Dużo łatwiej zachęcić ludzi do solidarności w buncie niż w budowaniu ładu. Gdy się buntuję, chcę utworzyć jak najszerszy front. Gdy jednak trzeba budować, to zaczynamy dyskutować o tym, jaką drogą powinniśmy pójść. I wtedy zaczynamy się dzielić – mówi Bohdan Cywiński w rozmowie z Bartoszem Bartosikiem.
Bartosz Bartosik: Otrzymywał Pan tantiemy od Tischnera?
Bohdan Cywiński: (śmiech) Nic z tych rzeczy.
A jednak proszę sobie wyobrazić moje zaskoczenie, gdy – przeglądając archiwum „Więzi” pod kątem „Solidarności” pisanej wielką literą – natrafiłem na tekst Bohdana Cywińskiego pt. „Ku etyce solidarności” napisany w… 1968 r. To dobrych trzynaście lat przed „Etyką solidarności” Tischnera.
– Ale też kontekst był zupełnie inny. Mój esej z „Więzi” powstał na bazie podróży, jaką odbyłem po Francji rok wcześniej, gdzie obserwowałem rzeczywistość robotniczej walki o godność i chrześcijańskich prób zaangażowania się w ten bój.
Chciałbym jednak do tego tekstu wrócić, gdyż – pomimo że przede wszystkim był pochwałą chrześcijańskiego zaangażowania na rzecz ubogiej klasy robotniczej, walczącej nie tylko o poprawę warunków materialnych, ale stawiającej także postulaty godnościowe – diagnozował on również uniwersalne niedostatki solidarności w świecie. Myślę, że warto przypomnieć Pańskie obserwacje z 1968 roku i – biorąc poprawkę na wspomniane różnice w kontekście historycznym i społecznym – zestawić je z rzeczywistością Polski AD 2019, żeby przyjrzeć się, czy świat jest dzisiaj bardziej solidarny niż pół wieku temu.
– I co uniwersalnego znalazł Pan w moim eseju?
Zacząłbym od krytyki ustroju społeczno-gospodarczego. Zauważa Pan, że kapitalistyczne ścieżki awansu społecznego mobilizują grupy uciskane społecznie do walki o przesunięcie się w górę drabinki społecznej, a następnie obronę status quo, co w praktyce reprodukuje opresję. W wyniku tego procesu następuje rozbicie klasy pracującej na dwie grupy: tych, którzy się dorobili, i nędzarzy. Ci pierwsi przyjmują wygodny model życia klasy średniej i zapominają o tych drugich – ci zaś, poza ubóstwem, cierpią też na brak podmiotowości i uznania ich godności. Zwraca Pan też uwagę na folwarczne metody zarządzania w miejscach pracy, jak również pogwałcanie praw imigrantów ekonomicznych: Portugalczyków, Hiszpanów i Algierczyków. Minęło ponad pięćdziesiąt lat, a Pański opis brzmi jak napisany dziś rano przed naszą rozmową.
– Kiedy w 1967 roku byłem we Francji, bieda najuboższych nie była wielkim problemem społecznym. Wyzysk ekonomiczny był na pewno mniejszy niż dwadzieścia, sześćdziesiąt czy trzysta lat wcześniej. Natomiast dwa zjawiska psuły relacje wewnątrz społeczeństwa. Po pierwsze, konsumpcjonizm, który nie tylko powoduje, ale też musi powodować egoizm – to znaczy brak zainteresowania cudzym losem – ponieważ wartości materialne i dostatek skupiają ludzką uwagę tak mocno, że przestajemy dostrzegać zagrożenia z nimi związane. Po drugie, pogarda bogatych dla biednych. Pogarda jest pojęciem bardzo mocnym, ale w tym wypadku charakteryzuje się ona konkretnie przekonaniem, że biedniejszy znaczy gorszy jako człowiek.
Te dwa zjawiska uświadamiają nam istotność problematyki godnościowej. Myślę, że współczesny kapitalizm niszczy życie społeczne właśnie w aspekcie godnościowym.
Jak to się ma do Polski pod koniec drugiej dekady XXI wieku?
