Dialog międzyreligijny – potrzebny właśnie teraz

Dialog jest pełny dopiero, gdy zaczynamy rozmawiać o tym, co nas różni. Bo dialog to różnorodność – i partnerów dialogu, i lokalnych sytuacji. Rozmowa z s. Katarzyną Kowalską NDS i Agatą Skowron-Nalborczyk.

Bartosz Wesół: Chciałbym porozmawiać z Paniami o dialogu międzyreligijnym w kontekście napięć i niepokojów, których doświadczamy w ostatnich latach. Znają go Panie doskonale od środka, kierując polskimi organizacjami dialogu i uczestnicząc w wielu spotkaniach międzynarodowych. Może zacznijmy od niezwykle delikatnej kwestii konfliktu izraelsko-palestyńskiego. Jak to, co się dzieje na Bliskim Wschodzi po 7 października 2023 r., wpływa na obecny stan dialogu międzyreligijnego?

S. Katarzyna Kowalska NDS Po 7 października dialog uległ radykalnej zmianie i stał się trudny. I to na całym świecie. Widziałam to na własne oczy w tym roku, odwiedzając Australię, Włochy czy rozmawiając z osobami z Izraela i Stanów Zjednoczonych. Śledząc to, co dzieje się w Izraelu, widzę, że ma to ogromny wpływ na relacje żydowsko-chrześcijańskie, a także żydowsko-chrześcijańsko-muzułmańskie.

Z jednej strony jest tragedia Izraela – brutalne mordy i porwanie zakładników, z których 58 osób (w połowie maja br.) w dalszym ciągu jest przetrzymywanych w Gazie. Z drugiej – okropna dewastacja, tragedia i śmierć tysięcy ludzi, które na naszych oczach dokonują się w Gazie.

Rozmawiałam z osobami z organizacji, w których dialog właściwie się rozpada, bo dochodzi do sytuacji, że już nie ma możliwości prowadzenia żadnych rozmów. Pytałam, dlaczego tak się dzieje. Czy dochodzi do jakichś kłótni, ostrej wymiany zdań, polaryzacji opinii? Z zaskoczeniem często słyszę, że kierunek jest odwrotny: te relacje się rozpadają, kiedy brakuje postawy dialogu, kiedy ludzie nie chcą lub boją się rozmawiać, kiedy boją się nazywać rzeczy, które się dzieją.

Poza tym sytuacja jest bardzo skomplikowana, wymaga dużego oczytania, śledzenia na bieżąco tego, co się dzieje. Wymaga także otwartości. Ludzie czasem nie są w stanie temu podołać i wręcz boją się cokolwiek powiedzieć, żeby nie urazić drugiej strony. Wtedy dochodzi do zawieszenia dialogu, a wzajemne relacje zaczynają pękać.

Słyszę nieraz: teraz nie jest czas na dialog. Uważam wprost przeciwnie: właśnie teraz dialog jest koniecznością. Jeżeli jest konflikt, tym bardziej trzeba rozmawiać

Katarzyna Kowalska NDS

Udostępnij tekst

Facebook

Twitter

Zdarza się, że słyszę: teraz nie jest czas na dialog. Uważam wprost przeciwnie: właśnie teraz dialog jest koniecznością. Jeżeli jest konflikt, to tym bardziej trzeba rozmawiać – w przeciwnym wypadku sytuacja może się jeszcze pogorszyć. Takie jest moje doświadczenie w tej chwili.

Aktualnie Polska Rada Chrześcijan i Żydów włącza się w inicjatywę Międzynarodowej Rady Chrześcijan i Żydów. Opublikowaliśmy polską wersję oświadczenia Potwierdzenie zobowiązania do pogłębiania relacji międzyreligijnych. Będziemy promować ten dokument, wzywać do zastanowienia, co można w tej dziedzinie zrobić – indywidualnie, wspólnotowo i instytucjonalnie. Zachęcamy każdego do podpisania się pod tym oświadczeniem.

Dlaczego w kontekście konfliktu izraelsko-palestyńskiego trudniejsze stają się nie tylko relacje żydowsko-muzułmańskie, ale również żydowsko-chrześcijańskie? Czyżby konflikt wpływał na ogólną postawę w odniesieniu do drugiego człowieka?

Kowalska Być może. Trzeba jednak pamiętać, że to nie jest konflikt religijny. To nie jest wojna między dwoma religiami, czy tym bardziej trzema. Są tam przecież obecni także palestyńscy chrześcijanie, o których często się zapomina.

Z drugiej strony mam świadomość, że religia jest wykorzystywana do celów politycznych, do podsycania konfliktu. Dzieje się to nie tylko na poziomie wojny zbrojnej, ale też w bardziej prozaicznych sytuacjach. Chociażby w Polsce – co było widać przed ostatnimi wyborami prezydenckimi – podsycane były sentymenty antysemickie i antymuzułmańskie tylko po to, żeby zdobyć głosy wyborców. Jest to podłe i nikczemne. Takie postawy nienawiści są przede wszystkim antyewangeliczne, są grzeszne i na pewno nie pomogą zbudować lepszej Polski.

