“Więź”: Dyskusja, do której chcielibyśmy Panów zaprosić, dotyczy pojednania politycznego, które ma oczywiście także swój wymiar moralny i etyczny. Z badań socjologicznych wynika, że podział polskiego społeczeństwa wzdłuż linii komuniści-antykomuniści okazał się wyjątkowo trwały i silny. Oczywiście, można powiedzieć, że podział społeczeństwa wedle politycznych sympatii jest w państwach demokratycznych zjawiskiem naturalnym. Jednocześnie jednak wszyscy zdajemy sobie sprawę, że mamy za sobą historię zdecydowanie inną niż większość dojrzałych demokracji europejskich. Podziały występujące w polskim społeczeństwie dotyczą spraw fundamentalnych i mogą utrudniać lub wręcz uniemożliwiać osiągniecie konsensu nie tylko dotyczącego oceny lat 1944-1989, lecz także na przykład polskiego interesu narodowego. O istnieniu takiego problemu w sferze społecznej i politycznej świadczą choćby publikacje prasowe, wywołujące niekiedy ostre spory dotyczące warunków i możliwości pojednania. Czy rzeczywiście pojednanie polityczne jest dzisiaj w Polsce potrzebne?
Zbigniew Romaszewski: Zazwyczaj, kiedy mówimy o pojednaniu, odnosimy się do sfery wartości moralnych i etycznych. Stosowanie tego pojęcia w odniesieniu do polityki jest w moim przekonaniu pewnym nadużyciem, ponieważ nadaje się mu wówczas wymiar przede wszystkim pragmatyczny. Polityka przecież, w odróżnieniu od moralności, niewątpliwie kieruje się racjami czysto pragmatycznymi – naturalnym, podstawowym pojęciem polityki jest kompromis. Bez niego polityki w ogóle uprawiać się nie da. Jednak nadawanie kompromisowi rangi pojednania jest moim zdaniem po prostu oszustwem. Pojednanie to długotrwały proces. Uznanie błędu, próba naprawienia go powodują zmianę osobistych, emocjonalnych relacji. Natomiast zupełnie czym innym jest kompromis: w tym przypadku po prostu się umawiamy, że – choć nasze racje czy interesy są sprzeczne – znajdziemy jakiś “złoty środek”.
Muszę także powiedzieć, że nie widzę również możliwości pojednania w sferze moralnej: kto z kim miałby się dzisiaj jednać? W swojej działalności opozycyjnej miałem okazję poznać bardzo różnych ludzi, również takich, którzy niegdyś związani byli bardzo silnie z KPP. Nie muszę się dzisiaj z nimi jednać – razem działaliśmy, wspólnie wyznawaliśmy antytotalitarne wartości. Czy zatem mam się jednać z oportunistami? Do tego nikogo bym nie zachęcał. Natomiast zupełnie inną sprawą jest kompromis polityczny. Czy taki kompromis jest potrzebny? Bezsprzecznie tak. Dzięki niemu udało się w Chile rozwiązać konflikt społeczny bez rozlewu krwi, podobne procesy miały miejsce w Hiszpanii.
W Polsce problemem jest nie tyle możliwość osiągnięcia kompromisu, ile fakt, że nie prowadzi on do jakiegokolwiek uznania win ani zadośćuczynienia. Przyjrzyjmy się Austrii, gdzie nigdy nie nastąpiła defaszyzacja – czy jej obecne problemy nie wynikają wprost z tego faktu? Więc być może jednak konieczne jest historyczne rozliczenie win i przyjęcie przez polityków odpowiedzialności za to, co zrobili, ponieważ wprowadza to do polityki pewien system wartości, wokół którego może być ona w przyszłości budowana.
Bronisław Komorowski: Ja także mam wątpliwości, czy możemy dyskutować o problemie pojednania politycznego, abstrahując od wcześniejszego zdefiniowania, co to naprawdę znaczy. Pojednanie kojarzy nam się bowiem w sposób oczywisty z tym, co wydarzyło się w relacjach między Polakami a Niemcami w związku z listem polskich biskupów w roku 1966. W świecie chrześcijańskim, podzielonym “żelazną kurtyną”, list ten miał wówczas istotny wymiar polityczny, prowadził także do pojednania w wymiarze moralnym, poprzez wybaczenie i wezwanie do wybaczenia. To było istotą pojednania. Zastanówmy się, czy tamten proces w ogóle da się przełożyć na współczesne realia. Co mogłoby oznaczać dzisiaj pojednanie? Jeśli miałoby wiązać się z wybaczeniem, to kto, komu i co powinien wybaczać? Kto chciałby, aby mu wybaczono?
