Rośnie świadomość potrzeby zbudowania europejskich sił obronnych. Tylko one mogą realnie odstraszyć Rosję od ponowienia ataku – mówi Agnieszka Magdziak-Miszewska, była polska dyplomatka w USA i Rosji.
Bartosz Bartosik Czy jesteśmy właśnie świadkami powstania nowego ładu bezpieczeństwa w Europie?
Agnieszka Magdziak-Miszewska: Powiedziałabym raczej, że jesteśmy świadkami powstawania nowego ładu bezpieczeństwa światowego. Ten dotychczasowy, zaprowadzony po drugiej wojnie światowej przez Stany Zjednoczone i mocarstwa europejskie, przestaje funkcjonować.
Więź.pl to personalistyczne spojrzenie na wiarę, kulturę, społeczeństwo i politykę.
Cenisz naszą publicystykę? Potrzebujemy Twojego wsparcia, by kontynuować i rozwijać nasze działania.
Wesprzyj nas dobrowolną darowizną:
Na jakim etapie tej zmiany jesteśmy?
– Moim zdaniem niestety – właśnie podkreślam to słowo: niestety – pędzimy na pełnym gazie do odtworzenia systemu koncertu mocarstw.
Dlaczego tak mocno akcentujesz „niestety”?
– Przypomnę, że system koncertu mocarstw powstał po kongresie wiedeńskim w 1815 r. Polegał na porozumieniu pomiędzy Wielką Brytanią, Austrią, Prusami i Rosją – te cztery państwa miały decydować o tym, co się będzie działo na świecie i jakie państwa mogą się na przykład w Europie w ogóle wyłonić. Decydowały one, czy Polska lub Holandia mogą być niezależnymi państwami. Ład ten dotrwał do dwudziestego wieku, a ostateczny kres położyła mu dopiero pierwsza wojna światowa.
Kto występuje w roli mocarstwa w tym nowym układzie?
– Stany Zjednoczone, Chiny i najsłabsze ogniwo, choć najbardziej zdeterminowane, by tym supermocarstwem zostać – Rosja.
A co z Europą w tym układzie?
– Dla prezydenta Trumpa, który z przytupem rozpoczął swoją drugą kadencję, Europa jest drugoplanowym aktorem. Jego głównym celem jest pokój – a mówiąc precyzyjniej: zakończenie wojny w Ukrainie – i zamierza go zaprowadzić za wszelką cenę. Przy czym ma on taki oryginalny pomysł, że plan pokojowy ma zostać przygotowany przez Stany Zjednoczone i Rosję. Mają one ustalić podczas rozmów dwustronnych w Arabii Saudyjskiej warunki brzegowe porozumienia, a następnie przedstawić je Ukrainie i Europie.
Trump podziwia Putina, bo chciałby być Putinem w USA. To znaczy chciałby rządzić Stanami Zjednoczonymi w sposób autorytarny
Mocarstwa zepchnęły Europę do podrzędnej roli?
– Prezydent Trump wprost zadeklarował – i to jeszcze w kampanii wyborczej – że zdejmie parasol ochronny nad Europą. Trump mówi do Europejczyków: bawcie się sami, zajmijcie się swoim bezpieczeństwem, bo ja mam ważniejsze interesy z Chinami. Z kolei przemówienie wiceprezydenta J.D. Vance’a na konferencji bezpieczeństwa w Monachium napiętnowało Europę jako demokratycznego pariasa, który nie szanuje wspólnych wartości euroatlantyckich.
Jednocześnie administracja amerykańska rozsyła ankiety do państw europejskich z zapytaniem o to, jak liczny kontyngent swoich wojsk mogą one wysłać do Ukrainy na linii rozdzielenia między Ukrainą a Rosją. Innymi słowy: Ameryka decyduje, jak ma wyglądać przyszłość Ukrainy, a Europa ma gwarantować finansowo i militarnie jej bezpieczeństwo.