Powinniśmy działać odwrotnie: myśleć o przyszłości i budowaniu społeczeństwa, w którym każde wyznanie będzie miało takie same prawa. Żyjemy w społeczeństwie wielokulturowym i wieloreligijnym, mamy też coraz więcej ludzi zsekularyzowanych. Skoro chcę, żeby moja tradycja katolicka miała pełne prawa, to tak samo wyznawca każdej religii powinien mieć możliwość przeżywania swojej tradycji, celebrowania świąt, dostępu do miejsc kultu, do pogrzebu czy małżeństw mieszanych.

A jak z perspektywy muzułmańskiej zmieniła się sytuacja po 7 października 2023 r.? I jaką rolę grają w tym konflikcie religia oraz dialog międzyreligijny?

Agata Skowron-Nalborczyk Powtórzę słowa Kasi: konflikt izraelsko-palestyński jest polityczny. Jego ureligijnienie nastąpiło dopiero po ataku na World Trade Center 11 września 2001 r. Gdy żył jeszcze Jasir Arafat, nikt nie łączył tego kontekstu z islamem jako takim. Było wiadomo, że jest to walka narodowo-wyzwoleńcza, a nie konflikt religijny.

Nie można zakładać, że skoro tam jest konflikt, to ma on charakter religijny, że wszyscy muzułmanie muszą być po jednej stronie i opowiadać się przeciwko Żydom jako wyznawcom judaizmu. Bo przecież nie wszyscy Żydzi żyjący w państwie Izrael są religijni, a też nie wszyscy popierają premiera Netanjahu. Religia jest jednak wykorzystywana do celów politycznych, zarówno przez Hamas, jak i przez rząd izraelski.

Jak ta sytuacja wpływa na dialog międzyreligijny? To zależy, o jakiej grupie muzułmanów mówimy. Polscy Tatarzy są za Palestyńczykami, ale nie przeszkadza im to uczestniczyć w dialogu, bo nie dotyka ich to aż tak bezpośrednio. Podobnie np. turecka Fundacja „Dunaj” nie miała problemu, żeby przyjść w Warszawie na wspólną modlitwę trzech religii o pokój. Natomiast Liga Muzułmańska, która jest zdominowana przez Arabów, nie chciała przyjść na modlitwę razem z Żydami.

Kowalska Czasem jest też tak, że osoby, które mają doświadczenie dialogu, które są przygotowane teologicznie i np. są liderami wspólnot, pewnie same by przyszły – ale wspólnoty, które prowadzą, nie są na to gotowe. Trzeba wtedy poczekać i pracować wewnątrz wspólnoty, żeby jako całość dotarła ona do punktu, w którym będzie gotowa na dialog.

Skowron-Nalborczyk Masz rację – żeby mogły się rozwijać relacje w tak trudnych sytuacjach, to dialog musi już mieć za sobą parę lat spokojnych kontaktów i doświadczeń. Musimy się znać. Musimy wiedzieć, kim sami jesteśmy, ale też mieć znajomość innych wyznań. Musi być czas na zwykłe spotkania, na wymianę teologiczną oraz wymianę duchową.

Z okazji Dnia Islamu obchodzonego od 2001 r. w Kościele katolickim w Polsce odbywają się różnego rodzaju duchowe spotkania z modlitwami katolickimi i muzułmańskimi. Coś takiego przygotowuje nas do dialogu w trudnych sytuacjach. Jeśli pojawi się konflikt, to my już się znamy, ufamy sobie i jesteśmy gotowi, by działać razem.

Po 7 października 2023 r. brałam udział w spotkaniu European Council of Religious Leaders / Religions for Peace w Berlinie, w czasie którego muzułmanie i Żydzi razem wypracowali oświadczenie dotyczące tamtych tragicznych wydarzeń. Było to możliwe, ponieważ ci ludzie już się od dawna znali, regularnie uczestnicząc w tego typu spotkaniach. Oczywiście zarówno Żydzi, jak i muzułmanie na pewne sformułowania nie mogli się zgodzić. Ale dzięki temu, że wcześniej zbudowane zostało wzajemne zaufanie, można było otwarcie o tym rozmawiać. Wiadomo było, że trzeba w tej sytuacji wypracować jakiś kompromis, a nie przepychać się, kto ma rację.

Zajmijmy się więc dialogiem międzyreligijnym jako takim. W tym roku mija 60 lat od ogłoszenia przez II Sobór Watykański deklaracji Nostra aetate – o stosunku Kościoła do religii niechrześcijańskich oraz 25 lat od podpisania przez społeczność żydowskich uczonych oświadczenia Dabru emet – o stosunku Żydów do chrześcijan i chrześcijaństwa¹.

Dokument soborowy rozpoczyna się słowami: „W naszej epoce, w której ludzkość coraz bardziej się jednoczy i wzrasta wzajemna zależność między różnymi narodami, Kościół tym pilniej rozważa, w jakim pozostaje stosunku do religii niechrześcijańskich”. Obecnie żyjemy już w innej epoce, w której w wymiarze politycznym i społecznym ludzkość zdaje się na powrót dzielić. Czy mimo tych przemian widzą Panie jakieś trwałe pozytywne zmiany, które wprowadził dialog międzyreligijny, jeśli chodzi o budowanie pokoju i powszechnego braterstwa?

Kowalska Myślę, że na te 60 lat należy spojrzeć w szerszej perspektywie. W przypadku judaizmu i chrześcijaństwa – z perspektywy dwóch tysięcy lat niezwykle trudnych relacji. Były momenty dobre, kiedy dochodziło do rozmowy teologicznej, ale czasem była ona raczej używana przeciwko Żydom, a nie do tego, by budować wzajemne relacje. Niemniej jednak ogólnie były to relacje trudne. Zawsze obecna była niepewność, że może dojść do prześladowań, pogromów itp.

