W twórcy „Taksówkarza”, „Wściekłego byka” i „Chłopców z ferajny” pulsuje zarówno kontrkulturowe wyzwolenie, jak i dążenie do kontemplacji, z jednej strony rock’n’roll, z drugiej – wyciszenie. Dwie strony tego samego, ludzkiego losu.
Damian Jankowski: Spotykamy się dziś z konkretnej okazji: Martin Scorsese kończy 80 lat. Kocham jego filmy za to, że cechują się wybornym tempem, że ogląda się je bez mrugnięcia okiem. Jednocześnie mam silne przekonanie, że jest w tym kinie coś więcej, coś głęboko egzystencjalnego, wręcz metafizycznego. I właśnie o tym „więcej” chciałbym z Tobą porozmawiać.
Michał Gołębiowski: Faktycznie filmy te mogą się podobać, są bardzo atrakcyjne. Pamiętam pierwsze młodzieńcze seanse „Chłopców z ferajny”, zaprosiłem do siebie kolegów. Wszyscy byliśmy zachwyceni: akcja leciała „na łeb, na szyję”, iskrzyła się brawurowymi dialogami, do tego całość spajała intrygująco dobrana, kontrkulturowa muzyka. I… przemoc.
Pascal pisał, że pozostajemy rozpięci pomiędzy jedną a drugą otchłanią: otchłanią łaski Bożej i otchłanią grzechu. Że ciągnie nas do tego, by być aniołem lub bestią. Tacy też są bohaterowie Scorsesego, zimni albo gorący, nigdy letni
DJ: Tyle że ta przemoc nie była tam jedynie prowokacją.
MG: Nie była, absolutnie. Kino Scorsesego pozostaje transgresyjne i nierzadko postmodernistyczne w formie. Przekracza granice, łączy ze sobą różne poetyki, lubi szokować. Jednocześnie to ciekawe, że twórca „Taksówkarza” dystansuje się zarówno wobec współczesnych wygładzonych franczyz, jak i wobec filmowców, którzy eksploatują temat śmierci Boga. Na przykład u Larsa von Triera znajdziemy zanurzenie w nicości, u Michaela Hanekego stagnację. A u Scorsesego mamy fascynację złem i jednocześnie obsesyjne szukanie sensu, pewien moralny niepokój, uparte powracanie do tematu winy, zdrady i odkupienia. Poza tym u niego przemoc ma swoją wagę, może budzić odrazę, nie jest banalna. Najciekawiej chyba wypada porównanie tego kina z dokonaniami Romana Polańskiego.
DJ: Masz na myśli to, że zarówno Scorsese, jak i Polański wychodzą od klasycznej narracji i wbrew pozorom trzymają się jej? W filmach tego pierwszego co prawda jest niewiele fabuły, a sporo opowieści snutej przez głównego bohatera…
MG: …i sporo tricków montażowych. A jednak u obu historia biegnie do pewnego określonego punktu, w którym rozstrzyga się los bohaterów. Tyle podobieństw. Co do różnic: Polański to nihilista w stylu francuskim, jak Sartre czy Céline, świat w jego filmach to wielka matnia, piekło pozbawione sensu. Scorsese natomiast stale wątpi w to, czy Bóg jest, ale znajdziemy w jego dziełach dość wyraźne centrum aksjologiczne i poruszenia sumienia, choćby powidoków po sumieniu. To lokuje go w rejestrach zbliżonych do Dostojewskiego: mamy gęstą plątaninę zbrodni i czekania na łaskę.