– Ta diagnoza jest jak najbardziej aktualna. Mieszkam od dwudziestu paru lat na wsi i społeczeństwo polskie poznaję głównie z perspektywy wiejskiej. Tu zdarzają się przypadki głębokiej nędzy materialnej, są one jednak zwykle uwarunkowane losami indywidualnymi. Czego jednak z Warszawy nie widać, to różnica między wsią gminną a przysiółkiem oddalonym o dwanaście kilometrów. Gmina to centrum cywilizacyjne, ale gdy mieszka się dziesięć kilometrów od tego centrum, to do gminy może pojechać tylko ten, kto ma prawo jazdy. Jeśli go nie masz i jesteś staruszką, to siedzisz na miejscu, bo wnuk raz na jakiś czas może cię podwieźć w ważnej sprawie do wsi gminnej – do lekarza lub urzędu, ale nie będzie tego robił tylko dlatego, że potrzebujesz wstąpić do sklepu. To się swoją drogą wiąże z problemem zakazu handlu w niedzielę. Babcia zawsze na głowie stawała, żeby w niedzielę do kościoła pojechać, bo po Mszy mogła zrobić zakupy na cały tydzień, a teraz musi wybierać: wyjazd do kościoła czy sklepu? Statystyka takich ludzi nie uchwyci, bo ich jest mało i nie napędzają wskaźników gospodarczych, ale tak wygląda problem biedy z perspektywy wiejskiej.
Współczesny kapitalizm niszczy życie społeczne w aspekcie godnościowym
Natomiast większej liczby ludzi dotyczy problem godnościowy. Można go opisać w ten sposób, że osoby, które stać tylko na towary z dolnych półek sklepowych, są uważane przez innych – kupujących rzeczy znajdujące się na wysokości oczu lub powyżej – za gorsze. Rynek jest nastawiony na zamożnego. To upokarzające, gdy człowiek widzi te wszystkie drogie towary, ale nie może sobie na nie pozwolić. Wyobraźmy sobie, że dziadek ze wsi przyjeżdża do miasta, gdzie wnuk prosi go, by wsiadł na dworcu w taksówkę i dojechał do mieszkania. Dziadka być może na taksówkę nawet stać, ale wydanie na nią pieniędzy przekracza jego wyobraźnię.
Problemem jest więc nie tylko pogarda jednych wymierzona w innych, ale też obniżone poczucie własnej wartości.
– Tak, wydaje mi się, że problemem kapitalizmu jest to, że uczy nas oceniania ludzi – także samych siebie – według tego, ile możemy kupić.
Na początku tego roku Centrum Badań nad Uprzedzeniami Uniwersytetu Warszawskiego opublikowało raport z badań nad polaryzacją społeczną i uprzedzeniami wśród zwolenników różnych partii politycznych. I choć pierwotnie komentatorzy skupili się na fakcie, że zwolennicy opozycji żywią silniejsze negatywne uczucia w stosunku do wyborców partii rządzącej, to politolog Jarosław Flis po zajrzeniu do źródeł zauważył, że znacznie większe znaczenie dla poziomu pogardy i dehumanizacji innych mają poglądy gospodarcze. Jak podał „Tygodnik Powszechny”: „Wśród zatwardziałych ekonomicznych liberałów dehumanizuje aż ponad 70 proc., a wśród zwolenników państwa opiekuńczego czy solidaryzmu robi to mniej niż 40 proc. I działa to we wszystkich grupach elektoratów, czyli np. liberalny zwolennik PiS dehumanizuje przeciwnika bardziej niż solidarny zwolennik opozycji”.
– Nie dziwi mnie to. Jeżeli powodzenie rynkowe uznajemy za kryterium oceny wartości człowieka, to naturalnie będziemy za lepszych ludzi uznawać jednostki bogate w kapitał różnego typu. Z kolei tych, którym się nie powiodło, będziemy uważali za gorszych.
Jako równolatek suwerennej Polski, kiedy spoglądam na dokument programowy „Solidarności”, jakim była „Samorządna Rzeczpospolita”, nie mogę wyjść ze zdumienia. Rozwój Polski nie miał być oparty na ubóstwieniu konsumpcji i pogardzie dla radzących sobie gorzej! Miał przynieść solidarny postęp i poprawę jakości życia dla wszystkich. Coś poszło nie tak.