Dopiero na tle tych dwóch tysięcy lat widzimy, jak radykalne zmiany przyniosły ostatnie dekady. Dziś większość ludzi zna słowo „dialog” i wie, że stał się on częścią teologii katolickiej. Jest to zatem olbrzymia zmiana teologiczna w stosunkowo krótkim czasie. Po II Soborze Watykańskim pojawiła się w Kościele katolickim lawina pięknych dokumentów, które mówią o relacjach żydowsko-chrześcijańskich. Są one bardzo ważne dla samej tożsamości wspólnoty katolickiej.

Zmieniła się także nasza liturgia. Dzisiaj w Wielki Piątek nie modlimy się już pro perfidis Judaeis („za wiarołomnych Żydów”), ale za Żydów, którzy trwają od samego początku w relacji z Bogiem, pogłębiając relację z Nim oraz pozostając z Nim wciąż w przymierzu. To jest radykalna zmiana liturgiczna i teologiczna.

Rzecz jasna, wiele jest jeszcze do zrobienia – zwłaszcza w dziedzinie kaznodziejstwa czy katechezy. Ale fakt zasadniczej zmiany nie ulega wątpliwości.

A jak z odpowiedzią ze strony żydowskiej?

Kowalska Zmiana w teologii katolickiej spowodowała także reakcje z drugiej strony. Pierwszym żydowskim dokumentem była wspomniana deklaracja Dabru emet. Trzeba tu jednak zaznaczyć, że judaizm nie jest scentralizowany, więc tego typu dokumenty mają inną rangę niż katolickie dekrety soborowe, które są autorytatywne dla wszystkich katolików, a wpływają także na teologię innych chrześcijan.

W sumie do dziś powstało pięć dokumentów, które można określić jako żydowską odpowiedź na Nostra aetate. Mówią one o pozytywnych zmianach w teologii katolickiej i coraz odważniej wzywają do zmiany w patrzeniu na chrześcijan ze strony żydowskiej.

Na przykład dokument 12 punktów z Berlina, uchwalony w 2009 r. przez Międzynarodową Radę Chrześcijan i Żydów, zawiera różne apele do zmian po stronie chrześcijańskiej, ale i żydowskiej, m.in. wezwanie do zmian w żydowskiej liturgii. Przecież każda tradycja religijna posiada trudne teksty liturgiczne, które należałoby zmieniać. Dzięki temu ludzie w kościelnych ławkach czy w synagogach dowiedzą się o zmianach, które zaszły na płaszczyźnie teologicznej.

Czyli właśnie poprzez liturgię dokumenty powstające na wyższych poziomach abstrakcji mają szansę zejścia pod strzechy?

Kowalska Tak, chociaż często idzie to bardzo powoli. Po soborze na poziomie autorytatywnym zaszły bardzo duże zmiany w ciągu bardzo krótkiego czasu, choć na poziomie zwykłego człowieka mogą być one na razie mniej widoczne. Mimo to twierdzę, że coraz więcej ludzi jest świadomych, że coś się zmieniło, nawet jeśli nie są w stanie powiedzieć, co i dlaczego. Widzę to chociażby po liczbie zaproszeń do rozmaitych wystąpień, które otrzymywałam przez ostatni rok.

Jest jeszcze bardzo dużo do zrobienia w liturgii. Weźmy chociażby pieśni liturgiczne. Śpiewamy je wszyscy i w ten sposób podtrzymują one treść zawartą w śpiewanych słowach. Trzeba obecnie dużego wysiłku, aby przejrzeć nasze pieśni liturgiczne i zmienić frazy, które po II Soborze Watykańskim nie są zgodne z teologią w odniesieniu do Żydów i innych wyznań.

Niektóre episkopaty, np. w Kanadzie czy w Stanach Zjednoczonych, już nad tym pracują z zamiarem zmiany sformułowań, które wyrażają ogólną niechęć do Żydów czy ich negatywną ocenę. Wpływają one przecież na to, w jaki sposób patrzymy na współczesnego Żyda, który żyje obok nas.

Proste ćwiczenie w tym zakresie proponuje prof. Amy-Jill Levine, ortodoksyjna Żydówka, która jest biblistką Nowego Testamentu. Zawsze mówi: „siedząc na mszy czy w czasie modlitwy, wyobraź sobie, że siedzi przy tobie żydowskie dziecko. Zobacz, jak ono się czuje, słysząc to, co ty odmawiasz”. Gdy robię czasem to ćwiczenie – albo gdy obok mnie faktycznie siedzi moja żydowska przyjaciółka czy żydowski przyjaciel (a miałam sytuacje, że chcieli ze mną pójść na Mszę Świętą) – wtedy dopiero sobie uzmysławiam, co oni czasem mogą usłyszeć swoimi żydowskimi uszami.

A co te sześćdziesiąt lat przyniosło w relacjach chrześcijańsko-muzułmańskich?

Skowron-Nalborczyk Musimy pamiętać, że nie ma jednego chrześcijaństwa, jeśli chodzi o relacje z islamem. Należy przede wszystkim odróżnić chrześcijaństwo zachodnie od wschodniego. Relacje islamu z chrześcijaństwem na Bliskim Wschodzie mniej podlegały polityce, bardziej były oparte na świadomości wspólnej tradycji, wspólnego pochodzenia.

