Nie mam problemu z wiarą w istnienie Boga. Kiedy jednak patrzę na to, jak ten świat jest urządzony, czasem po prostu Go nie rozumiem – mówi o. Wacław Oszajca, teolog i poeta.
Damian Jankowski: Jan Paweł II pisał w książce „Pamięć i tożsamość”, że granice złu postawił ostatecznie Bóg ze swoim miłosierdziem. Nie mamy z przyjęciem tego większych problemów — poradziliśmy sobie przecież jako ludzkość z kataklizmami, wojnami, zagładą. Kłopoty zaczynają się na poziomie indywidualnym. Mogę przecież zachorować na ciężką chorobę i umierać w męczarniach. Wtedy pojawi się pytanie: dlaczego?
Wacław Oszajca SJ: Nie znamy odpowiedzi na pytanie o to, dlaczego umieramy. Nieco prowokacyjnie pytam jednak: a dlaczego niby mielibyśmy nie umrzeć? Albo: dlaczego to mnie spotkało? A dlaczego nie? Wszyscy podlegamy prawom biologii. Kiedy dwa czy trzy razy postawiono mi w życiu paskudną diagnozę – a to guz mózgu, a to guz w płucach, przeszedłem też zawał serca i epizodyczne niedokrwienie mózgu – to nie uważałem za stosowne, żeby Panu Bogu tym głowę zawracać.
Naprawdę? Nie wołałeś do Niego?
– Nie. Bo w imię czego miałby mnie wyłączać z ogólnego porządku rzeczy? Nie widzę takiej potrzeby. Jeśli o coś Go wtedy prosiłem, to jedynie o to, żeby ludziom nie narobić za dużo kłopotów, żeby ścierpieć to, co jest do ścierpienia, aby – że tak powiem – nie dać się ogłupić przeciwnościom. Jak każdy człowiek lękam się bowiem trochę samego procesu umierania – tego, że śmierć może nie nastąpić od razu, ale być poprzedzona bezsilnością i długotrwałym bólem.
Coraz bardziej uświadamiam sobie, że to, co najpiękniejsze, wciąż jeszcze przede mną. Odkąd przekroczyłem siedemdziesiątkę, towarzyszy mi wrażenie, że zaledwie dotknąłem życia, świata, ludzi, Boga
W ubiegłym roku, przy okazji jakiejś innej choroby, lekarze zaczęli podejrzewać, choć nie postawili wyraźnej diagnozy, że mam guza w płucach. Oczywiście, przez parę ładnych dni, nim to się wyjaśniło, miałem nad czym myśleć. Nie rozpaczałem jednak, mówiłem tylko: „No, Panie Jezu, byle w ładnym stylu!” (uśmiech).
Dobrze – to, że obaj w pewnym momencie fizycznie się „zepsujemy”, jest oczywistością, ale co na przykład z cierpieniem i umieraniem dzieci? Ich matki mogą pytać: „Gdzie, do diabła, jest Bóg, skoro na to pozwala?”.
– W 2016 roku ukazała się książka zawierająca listy dzieci do Franciszka. W jednym z nich pewien chłopiec zadał mu pytanie: Co byś zrobił, gdybyś mógł sprawiać cuda? Papież odpowiedział: Uzdrowiłbym wszystkie dzieci, bo nie rozumiem, dlaczego cierpią. To także moja odpowiedź i mój dylemat. Mogę tylko płakać z tymi ludźmi.
W niektórych dramatycznych sytuacjach widzę zresztą, że potrzebna jest pomoc nie księdza, a psychologa. Znam na przykład małżeństwa, których nastoletnie dzieci – będące ich nadzieją – zginęły w wypadkach. Takie tragedie powodują wieloletnią traumę u pozostałych przy życiu.
Infantylna religijność powiedziałaby, że „wszystko jest po coś, wszystko ma sens”. Czy nie lepiej poczekać z takimi słowami?