DJ: Przypomina mi się anegdota, jak to nowojorskiego twórcę spotkał znajomy ksiądz, znali się jeszcze z dzieciństwa. Scorsese zdążył już odnieść sukces, stworzył kilka wybitnych filmów. Usłyszał: „Podoba mi się Twoje kino, ale za dużo w nim Wielkich Piątków, a za mało Niedziel Zmartwychwstania”. Ta charakterystyka z kolei łączy się z deklaracją samego reżysera, że jego bohaterowie „noszą w sobie KOSMICZNE poczucie winy”, czyli wciąż zastanawiają się, dlaczego to akurat oni żyją, podczas gdy tak wielu odeszło…
Obejrzałem niedawno po latach „Ostatnie kuszenie Chrystusa”. W jednej z pierwszych scen Judasz rozmawia z Jezusem, są przyjaciółmi, choć między nimi iskrzy. Ten pierwszy to zelota, gotowy walczyć z okupantami, drugi para się znienawidzonym przez Izraelitów zajęciem: robi krzyże dla Rzymian. „Jak Ty odkupisz swoje grzechy?” – pyta Judasz. „Życiem. To jedyne, co mam…” – rzuca Jezus. W tej odpowiedzi zawiera się – moim zdaniem – cały wewnętrzny świat Scorsesego i Paula Schradera, scenarzysty „Ostatniego kuszenia…”, „Taksówkarza” czy „Wściekłego byka”. Zwłaszcza w Schraderze widoczna jest obsesja działania. Wychowany w kalwinizmie później przez całe dorosłe życie sprzeciwia się predestynacji.
MG: I uznaje, że ludzka natura jest zła.
DJ: Zła, zepsuta, zdeprawowana…
MG: No tak, to cały Schrader, oschły i bezwzględny. Wydaje mi się, że Scorsese widzi sprawę jeszcze inaczej – dostrzega ciemność, ale uparcie szuka przebłysków dobra, chciałby kierować ku niemu. Wyczulony jest też na milczenie Boga, był takim na długo przed wprost podejmującym ten temat „Milczeniem”. Pamiętasz, co robi Paul, bohater „Po godzinach”, gdy wplątuje się w niebezpieczny absurd rodem z Kafki, ucieka przed tłumem i nie może wrócić do domu?
DJ: Pada na kolana i woła, kierując wzrok ku niebu: „Dlaczego?!”. Podobnie postępuje Jake La Motta we „Wściekłym byku”. W jednej z ostatnich scen siedzi przegrany w więziennej celi, uderza pięściami i głową w ścianę. Powtarza wspomniane pytanie, krzyczy też desperacko: „Nazywają mnie zwierzakiem, nie jestem zwierzakiem, nie jestem wcale zły!”. I płacze nad sobą.
Chodzi mi o to, że bohaterowie filmów Scorsesego noszą w sobie frustrację i wściekłość na świat, za wszelką cenę chcą polepszyć swój los, „być kimś”, wyrwać się z ulic nędzy. Ale ich wysiłki pozostają daremne. A oni sami są skazani na osamotnienie, jak Travis w „Taksówkarzu”, na iluzję, jak Rupert Pupkin, protagonista „Króla komedii”, na życie, w którym będzie sporo szarości, jak tytułowa protagonistka „Alicja już tu nie mieszka”, na głębokie rozczarowanie, jak Archer z „Wieku niewinności”. Inna sprawa, że w swoim działaniu – zwłaszcza w opowieściach gangsterskich – protagoniści Scorsesego sięgają nierzadko po przemoc, za nic mają moralność. Ostatecznie jednak wszyscy okazują się bezradni. Płacze nie tylko La Motta, ale także Jimmy i Henry, bohaterowie „Chłopców z ferajny”, gdy mafia zabija ich przyjaciela. Zgodzisz się chyba, że takie budowanie postaci jest bardzo ludzkie, a przez to poruszające?
MG: Masz rację. Widzę w tych bohaterach usilne starania, by w końcu „wyjść na prostą”, odnaleźć dom i spokój. Problem w tym, że ich wola oraz czyny trafiają na opór związany z przypadkowością, jaka zdaje się rządzić ludzkim losem. Co więcej: bohaterowie Scorsesego mogą celebrować władzę czy bogactwo, a i tak pozostaną nienasyceni. Może dlatego reżyser tak lubi Stonesów i ich przebój „(I Can’t Get No) Satisfaction”?
DJ: Możliwe! Inny utwór, który dobrze oddaje wewnętrzny świat postaci z tych filmów, pojawia się w przywołanym już przez Ciebie „Po godzinach”. Bohater nieprzypadkowo słucha ballady Peggy Lee z refrenem: „To naprawdę wszystko?” („Is That All There Is?”). Trudno o lepszy meta komentarz….