Ponieważ islam w momencie narodzin stworzył doktrynę polityczną, według której można mieć poddanych wyznania chrześcijańskiego czy żydowskiego (choć oczywiście muszą oni płacić podatek za ochronę itd.), zawsze istniała w nim świadomość, że chrześcijanie i Żydzi „żyją wśród nas”. Można wspomnieć chociażby św. Jana z Damaszku, który, podobnie jak jego dziadek i ojciec, był skarbnikiem kalifa – nawet tak ważne funkcje powierzano chrześcijanom. Nie było zatem tak, że kiedy tylko zapanował islam, chrześcijan na Bliskim Wschodzie mordowano. Gdyby tak było, to oni by tam po prostu nie przetrwali.

Kiedy studiowałam w Syrii, w ferie byłam w Aleppo u bardzo prostej rodziny. Przed niedzielą chciałam się zorientować, jak mam pojechać do kościoła, bo jeszcze nie znałam miasta. Poszłam więc do ojca rodziny i zaczęłam mówić, a on od razu: „Wszystko już wiem. Msza jest pod tym adresem o 10.30, taksówka już zamówiona i wszystko zapłacone”.

Nie zdajemy sobie sprawy, jak głęboko zakorzenione jest tam współistnienie. Niestety, w Syrii zostało to zniszczone przez wojnę, ale może jeszcze wróci…

To, co złe w tych relacjach, zazwyczaj przychodziło z Europy. Zachodnie chrześcijaństwo kojarzone jest na Bliskim Wschodzie z próbami narzucenia swoich rządów przez krzyżowców czy potem przez imperia kolonialne. Przez to zmieniło się nastawienie muzułmanów także do miejscowych chrześcijan.

Historia relacji islamu z chrześcijaństwem zachodnim to także historia konfliktów zbrojnych (złupienie Rzymu, najazd na Sycylię, potem podbój Półwyspu Iberyjskiego, wyprawy krzyżowe itd.), którym nadawano wymiar religijny.

Zaczęłam od tej wycieczki historycznej, bo ciągle zapominamy, że w świadomości muzułmanów nas, chrześcijan, łączy się z polityką i z tym, co wyprawiały zachodnie imperia na Bliskim Wschodzie czy w Afryce Północnej. Może trudniej o tym pamiętać w naszym kraju dlatego, że Polska w tym nie uczestniczyła.

Co wniósł do tej historii II Sobór Watykański?

Skowron-Nalborczyk Dla państw arabskich czas soboru to był newralgiczny moment, kiedy wyzwalały się one spod panowania kolonialnego (choć jednocześnie zdarzało się, że wpadały pod wpływy Związku Radzieckiego). W każdym razie od tamtego momentu wreszcie możemy tworzyć relacje, które dotyczą wyłącznie religii, które nie są już tak nacechowane politycznie.

Ale nie czarujmy się: my również kojarzymy islam z polityką. Co ciekawe, w soborowym dokumencie Nostra aetate początkowo muzułmanie w ogóle nie mieli być wspomniani.

Czyli pierwotnie byli wrzuceni do jednego worka z innymi religiami, a jednak ostatecznie zostali wyróżnieni jako podążający drogą Abrahama, podobnie jak chrześcijanie i Żydzi?

Skowron-Nalborczyk Tak. Dopiero pod wpływem biskupów z krajów arabskich islam został w pełni uznany w tym dokumencie (co znowu pokazuje inne nastawienie ludzi na Bliskim Wschodzie). Mamy tam stwierdzenia o wyznawaniu wiary w jednego miłosiernego Boga, o czci oddawanej Maryi oraz Jezusowi jako prorokowi. Widać, że za tym szła już jakaś wiedza teologiczna. Od tamtego momentu powoli pojawiają się różnego rodzaju gesty, odbywają się różne spotkania.

Bardzo ważny był pontyfikat Jana Pawła II, jego podróże, listy. Chociaż należy pamiętać, że nie działał sam i miał za sobą chociażby abp. Michaela Fitzgeralda, fantastycznego arabistę i islamologa, który żył wśród Arabów i świetnie ich zna. Jan Paweł II uczynił go przewodniczącym Papieskiej Rady ds. Dialogu Międzyreligijnego. Fitzgerald powiedział mi nawet, że to on pisał papieskie przemówienia, które cieszyły się tak wielkim uznaniem wśród muzułmanów. Uważam, że było to bardzo mądre ze strony Jana Pawła II, żeby zwyczajnie wykorzystać ten „zasób ludzki”.

Natomiast gdy nastał papież Benedykt XVI, to jego pierwszą decyzją personalną było odsunięcie Michaela Fitzgeralda z tego stanowiska i włączenie Rady ds. Dialogu do Rady ds. Kultury.

Kowalska Masz rację, że konkretne relacje papieży – czy to z muzułmanami, czy z Żydami – ogromnie wpływają w ogóle na relacje między religiami. Dzieje się to przez spotkania z osobistymi przyjaciółmi, poprzez głęboko symboliczne gesty (jak np. ucałowanie Koranu przez Jana Pawła II) czy włożenie intencji modlitewnej w Ścianę Zachodnią (tzw. Ścianę Płaczu). Początkiem tych wydarzeń często były konkretne przyjaźnie.