– Oczywiście, że tak! Tak samo jest z mówieniem dziecku, i to zaraz po tym, jak zmarła jego mama, że „mamusia jest w niebie”. Przecież wówczas Bóg będzie jawił się temu dziecku jako jego zaciekły wróg. Ktoś okrutny, kto zabrał mu mamę. Podobnie było z Sartre’em, który wyobraził sobie Boga na wzór własnego bardzo surowego ojca. Wskutek tego Pan Bóg stał się dla niego żandarmem, policjantem, podglądającym śledczym, szpiegiem.
Musimy wciąż się uczyć krótkiego zdania: „Nie wiem, ale mam nadzieję, ale wierzę, ale szukam jakiegoś zrozumienia sytuacji, w której się znajduję…”. „Nie wiem” nie może też jednak rodzić się z lekceważenia. (…)
Tobie samemu zdarza się wątpić?
– Nie nazwałbym tego wątpieniem. Jestem na takim etapie, że nie mam problemu z wiarą w istnienie Boga. Kiedy jednak patrzę na to, jak ten świat jest urządzony – dotykam potwornych spraw ludzkich, o których już mówiliśmy, ogromu cierpienia i międzyludzkiej podłości – czasem po prostu Go nie rozumiem. Ale to jeszcze nie oznacza zwątpienia. Mogę nie rozumieć drugiego człowieka, nie rozumieć jakiegoś tekstu, który przekracza moje możliwości intelektualne, nie rozumieć dzieła sztuki, bo sposób komunikowania się jego twórcy jest mi niedostępny. Z tego nie wynika, że zaczynam go podejrzewać o niecne zamiary wobec mnie.
Co ciekawe, idealny świat, pozbawiony zła, jest możliwy do pomyślenia. Takim jest przecież świat aniołów. Co prawda część z nich dokonała fatalnego wyboru, ale druga część? Czy też dokonywała wyboru między dobrem i złem, czy po prostu pozostała wierna Bogu? Nie umiem sobie z tym dylematem poradzić, ale też się tym nie zamartwiam. Pożyjemy, zobaczymy, a na razie dziękuję Bogu za Jego miłosierdzie nade mną.
Leibniz twierdził, że żyjemy w najlepszym z możliwych światów.
– Nie zgodziłbym się z nim. Byłoby czymś strasznym, gdybyśmy naraz doszli do wniosku, że żyjemy już w świecie naprawdę najlepszym z możliwych, a my sami – w konsekwencji – jesteśmy najlepsi na świecie. Takie podejście jedynie poprawia nastrój i pozwala na duchowe rozleniwienie się. Skoro rzeczywistość jest optymalna, to nie mamy w niej nic do roboty. Z kolei niezrozumienie Boga jest dla mnie atutem. Wówczas On problematyzuje całą rzeczywistość, nie pozwala niczego upraszczać, koloryzować czy zaciemniać.
Zespół Raz Dwa Trzy w jednej z piosenek śpiewa: „Gdyby były same piękne chwile, nie wiedziałbym, że żyłem”. Gdyby było za prosto…
– …toby było nudno. Ciekawość świata bierze się przecież przede wszystkim z niezrozumienia rzeczywistości, w której żyjemy.
Mówisz o niezrozumieniu. Jesteś kapelanem chorych na stwardnienie rozsiane. Kontakt z osobami cierpiącymi zmienia człowieka?
– Tak, trudniej jest ględzić o „zbawczym charakterze cierpienia”, kiedy trzeba podejść i samemu na przykład wytrzeć człowiekowi ślinę, która mu leci z ust, trzeba go do wanny wsadzić, trzeba mu zmienić pampersa, trzeba wszystko po kolei przy nim zrobić. Obowiązkowe praktyki w szpitalach czy hospicjach bardzo przydałyby się klerykom seminariów duchownych.