MG: Jeszcze co do nienasycenia: lubię myśleć o ostatnim jak dotąd filmie Scorsesego, „Irlandczyku”, jako o przypowieści. Struktura tego filmu przypomina taniec śmierci. Tańczą go wszyscy: bogacze i nędzarze, oprawcy i krzywdzeni. Wielkość szybko okazuje się tymczasowa, pycha kroczy przed upadkiem.
DJ: Dla mnie najwspanialsza scena tego filmu rozgrywa się podczas jubileuszu związkowego głównego bohatera, Franka Sheerana, tytułowego „Irlandczyka”. Wyróżnienie wręcza mu jego przyjaciel, Jimmy Hoffa. Przy okazji mafiosi przekazują Hoffie, że za chwilę może zostać na niego podpisany wyrok. Jaka jest reakcja? W jego oczach mieszają się żal, rozpacz i wściekłość. Powtarza: „Nie odważą się!”. Próbuje beznadziejnie oszukać sam siebie…
MG: Hoffa to jeden z elementów układanki. Mnie zaskoczył sposób, w jaki Scorsese przypomina widzom, że wszystko jest „marnością nad marnościami”. Widzimy bohaterów w momentach ich świetności i nagle pojawiają się krótkie napisy: „Ten i ten, zastrzelony trzema strzałami w głowę w roku…”. Wygląda to celowo nieco groteskowo, ale zbliża nas do słynnego hasła „memento mori”. Pamiętaj, że umrzesz. Pamiętaj, że twoja potęga przeminie.
Sam los Franka Sheerana przypomina mi bogacza z Ewangelii według św. Łukasza, który usłyszał od Boga, gdy zgromadził swoje dobra: „Głupcze! Jeszcze tej nocy zażądają od ciebie twojej duszy i dla kogóż zostanie to, co sobie przygotowałeś?”.
DJ: „Irlandczyk” to poza tym zaduma nad czasem i przemijaniem. Frank wprost formułuje pytanie, które uważam za kluczowe dla kina Scorsesego: „Po co to wszystko?”. Wielkość reżysera „Infiltracji” polega na tym, że każe on swoim bohaterom pytać o sens w samym oku cyklonu: wśród grzechu, zbrodni, ludzkiej nędzy. U niego nie zastanawiają się nad tym akademicy czy urzędnicy, ale zbrodniarze lub ludzie obcujący na co dzień ze złem, na przykład nowojorski ratownik w „Mrokach wielkiego miasta”…
MG: …mający też świadomość, że – jak powtarzał Nietzsche – jeśli zaczniesz zaglądać w otchłań, otchłań zajrzy w ciebie. W tym kinie nigdy nie wiemy, czy ciemność pochłonie bohaterów, czy raczej znajdą oni ocalenie.
Kluczowe pytanie kina Scorsesego brzmi: „Po co to wszystko?”. Wielkość reżysera „Infiltracji” polega na tym, że każe on swoim bohaterom pytać o sens w samym oku cyklonu: wśród grzechu, zbrodni, ludzkiej nędzy
W „Irlandczyku” dokonuje się nieustanny, cichy sąd nad światem i ludźmi, sąd pozbawiony trąb czy błyskawic. Sheerana nie musi wcale dosięgnąć ziemska sprawiedliwość. W pewnym momencie cały ten przestępczy światek znika, gangsterzy po prostu umierają. Frank zostaje całkiem sam – ukochana córka nie chce go znać. Przejmująco wypada scena, gdy odwiedza ją w banku, a ona odchodzi od stanowiska. Nie widzimy już mafijnego egzekutora, a zniedołężniałego starca.
DJ: Jego klęska jest tym bardziej bolesna, że cały przestępczy żywot tłumaczył sobie tym, iż działa „dla dobra rodziny”. A na koniec rodzina nie chce go znać…
MG: Widzę w „Irlandczyku” sporo podobieństw do „Kasyna”. Główny bohater, „Ace”, również twierdził, że robi wszystko dla ukochanej, a ostatecznie poniósł w tej najważniejszej dla siebie relacji porażkę.