Ten ludzki aspekt jest ważny także na poziomie „zwykłego chrześcijanina”. To przykład, jak ważne jest, żeby wchodzić w relacje z wyznawcami innych religii, poznawać ich i uczyć się od nich.

A co z muzułmańską odpowiedzią na przemiany po stronie katolickiej?

Skowron-Nalborczyk W październiku 2007 r. muzułmanie ogłosili swój dokument: A Common Word Between Us and You („Jednakowe słowo dla nas i dla was”). Prezentowaliśmy go w „Więzi” wraz z komentarzami².

Tekst ten jest teologicznie naprawdę bardzo dobrze przygotowany. Zaczyna się od stwierdzenia, że ponieważ chrześcijanie i muzułmanie stanowią połowę ludzkości, to spoczywa na nas wspólny obowiązek budowania pokoju, a pracę tę powinniśmy oprzeć na miłości Boga i miłości bliźniego. Autorzy pokazują to, odwołując się do Nowego (i Starego) Testamentu oraz Koranu.

Widać, że stoi za tym bardzo duży wysiłek, bo oni używają terminów stricte chrześcijańskich. Widać to szczególnie, gdy się sięgnie do wersji arabskiej. Ponadto postarali się, żeby jak najbardziej reprezentatywna grupa 138 przywódców i uczonych muzułmańskich podpisała ten dokument (bo, podobnie jak w judaizmie, nie ma tam jednego zwierzchnika). To znów wymagało ogromnego wysiłku.

Czasem się słyszy, że muzułmanie nie reagują na różnego rodzaju inicjatywy chrześcijańskie, ale musimy pamiętać, że świat islamu jest rozbity politycznie. Trudno, żeby np. Arabia Saudyjska podpisywała coś ręka w rękę z Iranem. A mimo to A Common Word ma w tym momencie chyba około 500 sygnatariuszy.

Jak ktoś wysadzi się w powietrze, to od razu o tym słyszymy, ale gdy muzułmanie wystosują piękny list o miłości Boga i bliźniego, to kogo to interesuje?

Agata Skowron-Nalborczyk

Udostępnij tekst

Facebook

Twitter

Podsumowując, z jednej strony mamy chrześcijaństwo bliskowschodnie, które po prostu zawsze z muzułmanami współistniało. Z drugiej – nasze chrześcijaństwo zachodnie, które z powodu historii zawsze było upolitycznione, co zmienia się dopiero w ostatnich dekadach.

Oczywiście musiało minąć trochę czasu, żeby również po stronie muzułmańskiej doszło do odpolitycznienia. Myślę, że dopiero współczesne środki komunikacji sprawiły, że muzułmanie mogli się między sobą porozumieć. Ale o tym się nie mówi w mediach. Jak ktoś się wysadzi w powietrze, to od razu o tym słyszymy, ale gdy muzułmanie wystosują piękny list o miłości Boga i bliźniego, to kogo to interesuje?

Chociaż trzeba przyznać, że Dokument o ludzkim braterstwie³, podpisany przez papieża Franciszka i wielkiego imama Al-Azharu, Ahmada At-Tajjiba w Abu Dhabi w 2019 r., został lepiej rozpropagowany i dotarł do szerokiej publiczności.

Czy Pani zdaniem dzięki dialogowi międzyreligijnemu udało się zbudować coś, co trwa pomimo narastających antagonizmów?

Skowron-Nalborczyk Łatwo widzimy antagonizmy, a nie dostrzegamy milionów muzułmanów, np. pochodzenia tureckiego czy bośniackiego, które żyją w Niemczech. Dzieci normalnie chodzą do szkół, młodzież studiuje. Tych, którzy nie sprawiają problemów, się po prostu nie widzi. Gdyby faktycznie był problem z czterema milionami muzułmanów w Niemczech, to byłoby to widać. A uwaga opinii publicznej skupia się na pojedynczych incydentach, w których biorą udział ludzie o krótkiej historii migracyjnej. Paradoksalnie nastroje antyimigranckie są mocne we wschodniej części Niemiec, w której przecież jest bardzo mało imigrantów w ogóle, zatem i muzułmanów.

Obecnie na Zachodzie od pokoleń mieszka już znaczna liczba muzułmanów. Jeszcze 60–70 lat temu byli oni niewidoczni, zajmowali się głównie pracą i zdobywaniem podstawowych środków do życia. Zaczęto ich jednak dostrzegać jako grupę religijną dopiero pod koniec lat 80. XX wieku. I wtedy właśnie pojawiła się realna możliwość prowadzenia dialogu na miejscu.

Od tamtego czasu powstało bardzo dużo różnego rodzaju ciał lokalnych zajmujących się dialogiem. Tworzono je zarówno na szczeblu krajowym, jak i w konkretnych miastach, w których mieszka znaczna liczba muzułmanów. Są ciekawe inicjatywy chrześcijańsko-muzułmańskie, a także abrahamowe – w których uczestniczą trzy religie monoteistyczne. Istnieją także grupy muzułmańsko-żydowskie.

Jest to możliwe, gdyż w takich miejscach muzułmanie są już zadomowieni, czują się u siebie i powstaje naturalna potrzeba porozumienia. Na szczeblu europejskim działa m.in. rada przywódców religijnych – European Council of Religious Leaders, która jest częścią globalnej inicjatywy Religions for Peace i skupia wszystkie wyznania, jakie można znaleźć w Europie.

