazła się między młotem a kowadłem. Ale dopóki przebywało tam kilkuset obserwatorów zagranicznych, nie było tam masowego gwałcenia praw człowieka. Opublikowano wówczas dokument ministerstwa spraw wewnętrznych Niemiec, w którym mówi się, że Jugosławia nie prowadzi w Kosowie polityki nienawiści etnicznej. Gdyby było więcej dobrej woli po wszystkich stronach konfliktu, wojny można byłoby uniknąć. Tymczasem mieliśmy bombardowanie, czyli jednak agresję na suwerenne państwo, bez zgody Rady Bezpieczeństwa ONZ. Zginęło 2 tysiące niewinnych ludzi. Myślę, że naloty przeprowadzono z premedytacją. Trzeba było pokazać Rosji, że już się nie liczy na arenie międzynarodowej. Trzeba też było udowodnić Europie, że sama nic nie potrafi. Przerabialiśmy to już w Bośni.

– To gorzkie słowa.

– Nie mam w sobie nienawiści do wielkiego mocarstwa, ale mam wielki żal do niego i do Europy. Wie pan chyba, jak żyło się jeszcze dziewięć lat temu w Jugosławii. Gdyby tak zostało, byłaby ona w Unii Europejskiej jako pierwsza. Aż do rozpoczęcia bombardowań, mimo propagandy Miloševicia, w wielu serbskich środowiskach istniała silna potrzeba utrzymania więzi z Zachodem. Teraz jest inaczej. Przecież ten Zachód niszczył i zabijał! Dlaczego? Bo polityka naszych struktur rządzących była zła. Zastosowano więc zbiorową odpowiedzialność – żaden naród nie może tego dobrze przyjąć.

– Czy Serbowie mają alternatywę wobec Zachodu? Z kim innym mogą się związać?

– Nie mamy alternatywy. Ale teraz związek z Zachodem będziemy odczuwali jako narzucony: przyjmij mnie albo zdychaj.

– A Rosja?

– Wokół tego kraju narósł u nas mit “braterskiej pomocy”, udzielanej nam rzekomo już od dwustu lat. Tymczasem Rosja, popierając serbskie powstania narodowe, nie tyle pomagała Serbom, ile osłabiała Turcję. W polityce nie istnieje coś takiego jak szczera braterska pomoc. Tak samo jest teraz. Rosja udowodniła, że nic nie zrobi dla Serbii, nic nie może dla niej zrobić.

– Ten mit braterstwa opiera się na fakcie słowiańskiej wspólnoty.

– Wychowano mnie w poczuciu tej wspólnoty. Podobnie myśli wielu Serbów. Jeżeli oglądamy mecz piłki nożnej między jakimś krajem słowiańskim a innym, zawsze kibicujemy słowiańskiemu. Ta wspólnota odczuwana jest silniej niż w Polsce.

– U nas pojęcie panslawizmu jest obciążone historycznym stosunkiem do Rosji, która posługiwała się panslawistyczną ideologią w celu ujarzmienia Polski.

– My mamy podobne obciążenia z Chorwatami, którym pamięta się to, że w czasie II wojny światowej wymordowali ponad pół miliona Serbów. Mimo to idea słowiańskiej jedności jest u nas nadal silna.

– Podobieństwa, o których pan mówi, mają w pierwszym rzędzie charakter filologiczny.

– Bardziej etniczny. Języki słowiańskie zróżnicowały się przez wieki, a wspólne cechy charakteru pozostały. Po drugie – jesteśmy wyznawcami tej samej religii. Podział na katolicyzm i prawosławie, dokonany tysiąc lat temu, miał podłoże polityczne, czyli drugorzędne.

– A przecież doprowadził do powstania dwóch odrębnych narodów – Serbów i Chorwatów.

– Niezupełnie. To jednak były inne plemiona. Zresztą i jedni, i drudzy przybyli nad Adriatyk z dzisiejszych terenów Polski.

– Jakie zatem są podobieństwa między Serbami a Polakami?

– I jednym, i drugim pomagała w przeszłości świadomość historyczna. Ta świadomość pozwalała im w latach niewoli pamiętać, kim są. Ale trzeba też podkreślić istotną różnicę doświadczeń historycznych: wy, Polacy, wytrzymaliście 150 lat pod rosyjskim zaborem – my przeszliśmy przez pięćset lat niewoli. Do tego jeszcze nasz zaborca wyznawał zupełnie inną wiarę, islam.