Trudniej jest ględzić o „zbawczym charakterze cierpienia”, kiedy trzeba podejść i samemu wytrzeć człowiekowi ślinę, która mu leci z ust. Obowiązkowe praktyki w szpitalach czy hospicjach przydałyby się klerykom
Z chorymi na SM (i nie tylko) mam do czynienia od 1973 roku, czyli zacząłem jako ksiądz z dwuletnim stażem. Ale już w lubelskim seminarium nasz ojciec duchowny, ks. Józef Zbiciak, popierał inicjatywę rekolekcji po domach. Spotkania odbywały się konspiracyjnie, bo władze nie lubiły, jak się ludzie po domach gromadzili. W samym Lublinie i na pobliskich wioskach zbierało się dziesięć, dwadzieścia, trzydzieści osób. To przeważnie byli ludzie starzy, osoby, które miały trudności z chodzeniem. Dla nich prowadziliśmy te rekolekcje. Przyznam ci się, że jak sobie dzisiaj przypomnę, co ja tam wtedy wygadywałem, to się sam siebie wstydzę… Kiedyś jednak trzeba było zacząć konfrontować wyniesione z ciepłego seminarium poglądy o tym, jak dobrze jest „dźwigać swój krzyż z Chrystusem”.
Tego dopiero uczyli mnie po cichu sami chorzy, tak jest zresztą do dziś. Oduczyli mnie też litowania się nad niesprawnymi ruchowo czy intelektualnie. Ci ludzie wcale nie czekają na użalanie się nad nimi, ale na uznanie, że są po prostu tak samo ważni jak każdy inny człowiek, mają taką samą godność. Najlepiej w ogóle dać sobie spokój z tym dzieleniem na sprawnych i niesprawnych, chorych i zdrowych. Każdy z nas jest inny i ma co innego do zaofiarowania drugiemu.
Sam kilkakrotnie stawałeś się pacjentem. Mówiłeś o niekorzystnych diagnozach, które odbierałeś, i załamaniach zdrowia. Parokrotnie w swoim życiu lądowałeś w szpitalu. To przymusowe leżenie czegoś cię uczyło?
– Otworzyło mi oczy na dobroć innych ludzi – tych, którzy koło mnie chodzili. Owszem, zdarzali się, powiedzmy, mniej cierpliwi, a nawet opryskliwi, ale gdy pomyślę, jak ciężko harowali – wstydzę się sam siebie.
Ksiądz Józef Tischner miał rację, że cierpienie nie uszlachetnia?
– Tak. Cierpienie degraduje, zabiera możliwości, pęta człowieka, nie daje mu żadnej szansy. Dlatego nie znoszę powiedzenia: „Kogo Pan Bóg kocha, temu krzyżyki zsyła”. Co znaczy „dźwigać swój krzyż”? Najpierw lepiej zapytać o to, co nim jest. Czy faktycznie choroba, starość, niepełnosprawność? A może bardziej samotność, odrzucenie przez bliskich, bezdomność, nałogi? Jak się nie dać tym przeciwnościom? Znowu nie ma gotowej recepty. Warto chyba pamiętać o tym, że – jak ktoś to ładnie powiedział – na Golgocie się umiera, a żyje się poza nią. Zapomnieliśmy już, że sam Jezus przez kilkanaście lat po prostu żył na ziemi po świecku, jak każdy człowiek. W Kościele zaś wciąż koncentrujemy się tylko na – niewątpliwie bardzo ważnych – Jego męce i śmierci, a to przecież jedynie finał.
Kilka lat temu Halina Bortnowska pisała w „Tygodniku Powszechnym”, że właściwie Jezus mógłby nas zbawić na przykład poprzez zerwanie róży. Mógłby umrzeć inną śmiercią, choćby naturalną, a skutek byłby ten sam…
– Jezus nie zbawił nas poprzez cierpienie. Są przecież ludzie, którzy cierpią dziesiątkami lat. Nie dokonał więc tego przez ogrom cierpienia, ale przez to, że pozostał nam wierny, że kiedy skazaliśmy Go na śmierć, on nie dał się odepchnąć. I wciąż nam towarzyszy – jest blisko, zarówno w tym, co spotyka nas dobrego, jak też złego. Męka była konsekwencją jego wierności Bogu i nam, Jego dzieciom – potomkom nie tylko Adama i Ewy, ale i Kaina. Mel Gibson swoją „Pasją” i skoncentrowaniem się na okrucieństwie drogi krzyżowej oddał chrześcijanom niedźwiedzią przysługę.