Pojednanie oznacza również dążenie do jedności – kogo z kim? Dążenie do jedności całego świata politycznego, który w systemie demokratycznym musi być zróżnicowany, bo taka jest istota demokracji, to utopia. Spory, różnice będą istniały zawsze. Konieczna jest jednak także zdolność do współdziałania – w imię kompromisu, o którym mówił Zbigniew Romaszewski, ale także w imię wspólnych celów, ważniejszych niż partyjny interes. Oczywiście nie da się prowadzić polityki bez kompromisu, ale rozsądna polityka, uwzględniająca rację stanu, nie jest także możliwa bez zdolności do wznoszenia się ponad podziały. Jestem zwolennikiem kompromisu politycznego i poszukiwania go w sprawach najważniejszych z punktu widzenia polskiej racji stanu, które mogą i powinny być uzgadniane ponad sferą normalnego konfliktu politycznego. U nas w kilku co najmniej przypadkach takie współdziałanie było możliwe – na przykład w kwestii demontażu systemu komunistycznego (choć interesy obu stron były wówczas zasadniczo sprzeczne), czy w dążeniu do znalezienia dla Polski miejsca w zachodnim systemie bezpieczeństwa w jego wymiarze militarnym i gospodarczym. Współdziałanie było więc możliwe w realizacji takich strategicznych celów, które są trudne do podważenia, w których imię warto różnice zacierać, a nie podkreślać. Jeżeli na tym ma polegać jedność, to proszę bardzo. Ale to nie powinno nigdy oznaczać takiej jedności politycznej, która byłaby zaprzeczeniem demokracji.
Pojednanie może się natomiast przejawiać w wygaszaniu ostrości wzajemnych negatywnych uczuć w polityce. Wrogość czy wręcz nienawiść były zrozumiałe, normalne – powiedziałbym, że była to zdrowa reakcja społeczna na to, co się w Polsce działo w stanie wojennym i wcześniej. Dzisiaj te emocje opadają. Pojednanie może więc, na przykład, zawierać się w zdolności dostrzeżenia i uszanowania godności przeciwnika politycznego. Pan Jezus mówił, że należy okazywać miłość bliźniego nawet w stosunku do nieprzyjaciela. A więc – szacunek do przeciwnika, dostrzeganie wartości osoby ludzkiej i szacunek dla odmiennych poglądów: taki mógłby być wymiar pojednania w sferze polityki.
Zbigniew Siemiątkowski: Generalnie zgadzam się z tym, co zostało powiedziane. Także mam zastrzeżenia do używania pojęcia “pojednanie”, które w moim odczuciu odnosi się bardziej do kategorii praw moralnych niż praw polityki. Moralność nie jest kategorią, którą można stosować do opisu zdarzeń politycznych. Można tylko oczekiwać i żądać od klasy politycznej praktykowania zasad moralnych w uprawianiu polityki. Ale – biorąc pod uwagę arsenał instrumentów używanych przez polityków – czy sama polityka jest w swojej istocie moralna? Wątpię w to.
Przede wszystkim jednak uważam, że jednać mogą się ludzie w rodzinie – także “rodzinie” politycznej, środowiskowej, kiedy z jakichś powodów doszło pomiędzy nimi do konfliktu, znaleźli się w różnych obozach politycznych. Jeżeli w sferze polityki w ogóle można wzywać do pojednania, to taki apel należy kierować do tych, którzy kiedyś tworzyli jedną “rodzinę”. Uznaję więc, że pojednanie mogłoby odnosić się do rodziny obozu posierpniowego. Ja nie należę do tej rodziny. Jako przedstawiciel innej rodziny oczekiwałbym raczej odpowiedzi na pytanie, czy istnieje w Polsce możliwość uznania, że są wartości wyższe niż to, co nas w przeszłości dzieliło. Czy – niezależnie od rodowodu, od miejsca, z którego przyszliśmy do tej wspólnej Polski – jest możliwe współdziałanie, współpraca i kompromis? Na tak postawione pytanie odpowiedziałbym osobiście, że tak. Uważam, że istnieje pewien zespół wartości, który – niezależnie od tego skąd przyszliśmy, czy byliśmy ideowymi komunistami, czy oportunistami – doprowadził nas do Polski demokratycznej. Demontaż struktur państwa komunistycznego jest tym wspólnym polem, które może być zagospodarowane przez ludzi obozu solidarnościowego i ludzi obozu postpezetpeerowskiego, do którego ja należę. Podobnie polityka bezpieczeństwa, odnosząca się do naszych proatlantyckich aspiracji – uznanie, że naszą racją stanu było i jest członkostwo w Pakcie Północnoatlantyckim i w Unii Europejskiej. Konsens w obszarze polityki zagranicznej pokazuje, że współpraca jest możliwa. Jestem przekonany, że obszarów możliwego współdziałania jest o wiele więcej.
Rodzi się pytanie, co musi się zdarzyć, aby – niezależnie od tego, co było w przeszłości – możliwe było uznanie Sojuszu Lewicy Demokratycznej za pełnoprawny podmiot naszego życia politycznego? Mam pełną świadomość tego, że legitymizacja w kolejnych wyborach parlamentarnych, w kolejnych kampaniach politycznych, nie dla wszystkich jest jednoznaczna z uznaniem, że SLD ma pełne prawo do swego miejsca na scenie politycznej. Niedawno Ewa Milewicz napisała o SLD, że jest to “partia, której nie wszystko wolno”, czyli taka, która ze względu na przeszłość, na ciążącą na niej odpowiedzialność za okres PRL, musi mieć świadomość, że mimo legitymizacji politycznej wolno jej mniej. Osobiście nie zgadzam się z tą formułą. Na swój własny użytek mam inną, którą pozwolę sobie zaprezentować – otóż wolałbym opisywać SLD jako partię czy środowisko, od którego się więcej wymaga. Ze względu na przeszłość, rodowód, na udział w tym wszystkim, czym była PRL, jest to partia, która na każdym kroku, w każdym momencie, w każdej sytuacji – niezależnie, czy ktoś tego oczekuje, czy nie – musi podkreślać, że jest inna, że nie ma nic wspólnego z przeszłością, że dokonała jej przewartościowania. Mam pełną świadomość, że aby kompromis i współdziałanie były rzeczywiście możliwe, pracę nad tym musi wykonać przede wszystkim moje środowisko polityczne.