– Do listy podobieństw zapewne zaliczy pan też rolę Kościoła katolickiego i Cerkwi prawosławnej w utrzymaniu polskiej i serbskiej świadomości narodowej.

– W czasach tureckich rola serbskiej Cerkwi była olbrzymia. Ale dzisiaj jest inaczej. W czasach komunizmu podlegała ona większym naciskom ze strony władz niż Kościół w Polsce. Nie miała takiego poparcia, duchowej pomocy, jaką dla katolików był Watykan. To zmarginalizowało wpływy Cerkwi w społeczeństwie. Dzisiaj nie ma ona wielkiego wpływu na ludzi.

– Czy długa niewola wyostrza pamięć historyczną?

– Często słyszę od Polaków: Niemcy nie są naszymi wrogami, ale “Ruskie” – to wróg. My pamiętamy o niemieckim terrorze podczas II wojny światowej. Pamiętamy też, że w 1941 r. witano ich w Zagrzebiu kwiatami.

– U nas jest to kwestia pokoleniowa. Terror niemiecki pamiętają tylko ludzie starsi. Natomiast służalczość władz PRL wobec rosyjsko-sowieckiej centrali to sprawy całkiem świeże.

– Jednak pięćdziesiąt lat to nie tak dużo, aby zapomnieć. Mogę tylko powiedzieć, że Niemcy nie mają do nas sentymentu. Proszę tylko popatrzeć na ich stosunek do gastarbeiterów.

– A przecież setki tysięcy ludzi z terytorium byłej i obecnej Jugosławii pracuje właśnie w RFN. Serbowie mieszkają tam, nie tracąc kontaktu z rodzinami w ojczyźnie. Czy nie tworzy to jednak jakichś związków między tymi dwoma narodami?

– To nie jest związek, to jest życie. Trzeba po prostu zarabiać.

– Po 1945 roku wśród polskiej inteligencji, głównie na emigracji, ale też i w kraju, żywy był syndrom “zdrady Zachodu”. Coś podobnego dostrzegam w pańskiej wypowiedzi.

– Nasi czetnicy, tak jak wasza AK, reprezentowali struktury przedwojennego państwa – królestwa Jugosławii, tak samo też, jak AK, byli zorientowani prozachodnio. Pod dowództwem Dražy Mihailovicia wzięli na siebie ciężar walki z okupantem. Partyzantka komunistyczna zaczęła odgrywać znaczącą rolę dopiero wtedy, gdy wspomógł ją Zachód i czerwone oddziały z Bułgarii. Wzmogła się wówczas walka bratobójcza: komuniści współpracowali z chorwackimi ustaszami w walce z czetnikami. Niszczyli też propaństwowe elity – mnożyły się zabójstwa nauczycieli, w ogóle inteligencji. Zabijano też przedstawicieli Cerkwi. W ten sposób partyzantka titowska dążyła do zwycięstwa. Oddziały czetników, które przedostały się na Zachód, uchodząc przed komunistyczną inwazją, były “zwracane” reżimowi Tity przez aliantów i rozstrzeliwane po powrocie. Również sam Mihajlović, bohater antyniemieckiego oporu, został oskarżony przez titowców o kolaborację z Niemcami i stracony.

– Nasi komuniści tak samo napiętnowali Armię Krajową. Jednak pamięć tej formacji została “oczyszczona” od zarzutu kolaboracji już w 1956 roku. Czy w Jugosławii rewiduje się antyczetnickie stereotypy?

– Postkomuniści Miloševicia nie ruszają tego tematu. Niełatwo wyrzec się tego, co się twierdziło parę lat temu. Natomiast opozycja, szczególnie ludzie Draškovicia, zaczyna odnawiać tę kwestię.

– Tradycyjny serbski patriotyzm nie czuł się najlepiej w Jugosławii Tity?