I Europa ma coś w tej sprawie do powiedzenia?
– Odpowiedzią, której szybkość, jak sądzę, zaskoczyła Amerykanów, jest zwołanie dwóch szczytów bezpieczeństwa w Paryżu przez prezydenta Emmanuela Macrona. Co kluczowe, francuski prezydent nie ograniczył zaproszenia do liderów państw Unii Europejskiej, ale na pierwszym szczycie pojawił się premier Wielkiej Brytanii, Keir Starmer, a na drugim ma zjawić się premier Norwegii, Jonas Gahr Støre. Amerykanie nie sądzili, że Europa się tak szybko pozbiera.
Myślę, że to zdecydowane działanie wywołało do tablicy sekretarza departamentu stanu USA, Marco Rubio, który zapowiedział, że Europa w końcu znajdzie się przy stole negocjacyjnym. Formalnie dlatego, że nałożyła na Rosję sankcje, ale myślę, że powód jest inny, czyli właśnie zdecydowana reakcja Europy na wykluczenie jej z rozmów.
Zatrzymajmy się na chwilę przy Rosji. Nie ma wątpliwości, że chce być postrzegana jako mocarstwo. Ale czy ona naprawdę na ten status zasługuje.
– Obiektywnie trudno uzasadnić kryteria jej mocarstwowości poza posiadaniem broni atomowej. Kluczowe, że sam Trump uważa Rosję za mocarstwo.
To dziedzictwo zimnej wojny? Czy Trump po prostu nie zna Rosji?
– No pewnie, że nie zna. I nikt z jego ekipy jej za bardzo nie zna. Ponadto sądzę, że Trump podziwia Putina, bo chciałby być Putinem w USA. To znaczy chciałby rządzić Stanami Zjednoczonymi w sposób autorytarny. Wskazuje na to jego polityka wewnętrzna, faktyczna likwidacja amerykańskiej administracji i kolejnych rządowych agend. Marzy mu się państwo oparte na jednoosobowej władzy prezydenta i administracji Białego Domu.
To brzmi jak podkreślana przez historyków i biografów fascynacja Franklina Delano Roosevelta Józefem Stalinem pod koniec drugiej wojny światowej.
– Dokładnie tak.
Jeden z najbardziej znanych kremlowskich dyplomatów, Jurij Uszakow, powiedział przed rozmowami w Rijadzie, że tak naprawdę ich głównym celem jest „prawdziwa normalizacja relacji pomiędzy nami a Waszyngtonem”. To brzmi tak, jakby wojna w Ukraina była tak naprawdę w tle tych rozmów, a w istocie prawdziwym celem Rosjan jest potwierdzenie ich statusu mocarstwa.
– Tak to należy czytać i jest to najlepszy prezent, jaki mógł Putinowi podarować Trump. Bo przecież Putinowi nie zależy na zakończeniu wojny na Ukrainie, a za chwilę wyjaśnię dlaczego. Minister spraw zagranicznych, Siergiej Ławrow, i wspomniany Uszakow wyjechali z Rijadu jako zwycięzcy, bo Rosja i Putin wrócili na salony.
Po co zatem Amerykanom Rosja?
– Bo Trump myśli sobie, że Rosja odwdzięczy się wpływem na Pekin, który dla jego administracji jest jedynym rzeczywistym przeciwnikiem politycznym. Problem polega na tym, że sojusz rosyjsko-chiński składa się z dwóch nierównych partnerów. Tym zdecydowanie silniejszym są Chiny. Putin może coś w stosunku do Chin obiecać, ale niewiele realnie może zdziałać. Tym bardziej, że nie jest w interesie Rosji osłabianie tego sojuszu.
Oba kraje łączą linie przesyłowe, które już istnieją i te, które są w budowie. Rosjanie eksportują swoje surowce naturalne do Chin, a sami kupują od nich i za ich pośrednictwem uzbrojenie i elektronikę. Dlatego Rosja nie ma żadnego powodu, żeby osłabiać ten sojusz. W tym tkwi główna pomyłka Trumpa i jego ekipy.