Chciałbym więc powiedzieć, że w Polsce można i należy dyskutować nie o pojednaniu – bo ono jest po prostu niemożliwe, lecz o polach kompromisu i współdziałaniu obozów politycznych, wywodzących się z różnych historycznych okresów i różnych formacji.
Mirosław Czech: Rzeczywiście – pojednanie w wymiarze politycznym pomiędzy obozem postsolidarnościowym, wywodzącym się z ruchu antykomunistycznego, a obozem postkomunistycznym jest wysoce problematyczne. Ale moim zdaniem pytanie postawione przez redakcję dotyczy nie tego, o czym wszyscy moi szanowni przedmówcy mówili. To nie jest pytanie o to, czy można uznać demokratyczne reguły gry i powiedzieć sobie, że uprawiamy politykę rozumianą jako grę sprzeczności i ustanawiania tam, gdzie to możliwe kompromisu lub zgody co do podstawowych kierunków rozwoju państwa. Pojednanie odnosi się do kategorii moralnych, więcej nawet – jest to problem odnoszący się do kwestii aksjologicznych. I tak pojmuję przesłanie Papieża skierowane do polityków podczas ostatniej pielgrzymki. Zarówno w wystąpieniu sejmowym, jak i w kilku innych Papież wyraźnie mówił o kwestii pojednania jako o zadaniu stojącym przed społeczeństwem, ale przede wszystkim przed politykami.
Pytanie postawione przez redakcję rozumiem więc jako pytanie o możliwość osiągnięcia zgody, dotyczącej podstaw demokracji w Trzeciej Rzeczypospolitej poprzez stworzenie dla niej bazy aksjologicznej, odnoszącej się do oceny przeszłości – czy w tej zasadniczej kwestii możliwa jest zgoda pomiędzy obozem postsolidarnościowym i obozem postkomunistycznym. Nie chodzi więc o to, czy możliwy jest kompromis polityczny, bo dziesięć lat praktykowania polityki pokazuje, że jest.
Problem ten odnosi się do podstawowego pytania, o którym mówił pan poseł Siemiątkowski – na jakich warunkach wykluczenie obozu postpeerelowskiego z udziału w tworzeniu demokracji w Polsce staje się nieaktualne. Tak rozumiem też sens dyskusji rozpoczętej przez Barbarę Labudę, która odbyła się niedawno na łamach prasy. Uważam, że SLD musi polskiej demokracji odpowiedzieć na kilka kluczowych pytań: w jaki sposób demokracja w Trzeciej Rzeczypospolitej jest budowana wokół zgodnej oceny PRL?; właściwie dlaczego w Polsce należało wprowadzać demokrację?; dlaczego należało walczyć z totalitaryzmem i z PRL? Ze smutkiem muszę skonstatować, że to, co wydawało się oczywiste w latach 1989-1991, nawet w sejmie kontraktowym – teraz przestaje być oczywiste. Na przykład – jednoznaczne potępienie PRL i uznanie, że było to państwo przynajmniej w długich okresach swojego funkcjonowania totalitarne, pod którego auspicjami dokonywano licznych przestępstw. Cofnięcie się w tej debacie dotyczy trzech aspektów – moralnego, pamięci i praktyki.
Aspekt moralny został dosyć dobrze zdefiniowany przez posła Siemiątkowskiego. Dotyczy on odpowiedzialności za uczestniczenie w systemie totalitarnym. Ta odpowiedzialność została przez elitę SLD – przynajmniej formalnie – uznana, chociażby poprzez “przepraszam” Aleksandra Kwaśniewskiego. Jest to jednak postawa niemal wyłącznie elity – przetaczające się przez polską prasę dyskusje wyraźnie pokazują, że zdecydowana większość członków SLD odrzuca potrzebę przyjęcia odpowiedzialności. Tak więc problem, o którym mówił pan senator Romaszewski: uznania winy i zadośćuczynienia – pozostaje otwarty.
Aspekt drugi to pamięć. W tym wypadku mamy do czynienia z amnezją i – jak to określają publicyści – syndromem niemowlęctwa. Pan poseł Siemiątkowski jest od tego syndromu wolny, wynika to jego tekstów, ale to wyjątek. Przypominam sobie wywiad marszałka Marka Borowskiego dla “Gazety Wyborczej” – okazuje się, że marszałek po prostu nic nie wiedział o przestępstwach systemu komunistycznego. W latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych byłem naprawdę bardzo młody i nie miałem problemu z rozpoznaniem rzeczywistości. Nie udawajmy, że dostęp do informacji był aż tak reglamentowany. Uczciwiej jest powiedzieć po prostu, że nie wierzyło się w upadek komunizmu i że chodziło o możliwość społecznego lub materialnego awansu.
Aspekt praktyczny odnosi się do problemu winy i zadośćuczynienia. W ubiegłej kadencji sejmu przyjmowaliśmy wspólnie Konstytucję, która między innymi zakazuje propagowania faszyzmu i komunizmu. Za takim zakazem głosowali również posłowie SLD. Została także przyjęta ustawa o potępieniu zbrodni stalinowskich. Ale gdy doszło do jej praktycznej realizacji, okazało się, że na przykład odebranie uprawnień kombatanckich funkcjonariuszom Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego i UB z lat 1944-1956 jest nie do zaakceptowania przez zdecydowaną większość SLD. Podobnie dzieje się z realizacją różnego rodzaju uprawnień osób, które wówczas były ofiarami tortur i represji. SLD zdał więc wprawdzie egzamin z przywiązania do wartości demokratycznych rozumianych jako przestrzeganie reguł i procedur, ale nic więcej.