DJ: Wspomniałeś o nieustannym sądzie, jaki rozgrywa się nad światem w filmach Scorsesego. Mówiliśmy też o winie. Przewrotnie skojarzyła mi się taka scena z „Jackie Brown” Quentina Tarantino. Mężczyzna musi zostać w domu znajomego, towarzyszy mu dziewczyna, którą ledwo zna. Zaczynają ze sobą rozmawiać. Po chwili ona proponuje seks, on się zgadza. Po wszystkim podsumowują: „Teraz możemy dalej gadać”. Gdyby to był film Scorsesego, bohaterowie roztrząsaliby sprawę dłużej, choćby sami przed sobą, wewnętrznie coś nie dawałoby im spokoju. W jego kinie – idąc za Miłoszem – „nie wszystko człowiekowi wolno”.
MG: To jest właśnie różnica między Scorsesem a Tarantino. Ten drugi bawi się złem i przemocą, estetyzuje je albo czyni ornamentem dla fabuły. U tego pierwszego jest inaczej. Weźmy „Wściekłego byka”. Zwróciłeś uwagę, że kiedy Jake przyprowadza do domu nową dziewczynę i chce pod nieobecność żony ją zdradzić, kadr jest tak skomponowany, że po obu stronach drzwi widzimy święte obrazki? Wyobraźnia Scorsesego pozostaje bez wątpienia chrześcijańska, czy konkretniej: katolicka. Jest w niej miejsce na przypominanie o takich kategoriach jak „grzech” czy „świętość”.
DJ: Reżyser „Ostatniego kuszenia…” nie kwestionuje istoty wiary. Jeśli z czegoś szydzi, to z katolickiej hipokryzji. W debiutanckim „Kto puka do moich drzwi” chłopak nie chce wiązać się z dziewczyną, która została zgwałcona, a więc „zbrudzona”. Nie przeszkadza mu to, że on sam korzysta regularnie z usług prostytutek…
Porównywałeś kino Scorsesego do innych filmowców. Właściwie ciężko jest je podrobić. Co jakiś czas odnotowuję twórców, którzy zbliżają się do poetyki i „ducha” dokonań dzisiejszego jubilata – w ostatnich latach powstały takie filmy jak „Nieoszlifowane diamenty” braci Safdie czy „Nigdy Cię tu nie było” Lynne Ramsay. Miałem natomiast duży problem z „Jokerem” Todda Phillipsa…
MG: Dlatego, że to za duża kalka z „Taksówkarza” i „Króla komedii”?
DJ: Tak – że znając tamte dzieła niemal na pamięć, nowy film niczym mnie nie zaskoczył. Miło rozpoznawać cytaty, super zobaczyć kilka znakomitych scen, ale…
MG: Phillips polaryzuje, zabrakło mu kontekstu, który mieli w 1975 roku, kręcąc „Taksówkarza”, Scorsese i Schrader. W ich filmie widać pesymistyczny plon rewolucji obyczajowej, egzystencjalną nędzę, zepsucie. Wówczas temat wyalienowanego bohatera był ożywczy, obecnie już się ograł.
DJ: Nowy Jork z połowy lat 70. jest współczesnym Babilonem, brutalną dżunglą, wręcz piekłem. Powracający do miasta z Wietnamu weteran zapada na bezsenność i pogrąża się coraz mocniej we własnym świecie. Chodzi znudzony do kin porno, dziewczynę traci, gdy zabiera ją na jeden z tego typu seansów. Nie ma nikogo, komu mógłby się zwierzyć. Dla mnie to przede wszystkim opowieść o dojmującej samotności.
MG: „Taksówkarz” jest mocno Kierkegaardowski, znakomicie pokazuje chorobę na śmierć, cichą rozpacz wewnętrzną. I człowieka, który przestaje żyć jakąkolwiek nadzieją.
Wiem, że to Twój ukochany film. Nie wydaje Ci się niebezpieczny?