Dobrze znam kontekst niemiecki, od 15 lat uczestniczę tam w teologicznych forach dialogowych i widzę, jak to się zmieniało. Obecnie mamy już na spotkaniach 50% teologów muzułmańskich, mimo że kiedyś było ich znacznie mniej. W pewnym momencie dostrzeżono tam bowiem potrzebę kształcenia teologów muzułmańskich lokalnie. Powstały ośrodki teologii muzułmańskiej na uniwersytetach we Frankfurcie, Tybindze i w wielu innych miejscach. To ewidentnie wynik dialogu.

Z kolei w Austrii rozwinięto nawet specjalny ryt liturgiczny dla małżeństw mieszanych, który powstał w wyniku dosyć intensywnego dialogu pomiędzy społecznością katolicką a muzułmańską. Tych małżeństw jest coraz więcej, więc kwestia uznania religii jednej i drugiej strony jest niezwykle ważna.

Kowalska W ostatnich 60 latach zaszła ogromna zmiana. Sama uczestniczę m.in. w spotkaniach Jewish-Christian-Muslim Conference, która odbywa się w Niemczech regularnie od ponad 50 lat, a na którą każdy może przyjechać. Co roku wybierany jest jakiś temat przewodni, jest bardzo dużo rozmów, modlitw, wspólnego czytania świętych tekstów. W tym roku będziemy rozmawiać o pokoju.

Olbrzymią zmianą jest to, że obecnie w czasie muzułmańskiego miesiąca postu Ramadan można iść na iftar (posiłek po zachodzie słońca, który każdego dnia kończy post) albo uczestniczyć w żydowskim szabacie czy kolacji paschalnej. Można pójść do meczetu czy synagogi, żeby się pomodlić albo zobaczyć, jak modlą się muzułmanie i Żydzi, jak wyrażają swoją tradycję. Kilkadziesiąt lat temu było to nie do pomyślenia.

Trzecia sfera to inicjatywy na rzecz sprawiedliwości społecznej, także w Polsce. Szczególnie myślę tutaj o Fundacji „Dunaj” Instytut Dialogu, która bardzo angażuje się społecznie, m.in. na rzecz edukacji. Mam też doświadczenie z Londynu z Mitzvah Day, kiedy to Żydzi, chrześcijanie i muzułmanie zbierali pieniądze dla określonych instytucji charytatywnych w swoich wspólnotach i później razem je przekazywali.

Tego typu rzeczy ciągle się dzieją, ale – tak jak mówiłaś, Agato – są one mniej medialne. Dobro zawsze jest mniej medialne.

Skowron-Nalborczyk Podobnie muzułmanie w Polsce we współpracy z Klubem Inteligencji Katolickiej organizowali zbiórki na rzecz Ukrainy. Nie mówiąc już o tym, jak np. muzułmanie i chrześcijanie z New York University razem nieśli pomoc po huraganie Katrina.

A jaki jest, Siostry zdaniem, wpływ dialogu na obecną sytuację i wzrastające podziały?

Kowalska Rzeczywiście lata 90., kiedy powstawały dokumenty, o których rozmawiamy, były pełne optymizmu. Dialog żydowsko-chrześcijański był wtedy bardzo ożywiony, dochodziło do wielu spotkań, np. na polskie uczelnie zapraszani byli uczeni żydowscy. Organizowano wymiany z polskimi klerykami, którzy jeździli do Jad Waszem czy do Jerozolimy.

Później niestety w 2000 r. wybucha druga intifada. A dodatkowo wydaje mi się, że równocześnie nastąpiło pewne znużenie dialogiem. Prawdziwy dialog naprawdę jest trudny, wymaga cierpliwości, świeżość łatwo przemija i wciąż trzeba budować od nowa.

Dialog ciągle się zmienia w zależności od sytuacji społeczno-politycznej. W samej Polsce wygląda on inaczej na Podkarpaciu, skąd pochodzę, a inaczej w Warszawie, gdzie jest gmina żydowska, są wspólnoty, synagogi, do których można pójść. Jest wspomniany już „Dunaj”, są centra muzułmańskie, do których można podejść, spotkać się, porozmawiać.

Mówiąc o tym, jak wygląda dialog, nie można uogólniać. Należy brać wszystko w konkretnym kontekście: czy jesteśmy np. w Stanach Zjednoczonych, gdzie jest ogromna diaspora żydowska i muzułmańska, czy na Podkarpaciu, gdzie Żydów właściwie nie ma, a muzułmanów też jest niewielu.

Dla mnie dialog jest bardzo owocny, motywuje mnie do pełnego zaangażowania, ale jest też naprawdę trudny. To przecież próba zrozumienia różnic teologicznych, czasem zaakceptowania zupełnie innego spojrzenia na świat, spotkania się z inną kulturą, innymi wartościami, z innymi sposobami na rozumienie sprawiedliwości społecznej itp. Trzeba się z tym zmierzyć i o tym rozmawiać, a to nie jest proste.

Również ze strony chrześcijańskiej nie wszystkim się podoba, że wchodzimy w dialog. Wewnątrz samego Kościoła katolickiego pojawiają się negatywne postawy wobec oficjalnego nauczania na temat relacji z religiami niechrześcijańskimi.