– Solidarność może rozwijać się wśród pogardzanych, nie pogardzających. Z punktu widzenia teorii solidarności niezwykle istotne jest pojęcie ładu, stosunkowo słabo obecne w świadomości społecznej i niedostatecznie opisane w społecznym nauczaniu Kościoła. W każdej sytuacji historycznej istnieje jakiś ład i zawsze jest on pod jakimiś względami niedostateczny. Można wobec tego przyjąć dwie postawy: albo postulować polityczne wzmocnienie istniejącego ładu, by wyeliminować błędy i niesprawiedliwości, albo wnosić o obalenie ładu i zaprowadzenie nowego.
Gdy wybieramy tę drugą drogę, zostajemy buntownikami – jak my w „Solidarności” w latach 80. Problem w tym, że dużo łatwiej zachęcić ludzi do solidarności w buncie niż w budowaniu ładu. Gdy ja się buntuję, chcę zachęcić do tego buntu wszystkich, by utworzyć jak najszerszy front. Gdy jednak trzeba budować, to zaczynamy dyskutować o tym, jaką drogą powinniśmy pójść. Im dalej jesteśmy w procesie budowy nowego ładu, tym bardziej zaczynamy się dzielić. Dla jednego niezwykle ważne będzie to, by w prasie można było napisać wszystko, a dla innego istotniejszą sprawą będzie kwestia użycia nawozów sztucznych i chemikaliów w produkcji rolnej.
Jedno nie musi wykluczać drugiego.
– Na poziomie ogólnym nie musi, ale w praktyce może prowadzić do kłótni. Bo czy wolność słowa oznacza zgodę na pisanie rzeczywiście i dosłownie wszystkiego, czy ma ona jednak jakieś granice? A jeżeli ma granice, to co wolno, a czego już nie wolno napisać? A jeżeli jest to wolność bezwzględna, to czy oznacza to, że myśmy walczyli o prawo do kłamstwa i jego publikacji? Czy wolność kłamania jest tak drogocenną wartością?
Inne problematyczne pojęcie, blisko związane z ładem i solidarnością, to praworządność. Proszę zwrócić uwagę, że ma ono rację bytu jedynie w anonimowej społeczności wielkomiejskiej – zakłada interwencję pewnych organów w sytuacji, w której naruszony został ład, a celem tej interwencji jest przywrócenie poczucia sprawiedliwości. Problem w tym, że w zintegrowanej społeczności wiejskiej, w której ludzie się znają, praworządność jest czasem nie do zastosowania. Czy policjant wystawi mandat ojcu swojej narzeczonej lub nauczycielowi swojego syna, gdy ten walczy o lepsze oceny na zakończenie szkoły podstawowej? Społeczność wiejska jest zhierarchizowana i wszyscy zdają sobie z tego sprawę, dlatego praworządność jest tu tylko teorią. Ileż razy mnie zatrzymywali policjanci, bo zapomniałem włączyć świateł w samochodzie. Zatrzymują i mówią: „Profesorze, światła” – i tyle, kończy się bez mandatów.
Czyli realizują postulat praworządności. Chodzi w nim przecież nie o karanie, lecz przywrócenie stanu rzeczy do pożądanego z punktu widzenia ładu społecznego.
– Myślę, że jednak bardziej pożądane byłoby, gdybym dostał te dwieście złotych kary.
Szybciej nauczyłby się Pan wtedy włączać światła w samochodzie?
– Sądzę, że szybciej przestałbym jeździć samochodem (śmiech). Swoją drogą hierarchiczność stosunków społecznych na wsi wymaga także rozbudowanego mechanizmu włączania osób do społeczności i wykluczania ich z jej grona. Jeżeli ktoś na wsi chce być radnym w gminie, to nie przestaje być „swój”, ale gdy już staje się radnym powiatowym, to zaczyna przynależeć do „onych”. Sejm to już zupełnie ciało obce. Jeśli natomiast wybiera się wójta, to nie patrzy się na afiliacje polityczne, lecz na to, czy wypełnia swoją rolę w wiejskim systemie społecznym. Jeżeli istnieje przekonanie, że za bardzo wspiera jednych kosztem drugich, to odsuwa się go od funkcji. Z tej perspektywy analizowanie wyników wyborów samorządowych pod kątem zysków lub strat ogólnopolskich partii politycznych jest farsą.