Twoja poezja mówi o poszukiwaniu. W utworze „trop” pisałeś: „szukam ciebie / między / requiem i alleluja / między benedicat / i anathema”. Z kolei w wierszu „Gdzie jest” szukałeś z niewierzącymi niewiary, a z Żydami, Hindusem, schizmatykami, heretykami i katolikami Boga. Już Go znalazłeś?
– Nie. Coraz bardziej uświadamiam sobie, że to, co najpiękniejsze, wciąż jeszcze przede mną. Gdy patrzę za siebie, widzę, że wszystko było tylko cząstkowe. Nawet szczęśliwe chwile miały tę podstawową wadę, że przeminęły. Odkąd przekroczyłem siedemdziesiątkę, towarzyszy mi wrażenie, że zaledwie dotknąłem życia, świata, ludzi, Boga, całej tej rzeczywistości, prześlizgnąłem się jedynie przez nią. Pamiętam słowa mojej Mamy, która rok czy dwa lata przed swoją śmiercią powiedziała do mnie: „Wacek, jaka ja głupia – miała już wtedy po osiemdziesiątce – nie wiem, gdzie się to wszystko podziało, głupszam niż w dzieciństwie”. Jej słowa paradoksalnie były bardzo mądre.
Za Miłoszem powtarzam, że nie potrafię żyć w fantasmagorii, w świecie pozbawionym sensu, punktu odniesienia. Stąd moje poszukiwania Boga. Mówienie, że jesteśmy ukształtowani tylko wskutek ewolucji, nie tłumaczy mi wszystkiego.
A sam Bóg – jest bardziej pytaniem czy odpowiedzią?
– (Chwila zastanowienia) Myślę, że pytaniem, które niepokoi. Tym samym inspiruje nas do rozwijania skrzydeł. Jest Kimś, kto zmusza nas – mówiąc za Miłoszem – do sięgnięcia po niemożliwe. Tego zresztą mogą uczyć dogmaty. One przecież nie powinny zamykać sprawy, ale zmuszać do myślenia. Zasada „Roma locuta, causa finita” („Rzym przemówił, sprawa zakończona”) stała się dziś niemożliwa do obrony.
Dlaczego?
– Bo czas prostych odpowiedzi się skończył. Za mało wiemy o świecie widzialnym – i mamy tego świadomość – by definitywnie wyrokować o rzeczywistości poza-widzialnej. W Kościele natomiast gdzieś zatraciliśmy poczucie Tajemnicy. Świadomość, że żyjąc, uczestniczymy w wielkim misterium.
Teologom bardzo zaszkodziło na przykład postawienie na piedestale rozumu i wiedzy naukowej oraz nauk matematyczno-przyrodniczych. W rezultacie, jak ironizował Kołakowski, na całym świecie gasną światła oświecenia i scjentyzmu, jeśli się gdzieś dobrze trzymają, to w seminariach duchownych i na wydziałach teologicznych. O wszystkim tam usłyszysz, tylko nie o Bogu. W cień zaś poszło to, czym ludzie żyli od dawien dawna – ich marzenia, tęsknoty, próby radzenia sobie z rozpaczą. Papież Franciszek zadał kiedyś świetne pytanie: dlaczego moje marzenia mają być mniej ważne od twierdzenia matematycznego? Warto byłoby je dowartościować.
Wracając do twojego pytania o Boga, bliska jest mi teologia negatywna, która mówi, że jakiekolwiek pozytywne poznanie Jego natury przekracza możliwości ludzkiego rozumu. Teologia zresztą powinna funkcjonować jako pewnego rodzaju kontroler, który nie pozwala nam podchodzić do rzeczywistości w sposób dogmatyczny i jednoznaczny. Żebyśmy Boga za bardzo nie uprościli, nie oswoili i nie poczuli się Jego dysponentami. On jest i musi pozostać zagadką, z którą każda epoka będzie się mierzyć. A poza tym Ignacy z Loyoli ma rację – Bóg jest we wszystkim i ponad wszystkim, więc jest Go w świecie za dużo, jest za blisko, dlatego wydaje się niewidzialny czy niedostępny.