Dialog jest pełny dopiero, kiedy zaczynamy rozmawiać o tym, co nas różni. Bez takiej rozmowy możemy się całkowicie rozminąć, a dzięki niej – wzajemnie czegoś się nauczyć.

Na przykład wszyscy dążymy do pokoju, ale pozostaje kwestia, co przez pokój rozumiemy, jak chcemy do niego dojść. Trzeba więc rozmawiać, jak każda z tradycji rozumie pojęcie pokoju. Okazuje się, że istnieją ogromne różnice dotyczące m.in. pojęcia wojny sprawiedliwej, obronności czy sposobów dążenia do pokoju. Jeśli nie będziemy o tym rozmawiać, to będziemy trwać w wojnie.

Co powiedziałyby Panie komuś, kto dopiero chciałby zaangażować się w dialog?

Skowron-Nalborczyk Należy zacząć od zdobywania wiedzy o drugiej stronie. Dialog polega m.in. na tym, żeby lepiej poznawać siebie nawzajem. Co jednak ciekawe, kiedy stajemy do dialogu, to szybko okazuje się, że potrzebujemy najpierw lepiej poznać własną tradycję, żeby być gotowymi na pytania, które pojawiają się ze strony partnera (wiedza wyniesiona z katechezy nie wystarcza).

Jeśli ktoś chce się zająć dialogiem, powinien uczyć się, jak go prowadzić – bo nie należy tego robić na własną rękę. Na przykład uczestnicząc we wspólnych spotkaniach modlitewnych, należy znać granice swojej tradycji oraz tradycji innych.

Przede wszystkim trzeba podkreślić, że nie jest prawdą, jak niektórzy sądzą, że przez dialog rozwadniamy własną tradycję czy musimy rezygnować z ortodoksji. Jest dokładnie odwrotnie. W spotkaniu z wyznawcą innej religii można naprawdę poczuć, co to znaczy być chrześcijaninem, co stanowi o mojej tożsamości, co ją buduje.

Warto uczestniczyć w spotkaniach międzyreligijnych, opowiadać o nich innym, dzielić się własnymi doświadczeniami. To poprzez konkretne spotkanie z drugim człowiekiem możemy naprawdę zrozumieć, że muzułmanie są ludźmi takimi samymi jak my, a nie terrorystami.

Gdy wierzący chrześcijanin mówi mi, że ci muzułmanie są tacy źli, że oni wszyscy źle nam życzą – lubię zadać takie pytanie: „Czy wierzysz, że Bóg – miłosierny, kochający ludzi, którego wszyscy jesteśmy dziećmi – stworzył półtora miliarda złych, po prostu złych, ludzi?”.

Piękna jest opowieść o kursie dla imamów w Leicester, gdzie na koniec odbył się mecz piłki nożnej z pastorami z okolicy. Dla wielu z tych młodych imamów była to pierwsza w życiu szansa, by spotkać pastora. To była okazja doświadczenia, że tamci też chcą wygrać, że jak się ich kopnie, to ich też boli, że po prostu są tacy jak my.

Potwierdzam, że piłka nożna to dobry początek dialogu. Sam zacząłem się interesować relacjami międzyreligijnymi po tym, jak ze znajomymi z Polski przypadkowo spotkaliśmy na boisku grupę chłopaków z Turcji, z którymi potem regularnie graliśmy w piłkę. Stopniowo się poznawaliśmy, okazało się, że są zaangażowani w Fundację „Dunaj” i tak to się zaczęło.

Kowalska W dobie internetu łatwo znaleźć informacje o spotkaniach międzyreligijnych czy dobrych konferencjach, w których można wziąć udział. Wystarczy przyjść, a jeśli ktoś mieszka w mniejszej miejscowości – znajdzie w sieci wiele cennych materiałów dialogicznych.

Z chrześcijańskiego punktu widzenia dialog nie jest przywilejem biskupów, księży czy nawet teologów. Oni zresztą często sami nie stają na wysokości zadania. Dlatego to my, wierni czy studenci na uczelniach, powinniśmy się domagać włączania dialogu w działania Kościoła czy w programy studiów.

Choć czasy są trudne dla dialogu, to z drugiej strony obserwuję coraz większe zainteresowanie. Uczę dialogu w katechezie na Collegium Bobolanum i widzę, jak studenci są świadomi wielkiej potrzeby kształcenia katechetów w dialogu – nie tylko żydowsko-chrześcijańskim, ale ogólnie w relacjach międzyreligijnych.

Ale zawsze najważniejsze jest spotkanie. Nieszczęściem są teologowie, którzy znają dialog jedynie z książek. Starają się mówić poprawne rzeczy, ale od razu widać ich brak doświadczenia. Przecież prawdziwy dialog dotyczy wspólnego życia, buduje się go poprzez zwykłe spotkania, wspólne jedzenie posiłku itp.

Trzeba być także otwartym na to, że dialog nas zmieni – oczywiście pozytywnie, zachęci do lepszego zrozumienia własnej tradycji. Na przykład po rozmowie z muzułmaninem o tym, jak on przeżywa Ramadan, mogę inaczej spojrzeć na własny post. Albo po rozmowie z Żydem mogę inaczej spojrzeć na modlitwę – nie jako na wymuszanie na Bogu cudów, lecz jak na przejrzenie się w lustrze, które ma mnie samą zmobilizować do działania (oczywiście w samym judaizmie jest wiele koncepcji modlitwy, ale ten akurat aspekt w szczególny sposób do mnie przemawia).