Trzydziestolecie suwerenności Polski, którą w dużej mierze zawdzięczamy „Solidarności”, wypada w ważnym roku wyborczym. Przeglądając dzisiejszą ofertę polityczną dla Polaków w kontekście naszej najnowszej historii, można się zdziwić. Ja się dziwię, że chyba jedyną partią, której program koresponduje z „Samorządną Rzeczpospolitą”, jest Razem, ale wielu innych głośno wyraża zdziwienie, że Prawo i Sprawiedliwość ma wciąż w sondażach znaczną przewagę nad opozycją.
– Jeśli poparcie dla Prawa i Sprawiedliwości dziś rośnie lub przynajmniej utrzymuje się na wysokim poziomie, to nie doszukiwałbym się w tym wielkiej miłości Polaków do partii Jarosława Kaczyńskiego, ale raczej czytałbym to jako wyraz buntu przeciwko pogardzającym. Dostrzegam społeczne poczucie, że siły, które przy poprzedniej władzy miały większy wpływ na rzeczywistość społeczno-polityczną, reprezentowały grupę pogardzających. Twierdzę, że gdyby Polskie Stronnictwo Ludowe było partią rzeczywiście ludową, to miałoby władzę. W ogóle uważam, że uczciwa opozycja nierynkowa mogłaby sięgnąć po władzę, budując w Polsce solidarność pogardzanych.
Ten silny rys antyrynkowy to u Pana efekt doświadczeń pierwszej „Solidarności”?
– Również, ale moje poglądy nie mają pochodzenia polskiego, raczej latynoskie. Byłem w Ameryce Łacińskiej dwa razy jako reprezentant „Solidarności”: najpierw w 1982 roku, a następnie w 1989. Za pierwszym razem jechałem po to, by pomóc związkowi w trudnych czasach na forum międzynarodowym. Byliśmy wtedy pobici w wyniku działań generała Jaruzelskiego i celem mojej wizyty była agitacja przeciwko rządom Jaruzelskiego wśród lokalnych działaczy, aby uzyskać ich poparcie na forum Międzynarodowej Organizacji Pracy. Siedem lat później wróciłem podziękować, bo Latynosi – ale także Afrykanie i Azjaci – zachowali się wspaniale. O ile z Europy dostawaliśmy wsparcie ekonomiczne i materialne, o tyle politycznie najbardziej pomagał nam Trzeci Świat.
Podczas tych południowoamerykańskich wizyt dopiero zobaczyłem, co to jest naprawdę terror i zło. Nie podróżowałem po stolicach, dużo czasu spędzałem w terenie, przyglądałem się relacjom pracowniczym, a także stosunkom związków zawodowych i lokalnych episkopatów. Wspominam moją wizytę w Chile, dosłownie w ostatnich dniach władzy Pinocheta. Mówiłem o tym, jak trudna sytuacja panuje w Polsce, i o niskich płacach. Wtem ktoś mnie spytał: „A co to takiego jest pensja?”. Odpowiedziałem zupełnie naturalnie, że pierwszego dnia nowego miesiąca otrzymuje się pieniądze za pracę w poprzednim miesiącu, ale kwota jest zbyt niska. Na co usłyszałem, że: „Ja to bym chciał mieć taką pensję. Codziennie chodzę do roboty, robię, co mi każą, a na koniec płacą mi tyle – o ile zapłacą – ile uważają według własnego widzimisię. A cały przemysł należy do Jankesów. To wasi komuniści lepsi”.
Powiedział Pan, że przyglądał się na miejscu kontaktom związków zawodowych i Kościoła. Jak one wyglądały?