Co się stanie, jeśli SLD przejmie władzę w roku 2001, a wcześniej wybory prezydenckie wygra Aleksander Kwaśniewski? Czy oprze się pokusie “wyczyszczenia” wszystkich struktur władzy z “nie swoich” i traktowania przeciwnika politycznego jak wroga? W wywiadzie dla “Gazety Wyborczej” marszałek Borowski oskarża koalicję, zwłaszcza AWS, o wprowadzenie “republiki kolesiów” i zapowiada, że SLD będzie zachowywał się tak samo. Jest to naruszenie podstawowego konsensu, nad którym pracowaliśmy od początku istnienia Trzeciej Rzeczypospolitej – mianowicie budowania etosu pracy dla państwa jako sfery wolnej od gry politycznej. Oczekiwałbym więc od kolegów z SLD wyraźnej deklaracji, że nie doprowadzą do sytuacji, kiedy będzie można powiedzieć, że w Polsce partie polityczne są po to, żeby dla własnych członków zawłaszczać stanowiska sprzątaczy albo woźnych w jakiś instytucjach.
– Użyliśmy słowa “pojednanie” w sposób świadomy. Pan poseł Siemiątkowski mówił o dwóch – jak można przypuszczać – zupełnie obcych rodzinach, ale zaraz po tym użył sformułowania “wspólna Polska”. Wydaje się, że jeżeli będziemy myśleć wyłącznie w kategoriach dwóch rodzin, z których każda ma swoje interesy, swoje środowisko i swoją odrębną przyszłość, miejsce na “wspólną Polskę” niepokojąco się zawęża. Może się też okazać, że zabraknie w ogóle miejsca dla wspólnej racji stanu. Wówczas kompromis polityczny, o którym tyle panowie mówili, także może się zawęzić – do wymiany stanowisk w radach nadzorczych, placówkach dyplomatycznych, urzędach i komisjach. Jeżeli “wspólna Polska” ma mieć jakąś realną przyszłość, to trzeba ją oprzeć na pewnej, choćby ograniczonej, wspólnocie pojęć i wartości.
Zresztą pole taktycznego kompromisu też jest dzisiaj ograniczone. Wystarczy przypomnieć, z jak ostrą reakcją spotykają się próby zawierania lokalnych koalicji AWS-SLD. Dlaczego? Wtedy przestajemy nagle mówić o czystej grze interesów obu stron, tylko oceniamy taką koalicję z moralnego punktu widzenia i musimy uznać fakt, że SLD w oczach wielu ludzi nie jest w pełni normalną partią polityczną. Przypomnijmy sobie reakcję dużej części społeczeństwa polskiego na zaproszenie przez Ojca Świętego prezydenta Kwaśniewskiego do papamobilu.
Z. S.: Jeżeli dwie rodziny muszą mieszkać we wspólnym domu, to obszar wspólnego działania łatwo znaleźć – pod warunkiem, że żadna z nich nie będzie miała ambicji wypychania tej drugiej rodziny na bruk. Po mojej stronie takie tendencje też istnieją, choć nigdy nie było ambicji supremacji w tym wspólnym domu – nie uważaliśmy, że ktoś jest lokatorem, który ma prawo najmu, a drugi jest co najwyżej sublokatorem.
Pan poseł Czech zaadresował do mnie pytanie, które traktuję w kategoriach hipotetycznych, bo trudno powiedzieć na pewno, co się zdarzy w 2001 roku. Gdyby jednak tak się stało, że w przyszłym roku Sojusz Lewicy Demokratycznej zdobyłby w wyniku demokratycznych wyborów większość, która pozwalałaby mu na sformowanie rządu i przyjęcie odpowiedzialności za kraj, to uważam, że – z punktu widzenia przyszłości polskiej demokracji – stałoby się dobrze. Gdyby jedna formacja polityczna przyjęła odpowiedzialność za państwo, cywilizowałoby to nasz kraj i zbliżało do tych standardów i rozwiązań, które istnieją w państwach demokratycznych. Taka sytuacja ułatwia obywatelom rozliczenie rządzących w trakcie kolejnych wyborów.