W Polsce bardzo ważne jest upamiętnianie żydowskich mieszkańców, którzy żyli wśród nas przed Zagładą. Dialog to także pamiętanie o tych ludziach, o tragicznych wydarzeniach, które wydarzyły się w naszych wioskach czy miastach. Dzięki temu można poznać historię wielokulturowości Polski przed II wojną światową. To jest nasze dziedzictwo, oni włożyli ogromny wkład w naszą kulturę i w naszą historię. Jako obywatelka Polski mam obowiązek się tego uczyć, bo to jest też moja historia, którą powinnam szanować, poznawać ją i propagować. Wspaniałą pracę tutaj wykonują liderzy w sieci Forum Dialogu.

Skowron-Nalborczyk Całkowicie się zgadzam. Istnieją zapiski z miejsc w Polsce, w których Tatarzy żyli razem z katolikami i prawosławnymi. Nikt ich nie uczył „dialogu”, ale oni razem obchodzili święta swoich religii. To było naturalne, że sąsiadów zaprasza się do siebie na święto, a potem ten sąsiad zaprasza do siebie i w ten sposób poznajemy nawzajem swoje tradycje.

Tatarzy mieszkali w Rzeczypospolitej, to była ich ojczyzna. Mówili po polsku, byli patriotami, walczyli w prawie każdej bitwie od czasów bitwy pod Grunwaldem, broniąc Polski. W XVI w. przetłumaczyli na język polski Koran. To teraz wspaniały zabytek szesnastowiecznej polszczyzny. Był to chyba trzeci przekład Koranu na język europejski. Trzeba czerpać z tych tradycji – także po to, aby muzułmanie, którzy przyjeżdżają do nas teraz, mogli je kontynuować.

Dialogu zatem nie należy się bać. Można go budować zawsze i wszędzie, w swoim najbliższym otoczeniu, wystarczy nieco otwartości. Bardzo dziękuję Paniom za rozmowę.

1 Teksty dokumentów dialogu, które zostały wspomniane w rozmowie, dostępne są na stronach internetowych Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów (w zakładce „Teksty kluczowe”: prchiz.pl/teksty-kluczowe) oraz Rady Wspólnej Katolików i Muzułmanów (www.radawspolna.pl).
2 Jednakowe słowo dla nas i dla was. List 138 uczonych i zwierzchników muzułmańskich do przywódców chrześcijaństwa, „Więź” 2008, nr 1. Polski przekład tego dokumentu, przygotowany specjalnie dla „Więzi” przez prof. Agatę Skowron-Nalborczyk i ks. dr. Stanisława Grodzia SVD, dostępny jest pod adresem: www.acommonword.com/wp-content/uploads/2018/05/ACW-Polish-Translation.pdf.
3 „Dostrzec w drugim brata lub siostrę”. Dokument o ludzkim braterstwie, Więź.pl, 21.10.2020, wiez.pl/2020/10/21/dostrzec-w-drugim-brata-lub-siostre-dokument-o-ludzkim-braterstwie [dostęp: 30.04.2025].

Rozmowę prowadził i opracował Bartosz Wesół.

Katarzyna Kowalska NDS – teolożka katolicka, judaistka. Należy do zgromadzenia zakonnego Notre Dame de Sion. Sześć lat studiowała w szkole rabinicznej, obroniła doktorat na żydowskiej uczelni Leo Baeck College w Londynie; mieszkała w Izraelu. Wykładała na Uniwersytecie w Betlejem, w Harare (Zimbabwe), Uniwersytecie Jagiellońskim, Akademii Katolickiej w Warszawie (Bobolanum); wykłada również w Sion Center for Biblical Formation w Jerozolimie, Sion Centre for Dialogue and Encounter w Londynie. Od 20 lat zaangażowana w działania dialogowe w Wielkiej Brytanii, Polsce i Izraelu. Współprzewodnicząca Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów oraz wiceprzewodnicząca Międzynarodowej Rady Chrześcijan i Żydów. Laureatka Nagrody im. ks. Stanisława Musiała w roku 2025.

Agata Skowron-Nalborczyk – dr hab. religioznawstwa (islamistyka), iranistka i arabistka, profesor w Zakładzie Islamu Europejskiego na Wydziale Orientalistycznym Uniwersytetu Warszawskiego. Zajmuje się m.in. mniejszościami muzułmańskimi w Europie, Tatarami polsko-litewskimi, sytuacją kobiety w islamie, kontaktami muzułmańsko-chrześcijańskimi oraz obrazem islamu w Europie. Współautorka (z Agatą Marek) leksykonu dla dziennikarzy Nie bój się islamu, wydanego przez „Więź” (2005). Redaktorka serii „Annotated Legal Documents on Islam in Europe” (Brill), członkini redakcji czasopisma „Sociology of Religion”. Współprzewodnicząca ze strony katolickiej Rady Wspólnej Katolików i Muzułmanów. Należy do Rady Naukowej Laboratorium „Więzi” i zespołu redakcyjnego kwartalnika „Więź”. Członkini Komitetu Episkopatu ds. Dialogu z Religiami Niechrześcijańskimi.

---

Rozmowa ukazała się w kwartalniku „Więź” lato 2025 w dziale „Dzieci Abrahama”.