– To bardzo skomplikowana kwestia i nie zawsze biskupi potrafili stanąć po stronie swojego ludu. Podam jednak Panu przykład Paragwaju. To kraj jeszcze biedniejszy od Chile. Trafiłem na budowę wielkiej tamy na rzece granicznej z dużo bogatszą Brazylią, gdzie robotnicy paragwajscy zarabiali ¼ tego, co ich brazylijscy koledzy. Wybuchł strajk. Przyjechałem na miejsce w chwale „Solidarności”, którą ludzie znali i mówili o niej. Na wielkim polu rozstawione były ogromne namioty, na ziemi siedzieli robotnicy, a ja miałem za zadanie przemawiać. Pierwszy i jedyny raz w życiu przemawiałem do tysięcy ludzi na świeżym powietrzu.
Stamtąd udałem się na drugi koniec kraju do puszczy, gdzie trafiłem na zbuntowanego księdza, który nazywał się Zdzisław Książek i pochodził spod Krakowa. Nastąpiło radosne powitanie, po którym usłyszałem historię buntu księdza Zdzisława. Okazało się, że w czterech miejscach puszczy odbywa się masowa wycinka drzew prowadzona przez wielkie prywatne przedsiębiorstwo z budżetem sięgającym ¼ budżetu kraju.
Jeśli poparcie dla Prawa i Sprawiedliwości dziś rośnie lub przynajmniej utrzymuje się na wysokim poziomie, to nie doszukiwałbym się w tym wielkiej miłości Polaków do tej partii, ale raczej czytałbym to jako wyraz buntu przeciwko pogardzającym
Właściciel mógł robić wszystko. Robotnicy mieszkali na przyczepach od traktorów, na każdej z nich znajdowało się około dziesięciu sienników. Do traktora przyczepione były słupki, na nich sznury, a na sznurach suszyło się mięso, którym karmili się robotnicy. Czasem dostawali pensje, a czasem nie, mieszkali w puszczy i cztery razy w roku mogli wyjechać do rodzin. Ksiądz Zdzisław jeździł do robotników w buszu, a kiedy mieli urlopy, organizował duże spotkania parafialne, na których rozmawiali o trudnościach i potrzebach, a następnie szukali możliwych rozwiązań i sposobów pomocy. Duchowny miał zostać wyrzucony przez biskupa pod zarzutem podburzania ludu i działalności komunistycznej. Ostatecznie do tego nie doszło, bo okazało się, że Książek pochodzi z diecezji papieża Wojtyły – to go uratowało.
Następnie wróciłem na budowę tamy, gdzie, jak się okazało, wojsko zmasakrowało robotników – było dwóch zabitych i dziewięciu rannych. Pojechałem do szpitala, żeby odwiedzić tych naprawdę mocno pokaleczonych ludzi i zapewnić ich, że gdy wrócę do Europy, rozgłoszę ich sprawę. Spotkałem w szpitalu biskupa – tego samego, który kilka tygodni wcześniej przestrzegał przed strajkiem, mówiąc, że nie godzi się tak występować. A jednak – mimo nieciekawych poglądów – był przy ofiarach, zapewniał ich o pomocy dla nich i rodzin.
Udało się nagłośnić sprawę w Europie?
– Nie. Kiedy wróciłem, doszło do rewolucji w Rumunii i obalenia rządów Ceaușescu. Zginęło ponad tysiąc osób, nikogo nie obchodziło dwóch zabitych w Paragwaju. Moja solidarność na niewiele się zdała, ale chociaż poglądy mi zmieniła.
Po pierwsze, okazało się, że nie każde zło ubrane jest w komunistyczny mundurek. Po drugie, teologia wyzwolenia – w takim kształcie, w jakim została sformułowana w zachodniej Europie – może i była prokomunistyczna, ideologicznie nie była słuszna, ale uświadomiłem sobie, że miłymi słówkami i prostym solidaryzmem nie rozwiąże się problemów Latynosów, dla których Jankes jest wrogiem, być może nawet większym niż Rosjanin w Polsce. Dlatego miałem trochę żalu do Jana Pawła II, któremu opowiadałem o moich doświadczeniach z Ameryki Łacińskiej, a on kiwał głową i mówił, że to straszne. Ale widać miał też adwokatów drugiej strony i koniec końców teologię wyzwolenia publicznie raczej krytykował.