Fragment książki „Innego cudu nie będzie. Rozmowy o wierze i niewierze”, Wydawnictwo WAM, Kraków 2019. Tytuł pochodzi od redakcji
„Infantylna religijność powiedziałaby, że „wszystko jest po coś, wszystko ma sens”. Czy nie lepiej poczekać z takimi słowami? – Oczywiście, że tak!”
A właśnie , że nie! Przypuszczenie, że wszystko ma sens jest uprawnione. Oddalanie go od siebie jest taką samą pewnością siebie, jak tłumienie w sobie wątpliwości. Szachiście, który potrafi planować na pięć ruchów do przodu posunięcia szachisty, który planuje na ruchów siedem wydają się absurdalne. By to ocenić, trzeba znać koniec partii. Ci, co łatwo siebie zapewniają o sensie i ci, którzy wykluczają sens absurdalnych(?) zdarzeń tego końca nie znają. I jedni, i drudzy robią to prawdopodobnie dla ratowania wycinkowego wizerunku Boga, jakiego w swoim życiu poznali. Wiem o tym, bo moje poznanie jest okraczne (od okrakiem na barykadzie) i może przez to płytsze. Jak napisał poeta, „oto idę w każdą stronę” jest najlepszym kierunkiem, zamiast ciągnąć w jedną stronę. Cierpienie nie uszlachetnia? Ludzkość zna zarówno cierpienie, które niszczy, jak i cierpienie, które uszlachetnia. Rozróżnić je potrafimy dopiero na końcu partii. Intuicja mi mówi, że to, którego nie wytrzymaliśmy i uciekliśmy w grzech nazywamy niszczącym, a to, które jakimiś siłami wytrzymaliśmy heroicznie uważamy za uszlachetniające. No, ale może ja patrzę tylko na pięć posunięć do przodu i stąd ta śmiałość w komentarzu?
Jestem ciekaw kto pierwszy powiedział słowo „Bóg” samo słowo nic nie odkrywa. Ale czas spowodował, że oplatano to słowo tysiącami a może milionami dodatków, gdy żywioły przyrody, dawały znać o sobie. Obecnie nie jesteśmy w stanie dostać się do źródła. utworzony przez ludzi pancerz, jest nie do pokonania. Że jesteśmy wyjątkowi, to dowód że ktoś miał powód, żeby nas takich zaprojektować. Różnimy się znacznie od fauny, otrzymana świadomość, i umiejętność tworzenia logicznych eksperymentów, bez ograniczeń, daje wrażenie że jesteśmy czymś więcej, niż sobie wyobrażamy. I to więcej, nazwali ludzie Bogiem, minione epoki pogrzebały już niejednego boga, a ich rodowody nazywamy obecnie, mitologią. Mędrcy tego świata twierdzą że w mitologii jest najwięcej prawdy, może i jest, ale źle przetłumaczona, lub przekształcona,nie odpowiada na pytanie: „Kim, czym jesteśmy” więcej wiemy o „Bogu” niż o sobie.Dziękuje za ciekawy wywiad.
Swiat wydaje się być nie taki jaki jest ale nie jest też inny.
Zawsze zadawałem sobie pytanie; „Bóg stwórca”, ale kto stworzył Boga?!
Na Golgocie się umiera, a żyje się dzięki niej – tak wg. mnie powinny brzmieć te słowa, bo gdyby nie Golgota i męka, nasze grzechy właśnie w tym życiu by nas „załatwiły”. A Mel Gibson pokazał co tak naprawdę zrobił dla nas Jezus – Bóg, który umarł i cierpiał za swoje stworzenie. Miłość w czystej postaci. Pozdrawiam Ojca!