– Były z tym pewne kłopoty. Na przykład nie wolno było śpiewać niektórych pieśni narodowych, tych z I wojny światowej, a nawet tych mówiących o walce przeciwko Turkom. Ludzie mojej generacji jeszcze w latach osiemdziesiątych musieli na to uważać, nie tylko np. na plaży w Dalmacji, nawet w samej Serbii. Można się było tym narazić na oskarżenie o serbski nacjonalizm. Nie stawiano za to przed sądem, ale “winni” nękani bywali przez policyjne patrole.

– Serbowie czuli się wówczas narodem dyskryminowanym?

– Nie było poczucia dyskryminacji, ale odczuwano tłumienie uczuć patriotycznych. Mój dziadek, Miliboj Pavlović, uczestnik wojen bałkańskich i I wojny światowej, uczestnik obrony Skopje przed Niemcami w 1941 roku, nie był sympatykiem komunistów, ale za niemieckiej okupacji pozwalał, by w jego belgradzkim mieszkaniu spotykała się konspiracyjna komórka KP Jugosławii. Nie pomogło mu to po wojnie: ten były profesor slawistyki uniwersytetu w Skopju, przyjaciel Witolda Doroszewskiego i Romana Jakobsona, jako bezpartyjny, nie mógł wykładać na uczelni, więc zarabiał na życie, pomagając stolarzowi, który miał zakład na naszej ulicy. Jeden z ówczesnych działaczy powiedział nawet, że chętnie zobaczyłby Pavlovicia wiszącego na Terazije (dzielnica Belgradu, gdzie po 1944 roku tracono “zdrajców narodu”).

– To chyba dość reprezentatywny życiorys dla losów jego pokolenia.

– I tak miał szczęście, że przeżył. Wielu innych zgładzono jako przeciwników reżimu. Po latach wrócił do zawodu, ale nie pozwolono mu pracować w Belgradzie. Został kierownikiem katedry języka serbskiego na uniwersytecie w Nowym Sadzie.

– Przedwojenne środowisko naukowe Belgradu cieszyło się międzynarodową renomą. Znaleźli tam schronienie naukowcy, wygnani z bolszewickiej Rosji i nazistowskich Niemiec, że wspomnę chociażby o Georgu Ostrogorskim, jednym z najwybitniejszych na świecie bizantynistów. Miał on zresztą jeszcze większe szczęście od pańskiego dziadka, bo jugosłowiańscy komuniści pozostawili mu jego katedrę historii Bizancjum, którą objął w 1939 roku, po ucieczce z hitlerowskiej Rzeszy.

– To były wyjątki. Generalnie przedwojenną inteligencję rozproszono. Część spośród jej przedstawicieli uszła za granicę, innych zgładzono, reszta musiała siedzieć cicho, “rozrzucona” przez wypadki polityczne po całej Jugosławii. Gdyby nie II wojna, pewnie nie urodziłbym się w Belgradzie, a w Skopju w dzisiejszej Macedonii.

– Byłby pan Macedończykiem?

– Nie, gdyby zostało tak, jak przed wojną, gdyby to była południowa Serbia – i ja byłbym Serbem. Macedońska świadomość narodowa ugruntowała się na dobre dopiero po wojnie, gdy stworzono tam republikę. Czasem jeszcze Serb powie o nich “nasi rodacy z południa”, ale to tylko żart. To już odrębny naród. Mamy tego świadomość, choć wiemy, że łączą nas jakieś wspólne korzenie.

– Dlaczego zatem Serbowie, którzy tak łatwo pogodzili się z niepodległością Macedonii, nie chcą uznać niepodległego Kosowa? Przecież Macedonia też jest wielkim kawałkiem serbskiej kultury.

– To prawda. Służbę wojskową odbyłem na południu Macedonii, w Prilepie, legendarnej stolicy królewicza Marka. Jednak mimo wszystko tradycja i historia silniej przemawiają za Kosowem. Nasz stosunek do Macedonii przypomina wasz do Wileńszczyzny – Polska pogodziła się z jej utratą, jednak kraj ten funkcjonuje w poezji, w sentymentach. Mogę mieć sentyment do Macedonii, ale czuję, że nie powinna być częścią terytorium serbskiego. Co innego Kosowo. Może to zużyte hasło, ale naprawdę jest to kolebka naszej państwowości. Albańczycy zaczęli się tam masowo osiedlać dopiero w XVII-XVIII wieku. Poza tym w Macedonii nie mieszka tak liczna mniejszość serbska jak w Kosowie – przynajmniej do lata tego roku. Obecnie 200 tysięcy kosowskich Serbów – prawie wszyscy – uciekło z tego kraju w obawie przed albańskim odwetem.