Dziś Amerykę Łacińską – a przede wszystkim Amerykę Środkową – przemierzają karawany migrantów. Ubodzy, pogardzani, uciekający przed przemocą i wyzyskiem wędrują ze swoich krajów w kierunku Stanów Zjednoczonych, skąd – ustami prezydenta Trumpa – dochodzą głosy o konieczności zamknięcia granic, budowy muru na granicy z Meksykiem, a służby graniczne stosują brutalne metody wobec migrujących ludzi. Karawany spotykają się często z presją ze strony władz lokalnych, by zaprzestali wędrówki na północ, a Amerykanie grożą finansowymi konsekwencjami krajom, które nie powstrzymają uciekających. Jak Pan dziś patrzy na ich sytuację?
– Trudno mi odpowiedzieć, bo brakuje mi wystarczających danych do oceny tych zjawisk. Myślę, że ci, którzy uciekają do Amerykanów, są inni od tych, z którymi rozmawiałem. Od moich kontaktów południowoamerykańskich wiem, że nienawiść do USA jest tak wielka, że trudno mi sobie wyobrazić, by ktoś mógł uciekać do Stanów. W każdym razie zdecydowane zaangażowanie Putina na rzecz prezydenta Maduro w Wenezueli może narobić Amerykanom sporo kłopotów w tym regionie świata – właśnie ze względu na niechęć społeczną do Jankesów.
Jeden z paragwajskich działaczy ludowych mówił mi, że oni zdają sobie sprawę, iż sytuacja w Paragwaju jest lepsza niż w Afryce, gdzie ludzie umierają z głodu. Latynosi walczą dziś nie tyle o fizyczne przeżycie, ile o godność. Nie godzą się na pogardę i przemoc wobec swoich najbliższych. Sądzę, że to nie ci najbardziej pogardzani, ale najbardziej głodni decydują się wybrać do Jankesów.
A co z naszą solidarnością wobec nich?
– Jeśli chodzi o solidarność, to przede wszystkim powtórzę, że ona rodzi się w buncie, a nie w budowaniu. Po drugie, solidarność jest niezwykle ryzykowna moralnie, bo tak naprawdę chrześcijanin powinien się solidaryzować tylko z Ewangelią, a Ewangelia w świecie nie występuje w czystej postaci – jest konkretna, ale realizowana przez łaciatych ludzi.
To znaczy, że wiedza o kondycji ludzkiej i grzechu wpływa na naszą zdolność do bycia naprawdę solidarnymi i jako ludzie nie jesteśmy całkiem biali lub czarni, tylko właśnie łaciaci – w różnych proporcjach. Koniec końców jednak fakt, że ze względu na brak wiedzy nie potrafimy dosyć dobrze ocenić, jaka jest sytuacja, nie znaczy, że mamy biernie się jej przyglądać. To jest na pewno moralnie złe – obojętność jest zła. Zaangażowanie natomiast jest tylko w jakiejś mierze złe, a w jakiejś mierze dobre. Człowiek zaangażowany ryzykuje, bo nigdy nie posiada pełnej, obiektywnej wiedzy o sytuacji. Może więc się pomylić. Ale co robić, ryzykować trzeba.
Bohdan Cywiński – ur. 1939, historyk idei, publicysta i działacz społeczny. Studiował polonistykę, filozofię i historię. W 2011 r. otrzymał tytuł naukowy profesora nauk humanistycznych. Czołowa postać opozycji politycznej w czasach PRL. Był m.in. redaktorem naczelnym miesięcznika „Znak”, współtwórcą Towarzystwa Kursów Naukowych, ekspertem Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego w Gdańsku. Autor kilkunastu książek, m.in.: „Rodowody niepokornych”, „Zatruta humanistyka”, „Ogniem próbowane”, „Mój kawałek Europy”, „Baśń niepodległa, czyli w stronę politologii kultury”, „Szańce kultur. Szkice z dziejów narodów Europy Wschodniej”. Mieszka w Przerośli.
Tekst ukazał się w kwartalniku „Więź”, lato 2019