Przede wszystkim jednak byłby to w moim przekonaniu największy egzamin historyczny dla formacji lewicowej w Polsce, przed jakim kiedykolwiek stanął Sojusz Lewicy Demokratycznej. Dotychczas mieliśmy do czynienia z wyzwaniami, którym udało nam się sprostać w sposób przyzwoity. Ale przysłowiowe “schody” zaczną się wtedy, gdy SLD – w euforii po wygranych wyborach, z większościowym parlamentem, z przyjaznym otoczeniem samorządowym (bo wtedy, proszę państwa, dotychczasowe koalicje zaczną się kruszyć), z prezydentem – rozpocznie rządzenie państwem. W roku 1993 przyjmowaliśmy zwycięstwo z zaskoczeniem, nie przypuszczaliśmy, że w trzy lata po założeniu nowej partii przyjdzie nam współrządzić. Nie zdradzę chyba wielkiej tajemnicy, jeżeli powiem, że kiedy w styczniu 1990 roku z grupą przyjaciół zakładaliśmy Socjaldemokrację Rzeczypospolitej Polskiej, sądziliśmy, że na sukces trzeba będzie czekać przynajmniej dziesięć lat. Nikt nie przypuszczał, że on tak szybko nastąpi. Nasza powściągliwość wynikała również ze swoistych kompleksów. Daliśmy stanowiska opozycji i patrzyliśmy, jaka będzie reakcja otoczenia, świata, mediów. Czy po ewentualnym sukcesie w 2001 roku Sojusz Lewicy Demokratycznej stać będzie na uznanie reguł, uznanie standardów zachowań, pozwalających opozycji normalnie funkcjonować? Czy oprzemy się pokusie, by przyjąć reguły gry z opozycją wprowadzone przez AWS? Znam “życie wewnętrzne” mojej partii i stan umysłów w SLD, więc wiem, że trudno będzie nie dopuścić do zawłaszczenia państwa przez jedną formację polityczną. Może się przecież zdarzyć, że ta część SLD, która dostrzega to zagrożenie i twierdzi, że SLD jest formacją, od której się więcej wymaga, może być w dniu “X” zmieciona z powierzchni ziemi w wyniku demokratycznych procedur, jakie się stosuje we wszystkich partiach.
Dyskusje, które toczą się w tej chwili w mojej partii, wykraczają daleko poza ramy omawiania mechanizmów budowy samej partii. W tym procesie w sposób autentyczny następuje przesunięcie SLD w kierunku środka – zdarzają się przypadki wyrzucania poza nawias tego nowego SLD znaczących osób i środowisk, które chciałyby widzieć partię bardziej radykalną, bardziej lewicową. Ten proces jest w moim przekonaniu wynikiem przemyśleń, które doprowadziły nas do przekonania, że jeżeli chcemy w końcu raz na zawsze zdjąć z porządku dziennego znak zapytania przy SLD, to sami musimy rozpocząć dyskusję o przyszłości lewicy w Polsce. Młodzi ludzie chcą przychodzić do SLD jako do partii ideowej, bliskiej wartościom socjaldemokracji, nie chcą być w partii sierot po PRL-u czy też ludzi, którzy nie mają co ze sobą zrobić.
W AWS mówi się, że jeśli obecny kryzys nie zostanie zażegnany, można się pożegnać na dwie kadencje z obecnością silnej prawicy w parlamencie. Spokojnie mogę sobie wyobrazić, że zaślepiony zwycięstwem, odrzucający wewnętrzną dyskusję SLD po skończonej kadencji może również na następnych kilka sezonów znaleźć się na marginesie politycznym.
B. K.: Muszę powiedzieć, że lubię ludzi dzielnych i ideowych, zdolnych do ponoszenia ryzyka i pewnych ofiar w imię swoich ideałów. To mi chyba zostało z dawnych lat. Przez chwilę więc współczułem SdRP, kiedy pan poseł opowiadał o niepewnej przyszłości partii i zaskoczeniu zwycięstwem. Ale potem przypomniałem sobie lata siedemdziesiąte, lata stanu wojennego – przez dziesiątki lat pracowaliśmy z przekonaniem, że będziemy stać przy powielaczu jeszcze przez następnych 15, 20, 30 lat. Nasze ówczesne marzenia nie dotyczyły tego, że znajdziemy się w opozycji w państwie demokratycznym, lecz że jakimś cudem uda nam się uniknąć więzienia czy kompletnej marginalizacji w życiu zawodowym. Moje współczucie dla pana posła Siemiątkowskiego nie wytrzymało próby wspomnień.
– Mówiliśmy, że SLD jest partią, której nie wszystko wolno. Ale z drugiej strony od SLD tak naprawdę nikt nie oczekuje, że będzie on spełniać standardy etyczne – wszyscy wiedzą, że to jest partia, która ma po prostu rządzić skutecznie.
Z. S.: Dlatego przegraliśmy w 1997 roku. Na tle AWS, która na sztandarach wypisała hasła etyczne, moralne, walkę o praworządne państwo, wypadaliśmy blado. Czuliśmy to w czasie tamtej kampanii. Badania wykazywały, że jesteśmy traktowani jako sprawni pragmatycy, ale mający niewiele wspólnego z etyką. I jeśli dzisiaj spada poparcie dla AWS, to także z powodu niedotrzymania standardów etycznych i moralnych.
Z. R.: To, co się złego dzieje w sferze politycznej, młode pokolenie rozkłada w miarę równo na wszystkich polityków. Politykę traktuje się po prostu jako brudną grę interesów i nie rozróżnia się przy tym AWS, Unii Wolności czy SLD. Takie przekonanie młodych ludzi stanowi poważne zagrożenie dla wszystkich formacji politycznych.
M. C.: Pan poseł Siemiątkowski ma rację, że AWS i Unia Wolności zwyciężyły w wyborach 1997 roku również dlatego, że pojawiło się zapotrzebowanie na wartości etyczne i moralne w polityce. To zapotrzebowanie zostało w sposób fundamentalny zdeprecjonowane. W wielu przypadkach ważne funkcje w samorządach z namaszczenia Akcji Wyborczej Solidarność piastują byli pierwsi sekretarze czy sekretarze podstawowych organizacji partyjnych. Między innymi dlatego klasa polityczna jest postrzegana jako całość. Specjalnie nie różnimy się w oczach wyborców, zwłaszcza młodych. Dojście do władzy wiąże się w przekonaniu młodego pokolenia ze zdobyciem apanaży – niezależnie od tego, do jakiej partii się należy.