– Serbia przegrała po kolei wojny o Chorwację, Bośnię i Kosowo.

– Pierwszą wojnę przegrała Serbia nie tyle z Chorwacją, co z Zachodem. W Bośni Serbowie bili się nie tylko z muzułmanami, ale i z armią chorwacką. Z kolei w Kosowie mieliśmy konflikt z całym światem.

– Wspomniał pan o 2 tysiącach ofiar bombardowań i 200 tysiącach wypędzonych Serbów. W czasie ostatniej wojny serbskie bojówki wymordowały 10 tysięcy kosowskich Albańczyków, milion spośród nich wygnano z domów. Czemu wśród serbskich intelektualistów nie znalazł się wtedy nikt, kto by zaprotestował przeciw tamtemu ludobójstwu? Lub przeciw zbrodniom wojennym w ogóle.

– Ponieważ w tym czasie bombardowano Belgrad. Sam nie mógłbym mówić o niczym innym. Cały świat krzyczał wówczas: co robicie Albańczykom? – i zrzucał bomby. W tym momencie nie należało oczekiwać, że jacyś Serbowie będą się martwić o życie Albańczyków, bo wszyscy myśleli o własnym. A jeżeli chodzi o systematyczne mordowanie Albańczyków, do tej pory liczba odnalezionych ciał nie przekracza tysiąca1, a ginęli oni również pod bombami i w walkach Wyzwoleńczej Armii Kosowa z wojskiem i policją.

– Czy batalia wokół Kosowa – przynajmniej w pierwszej fazie – podniosła w Serbii popularność Miloševicia jako “obrońcy ojczyzny”?

– Podczas nalotów każdy przywódca bombardowanej Serbii zostałby uznany za obrońcę. Ludzie nie jednoczyli się wokół postaci Miloševicia – łączyła ich troska o własną egzystencję.

– Obecnie, jak słychać, dominują tam nastroje zniechęcenia.

– Pamięta pan masowe antymiloševiciowskie manifestacje opozycyjnej koalicji “Zajedno” dwa lata temu? Czy wtedy Zachód coś zrobił, wspomógł demokratyczne przemiany? Trudno się dziwić, jeśli człowiek po tym, co się stało, nie wie, w którą stronę się zwrócić.

– Podobnie jak w Kosowie lepiej było poprzeć w porę Ibrahima Rugovę, umiarkowanego przywódcę tamtejszych Albańczyków.

– Na pewno byłoby lepiej – szczególnie dla tych, którzy zginęli. Cóż, kiedy NATO uznało Wyzwoleńczą Armię Kosowa za swoją potencjalną armię lądową.

– Co będzie dalej z Kosowem?

– Błędy postkomunistów, rządzących Serbią od dziesięciu lat, sprawiły, że Kosowo, jako integralna część Serbii, jest dla niej na zawsze stracone. Mówię to z żalem, ale to fakt. Nie wiem, jaka będzie przyszłość, ale wydaje mi się, że najbliższe lata odsłonią złudzenia tych, którzy nawoływali do utrzymania wieloetnicznego Kosowa. Stanie się tak, jak stało się w Bośni, wobec której żywiono podobne złudzenia. Tymczasem jeżeli rozpadła się wieloetniczna Jugosławia, nie było podstawy sądzić, że nie rozpadnie się wieloetniczna Bośnia, ta Jugosławia w pomniejszeniu.

– Czy nowa Serbia, bez Miloševicia, ale okrojona terytorialnie, może względnie szybko osiągnąć pokój wewnętrzny?

– Niestety, po bombardowaniach ta perspektywa bardzo się oddaliła. Zniszczono gospodarkę kraju, który i tak od lat żył w izolacji. A pokój społeczny tworzy się w kraju, w którym ludzie żyją coraz lepiej.

– Wyobraża pan sobie siebie jako turystę, który w Kosowie ogląda zabytkowe, puste cerkwie?

Jeżeli Kosowo stanie się niezależne, bez Serbów, nie będzie tam pewnie serbskich pomników kultury – dziś są w szybkim tempie niszczone.