DJ: W tym sensie, że portretuje jednostkę, która w akcie desperacji sięga po przemoc? Dzisiaj chyba nie. Tym bardziej, że jednak Scorsese i Schrader tak konstruują Travisa, by odbiorcy nie ulegali fascynacji nim: najpierw mu współczują i go nie rozumieją, potem obserwują jego poczynania ze zdziwieniem. W tym sensie „Joker” jest dla mnie etycznie bardziej pokręcony: od kina, które udaje społeczne zaangażowanie („pogardzani będą pogardzać” – przecież to banał!) aż po estetyzację brutalności i anarchii.
Wrócę jeszcze do „Wściekłego byka”. Chodzi mi po głowie cytat kończący całość. Uzdrowiony przez Jezusa niewidomy mówi do faryzeuszy: „Czy On jest grzesznikiem, tego nie wiem. Jedno wiem: byłem niewidomy, a teraz widzę”. Prawda jest taka, że wiele z filmów Scorsesego to moralitety. Ale jest co najmniej jeden wyjątek od tej reguły…
MG: „Wilk z Wall Street”.
DJ: Tak jest. To wspaniałe, znakomicie zmontowane kino, trzy godziny mijają bez mrugnięcia okiem! Mam przy tym wrażenie, że Scorsese tym filmem drwi z młodszych kolegów. Pokazuje im, że potrafi jeszcze tak dynamicznie kręcić. Drwi także z widowni…
MG: Zgoda, spodziewamy się jakiegoś rozliczenia, a przez cały film płyniemy po fali zepsucia bez żadnych konsekwencji. Jest wprawdzie jedna scena, która sugeruje głos sumienia głównego bohatera. Myślę o chwili, gdy siedzi on pod kocem na statku, który uratował go podczas sztormu. I widzi przez okno samolot, rozbijający się, bo do silnika wleciała mewa. Belfort mówi do siebie: „Chyba wiem, co Bóg chciał mi powiedzieć…”. Ale nie zmienia swojego życia, dalej żyje tak, jak żył. W egzystencjalnej pustce.
DJ: A ja myślę, że Scorsese „Wilkiem” gra nam na nosie, jakby mówił: „Czekacie, aż los się od Jordana odwróci? Przecież wy śnicie o życiu, jakie on prowadzi!”. Swoją drogą ciekawe, że bezpośrednio po tak libertyńskim filmie powstało kontemplacyjne „Milczenie”…
MG: Dla mnie to właśnie symptomatyczne! Pascal pisał, że pozostajemy rozpięci pomiędzy jedną a drugą otchłanią: otchłanią łaski Bożej i otchłanią grzechu. Że ciągnie nas do tego, by być aniołem lub bestią. Tacy też są bohaterowie Scorsesego, zimni albo gorący, nigdy letni.
Widzę w nim nieustanne napięcie, podobne zresztą do tego, które cechowało wieki wcześniej świętego Augustyna. Twórca „Wyznań” potrafił zapisać takie zdanie: „Nawróć mnie, Boże, ale jeszcze nie teraz” i miotać się między skrajnościami, między zmysłowością a ascezą. Podobnie reżyser „Gangów Nowego Jorku”: jest w nim zarówno kontrkulturowe wyzwolenie, jak i dążenie do kontemplacji, „Wilk z Wall Street” i „Milczenie”, z jednej strony rock’n’roll, z drugiej – wyciszenie. Dwie strony tego samego, ludzkiego losu.
DJ: Intrygujący trop! Dodałbym do niego jeszcze jeden: Scorsese ma „niespokojne serce”, widzi życie jako nieustanną wędrówkę, dynamikę, arenę ścierania się różnorakich pragnień. Czy jest w tym mniej lub bardziej sprecyzowana tęsknota za czymś absolutnym, czymś, co może nas przekraczać? „Milczenie” pokazuje, że chyba tak. I to ponad tym, co zwykliśmy nazywać wiarą lub niewiarą…
Przeczytaj też: Martin Scorsese: religijny egzystencjalista w świecie przemocy