Z. S.: Wielokrotnie spotkałem się z tym, że moi wyborcy, do których bardzo często jeżdżę, nawet nie zauważyli, że przestałem być ministrem. Do nich to po prostu nie dociera. Ja jestem po prostu ten z telewizji, z Warszawy, który dużo może i jest w rządzie.
Z. R.: W świadomości społecznej pojednanie w gruncie rzeczy w jakiś sposób już nastąpiło, stało się faktem. Polskie społeczeństwo raz głosuje na ROP, raz na SLD, potem znowu zmienia preferencje, przede wszystkim zaś kontestuje władzę. Ono w swojej ogromnej większości nie akceptuje neoliberalnej koncepcji władzy. Jeśli nikt nie zwróci wreszcie uwagi na to, co dzieje się z ogromną częścią polskiego społeczeństwa, to przejmie ją Lepper lub ktoś do niego podobny. Odwrócenie się elektoratu od AWS generalnie bierze się stąd, że ludzie wiązali z tą formacją duże nadzieje. Reformy nie spełniły oczekiwań społecznych, nastąpiło rozczarowanie. Jeśli w tym kraju trzeba nagle zaostrzyć ustawę o zgromadzeniach, to chyba ktoś przez skórę czuje, że tak dobrze nie jest.
Rzeczywiście istnieje ryzyko, że dzisiaj “republika kolesiów” będzie niszczyła autorytet obozu solidarnościowego, ale czy stara zasada, jeszcze z PZPR, że my to nie sitwa, tylko kolektyw – nie będzie niszczyła SLD? Dzisiaj żadne ugrupowanie polityczne nie znalazło sposobu, aby się przed takim stylem sprawowania władzy ustrzec. We wszystkich formacjach są ludzie, którym zależy na tym, żeby utrzymać czystość polityki – także w wymiarze jej powiązań z gospodarką – ale ciągle są zbyt słabi. Jeśli tego problemu nie rozwiążemy, to w istocie wystosujemy zaproszenie dla “trzeciej siły” w Polsce. I wtedy możemy podjąć dyskusję, czy podstawowym polem współpracy nie jest przypadkiem zatrzymanie Leppera lub kogoś podobnego, wyniesionego przez elektorat ludzi odrzuconych.
– Kwestia pojednania łączy się z pojęciem dialogu, który zakłada zdolność nie tylko do rozmowy z przeciwnikiem politycznym, ale także wczuwania się w jego uwrażliwienia i wychodzenie mu naprzeciw. W naszym życiu politycznym generalnie różnice programowe pomiędzy ugrupowaniami są słabo definiowalne, w związku z czym dialog nie może się toczyć. Jeżeli nie mówimy o różnicach ideowych, to nie ma miejsca na dialog: mówi się o interesach, odbywa się targ. Samorządy są tego kolejnym świadectwem – tam najczęściej nie chodzi ani o koncepcje rozwoju, ani o merytoryczne spory dotyczące podziału funduszy, lecz o gry establishmentu. Właściwie nie wiadomo, co na to poradzić. Wynika to chyba z niedostatku w naszym życiu politycznym debat o charakterze ideowym, sporu o wartości. Debata o PRL jest częścią tego sporu, którego nie ma – funkcjonują tylko klisze ideologiczne. Każdego z nas ukształtowały nasze doświadczenia, ale stopniowo powinno przybywać więcej punktów otwarcia się na siebie. To jest niemożliwe bez dialogu, bez poważnej debaty o przeszłości.
B. K.: Jeszcze dosłownie rok temu jednym z powszechnie formułowanych zarzutów pod adresem polskiej myśli politycznej było jej nadmierne uwikłanie w historię. To był koronny argument środowisk SLD. Powraca stara prawda, że jeśli chce się wiedzieć, dokąd się biegnie, to trzeba widzieć, skąd się przybywa. To jest także pytanie o stosunek SLD do Instytutu Pamięci Narodowej, który powinien być miejscem takiej debaty.
Z. R.: W pewnym momencie wyparował z naszej najnowszej historii okres pierwszej “Solidarności” i stanu wojennego. Dla przeciętnego dwudziestolatka jest on równie, a może nawet bardziej egzotyczny niż lata Powstania Listopadowego. SLD nie ponosi za to szczególnej odpowiedzialności – ponoszą ja przede wszystkim środowiska postsolidarnościowe, które nie były w stanie tej historii pokazać i nawet nie były tym zainteresowane. Między innymi dlatego możliwe jest dzisiaj, że ten sam pierwszy sekretarz, który wyrzucał ludzi z zakładu za to, że byli członkami “Solidarności”, teraz wyrzuca ich z tego zakładu po raz drugi jako właściciel. Przewodniczącemu komisji zakładowej w olsztyńskim “Stomilu”, który przepracował tam 25 lat, odmawia się sprzedaży akcji firmy, ponieważ 13 grudnia 1981 roku został dyscyplinarnie zwolniony z pracy. U ludzi, którzy niegdyś dla wolnej Polski wiele ryzykowali, budzi to głęboką frustrację, a w młodym pokoleniu po prostu rodzi cynizm.
B. K.: Powróćmy jednak do pojęcia kompromisu politycznego – istotne wydaje mi się ustalenie granic obszaru, którego powinien on dotyczyć: sfery, w której daleko idąca zbieżność jest pożądana czy konieczna, i tych sfer, gdzie nie powinno się jej szukać. Konia z rzędem temu, kto potrafi wskazać zasadnicze różnice między programami gospodarczymi i społecznymi demokratów i republikanów w Stanach Zjednoczonych. Ale czy próba przeniesienia tego modelu na nasz grunt będzie służyła Polsce, czy przystaje do naszych doświadczeń, do naszej mentalności? Wydaje mi się, że nie. Próba uprawiania polityki z założeniem, że i tak wyjdzie na nasze, niezależnie od tego, czy będzie rządziła lewica, czy prawica, wydaje mi się w warunkach polskich niemożliwa i szkodliwa. Taki stosunek do polityki stoi w jaskrawej sprzeczności z polskim doświadczeniem.
Zresztą w Polsce już widać zasadniczą zmianę także w podejściu do problemu pojednania i wybaczenia – wykształciła się bowiem umiejętność współdziałania bez wybaczenia, czy ponad wybaczeniem. W roku 1989 czy 1990 każdy pomysł pojednania, rozumianego wtedy jako możliwość kompromisu i współdziałania, był odbierany jako pomysł pojednania tyłka z batem. Myśleliśmy wówczas: oni nas bili, a my się mamy teraz z nimi fraternizować. Dzisiaj już nikt nie twierdzi, że nie wolno się fraternizować w wymiarze politycznym. Ale zacieranie różnic w odczytywaniu przeszłości jest czymś absolutnie nie do zaakceptowania, jest niepotrzebne, a nawet więcej – szkodliwe z punktu widzenia rozwoju demokracji, samowiedzy społecznej, a także z punktu widzenia interesów politycznych. Ewa Milewicz napisała elegancko, że “SLD jest partią, której nie wszystko wolno”. Powiedziałbym więcej: SLD stał się jedyną realnie istniejąca formacją lewicową w Polsce, co oznacza, że polska lewica długo jeszcze będzie dźwigać garb przeszłości. Pytam więc, czy w imię ładnych gestów – wybaczania i proszenia o wybaczenie – warto lewicy pomagać w pozbywaniu się tego garbu? W moim przekonaniu – nie warto. To jest problem lewicy, żeby ten garb przeszłości dźwigać z jakąś tam dumą, ku uciesze części prawicy. Natomiast w sprawach rzeczywiście istotnych dla kraju porozumienie i współdziałanie jest możliwe. Upływ czasu także wiele zmienia. Sojusz SLD i UW w samorządzie warszawskim po roku 1994 wywoływał zgorszenie – także moje. To było działanie rozbijające jedność obozu solidarnościowego. Złapałem się na tym, że kiedy pan poseł Siemiątkowski mówił o potrzebie pojednania obozu solidarnościowego, w pierwszej chwili się żachnąłem, ponieważ dla mnie ten obóz stanowi jedność – nie polityczną, ale moralną i emocjonalną. Dopiero to, co pan poseł mówił, uzmysłowiło mi, że rzeczywiście być może trzeba szukać tej jedności na prawicy polskiej czy w obozie wywodzącym się z “Solidarności”. Natomiast z przeciwnikiem politycznym należy współpracować, ale nie można zamazywać różnic.
M. C.: Pan poseł Komorowski powiedział, że nie trzeba zacierać różnic w kontekście historycznym, bo są one budujące i potrzebne. Mnie się wydaje, że jednak konieczne jest ustanowienie wspólnego minimum wartości, na którym powinno być oparte państwo i polska demokracja. Nie chodzi o zacieranie różnic, lecz o minimum aksjologiczne, ponieważ może się okazać, że zgadzamy się w kwestiach technicznych, ale musimy pisać różne podręczniki historii.
– Czy rzeczywiście jesteśmy w stanie budować i podtrzymywać wspólnotę narodową, jeśli będzie nas dzielił zasadniczy i fundamentalny spór o przeszłość? Wydaje się, że istnieje pewien zespół wspólnych przeświadczeń, które konstytuują tę wspólnotę. Tymczasem okazuje się – widać to najlepiej na przykładzie zmian nazw ulic – że mamy do czynienia z dwiema grupami, które mają swoich własnych bohaterów i nie uznają bohaterów strony przeciwnej, a dla innych zasadniczy jest problem ceny nowych tabliczek. Grozi to pojawieniem się jakiś dwóch narodów, które mieszkając w jednym państwie – mają dwie różne historie. Czy przeszłość może być bezkarnie przedmiotem zupełnie fundamentalnych podziałów? Czy ich przezwyciężanie musi się ograniczać do pisania takiej wspólnej historii, do jakiej stworzenia wezwali swego czasu Adam Michnik i Włodzimierz Cimoszewicz? Czy rzeczywiście najlepsze, co nas może czekać, to wzajemne tolerowanie się lub tworzenie hybryd, w których miejsce prawdy zajmuje kompromis?
B. K.: Nie ma potrzeby ani możliwości zbudowania wspólnej wizji historii. Pamiętam ze szkoły średniej nauczycielkę języka polskiego, która w czasie zażartej dyskusji powiedziała: “prawda jest jedna – komunistyczna”. Nie chcę się podporządkować temu sposobowi myślenia. Mamy prawo, a nawet obowiązek formułowania alternatywnych ocen, podtrzymywania sporu ideowego, dyskusji historycznej. To jest twórcze. Natomiast jeśli czasami sprowadza się ten spór do ceny tabliczek z nazwami ulic, jest to chyba pokłosiem faktu, że nawet po zmianie ustrojowej w 1989 roku wszystkie kwestie z zakresu symboliki narodowej próbowano sprowadzić do ceny: ile kosztuje zmiana paszportu, ile kosztuje zmiana orła “łysego” na orła w koronie itd. Myślę, że warto by tu wskazać konkretne środowiska i osoby, które zasłużyły się na rzecz takiego podchodzenia do problemu wartości i symboliki narodowej.
Czy to wszystko może Polsce zaszkodzić? Nie, Polacy są dużym narodem, który może sobie świetnie poradzić ze sporem wewnętrznym i nie ma potrzeby sztucznej jedności w ocenie historii. Francuzi do dzisiaj kłócą się o de Gaulle’a i Pétaina, już nie mówiąc o sporach dotyczących rewolucji francuskiej. Problem polega na tym, żeby jednocześnie postępował proces tworzenia ogólnonarodowego kanonu czy panteonu postaci. U nas to także następuje. Wszyscy pamiętamy, że marszałek Piłsudski był swego czasu wyklęty i ani jednego dobrego słowa nie można było o nim powiedzieć. Dzisiaj lewica chętnie się wpisuje w tradycje marszałka i ja nic nie mam przeciwko temu, choć czasem mnie to śmieszy.
M. C.: Spory historyczne będą istnieć. Można przytoczyć spory dotyczące XI i XII wieku, które w środowiskach historyków budzą nie mniej namiętności niż to, czy przewrót majowy był uzasadniony, czy nie. Natomiast bardzo istotny w tym kontekście jest brak debat ideowych. Z olbrzymim zaniepokojeniem obserwuję młodzieżówki wszystkich partii – moje pokolenie wydawało jakieś pisma, toczyło spory o symbole, wartości, postaci. Obecnie sporu ideowego wśród młodzieżówek nie ma.
Ale czy spory ideowe mogą włączyć w politykę tych, którzy dzisiaj czują się odrzuceni? Obawiam się, że nie. Przepaść pomiędzy światem polityki a światem zwykłego obywatela jest coraz większa. Klasa polityczna – w całości – postrzegana jest jako “oni”. To jest fundamentalny problem. Debaty dotyczące historii i tradycji politycznej będą się w Polsce toczyły – i bardzo dobrze. Historycy muszą z czegoś żyć i politycy tak samo. Jeśli wyschnie to źródło, zaprzeczymy samemu pojęciu polityki. Natomiast w sferze praktyki politycznej musimy jak najszybciej podjąć wyzwanie – i musimy je podjąć wspólnie – znalezienia sposobu przekonania społeczeństwa, że przystąpienie do Unii Europejskiej jest potrzebne i będzie dla nas korzystne.
Z. S.: Apatia społeczna jest faktem, także rozdźwięk między tym, czego oczekują politycy i elity dyskutujące o przeszłości, a oczekiwaniami normalnych ludzi, odnoszącymi się do przyszłości. Faktem jest nostalgia za PRL, gloryfikowanie okresu gierkowskiego. Być może te nastroje powodują, że dyskusja o przeszłości nie jest dzisiaj w SLD najważniejsza. Na zebraniach ludzie nie pytają o przeszłość. Jest to być może samousprawiedliwienie się wielu tych, którzy tym tłumaczą swoją niechęć do podejmowania trudnych dla nich osobiście tematów. Ale nie tylko o to chodzi.
Z. R.: Muszę powiedzieć, że z dużą satysfakcją słuchałem tego, co mówił pan poseł Czech o konieczności poszukiwania koncepcji ideowych, zwłaszcza przez ludzi młodych. Czytając prasę zauważam, że polityka traktowana jest wyłącznie w kategoriach pragmatycznych i sprowadzona w istocie do pytania: “kto kogo”? Ludzie to czytają, oglądają w telewizji i tak właśnie myślą o polityce. Dlatego w moim przekonaniu poszukiwanie różnic ideowych jest niezwykle ważne. A wszyscy tego starannie unikają i – co więcej – dobudowują do tych uników teorie. To jest wyraźny przykład alienacji elit, które rzeczywiście przestają słyszeć, czego od nich oczekuje społeczeństwo.
Posługujemy się w tej dyskusji pojęciem: lewica, prawica. Te pojęcia mają w Polsce coraz mniejsze znaczenie. Dlaczego SLD ma być lewicą? Dlaczego ktoś chce mnie zaliczać na gwałt do prawicy? Może powróćmy do podstawowych znaczeń, gdzie lewicowość oznaczała przede wszystkim pewną wrażliwość społeczną. Myślę, że pewne oczyszczenie tych pojęć i powrót do ich podstawowych treści jest bardzo ważny, ponieważ może zapobiec ostatecznemu rozejściu się elit i społeczeństwa. Uważam zresztą, że właśnie w obszarze spraw podstawowych istnieją kwestie, co do których powinniśmy spróbować się porozumieć, aczkolwiek obawiam się, że do tego nie dojdzie. Możemy rozmawiać o finansowaniu partii politycznych, o ordynacjach wyborczych. Z tego wszyscy będziemy musieli w jakiś sposób korzystać. To nie byłoby takie złe.
Opracowała Agnieszka Magdziak-Miszewska