Wychodzi z niej brak doświadczenia, bo naprzeciw dwóch wytrawnych rosyjskich dyplomatów siedzieli Marco Rubio, który do tej pory mógł coś negocjować najwyżej w amerykańskim senacie, a doradca do spraw bezpieczeństwa narodowego, Michael Walz, ma jeszcze mniejsze doświadczenie. Jedynie delegat ds. Bliskiego Wschodu, Steve Witkoff, ma jako takie doświadczenie. Ale to wszystko jest niczym przy umiejętnościach rosyjskich dyplomatów.
Powiedziałaś też, że Putinowi nie zależy na zakończeniu wojny.
– Putin ma bardzo sprecyzowany plan tego, co chce osiągnąć w Ukrainie. To jest opanowanie węzłów komunikacyjnych, portów i zagarnięcie jak najwięcej się da źródeł metali ziem rzadkich. Częściowo te cele zrealizował, ale nie w pełni i nie wszystkie. A ponieważ Putin niestety w tej chwili tę wojnę wygrywa, to będzie przeciągał jej trwanie tak długo, aż nie zrealizuje swoich celów albo znacząco nie spadnie militarny potencjał państwa rosyjskiego.
Dlatego już dzisiaj wiemy, że nie będzie szybkiego spotkania Trumpa z Putinem. Być może amerykańscy negocjatorzy jakoś się jednak zorientowali, że to wszystko nie jest takie proste i miłe, jak sobie wymarzyli, a Rosjanie mają trochę inne cele.
Wróćmy teraz do Europy. Wspomniałaś konferencję w Monachium i wystąpienie J.D. Vance’a, które było druzgocącą krytyką demokracji europejskich. O czym była tak naprawdę tegoroczna konferencja monachijska?
– Była rozdarciem zasłony, która zalegała na europejskich oczach. Do wielu dotarło, że Trump nie ściemnia i naprawdę kończy pewną erę w stosunkach europejsko-amerykańskich. Mam wrażenie, że większość uczestników nie była gotowa na to, co usłyszy z ust wiceprezydenta USA. Trump nie żartuje, on naprawdę nie zamierza bronić Europy, a na dodatek będzie grał na rozbicie Unii Europejskiej.
Świadczy o tym choćby poparcie Elona Muska dla AfD przed niemieckimi wyborami czy nominacja niezwykle konserwatywnego Thomasa Rose’a na ambasadora w Polsce. Ale też wizyta w Polsce sekretarza obrony, Pete’a Hegsetha, który spotkał się ministrem Kosiniakiem-Kamyszem i prezydentem Dudą, ale zignorował Donalda Tuska. A przecież wszelkie decyzje o zakupie amerykańskiego uzbrojenia będzie podejmował premier, a nie żaden inny polityk.
Skoro Rosja od dawna gra na siebie, a teraz to samo robią Stany Zjednoczone Trumpa, którego celem jest rozbicie jedności europejskiej, to odpowiedzią musi być jak najsilniejsza integracja w obszarach, co do których możemy się porozumieć
Symboliczna była reakcja ministra obrony Niemiec, Borisa Pistoriusa, na monachijskie wystąpienie wiceprezydenta USA. Polityk Zielonych odłożył kartkę z przygotowanym przemówieniem i zmiażdżył retorykę Vance’a.
Ludzie Trumpa chcą rozmawiać z europejską prawicą i grają na jej wzmocnienie. Ale też nie jest tak, że cała prawica na starym kontynencie jest tak protrumpowska jak Prawo i Sprawiedliwość.
– Może zastanawiać w tym kontekście udział w paryskim szczycie premier Włoch, Giorgii Meloni. Wydaje mi się, że ze wszystkich tak zwanych populistów, czy też nacjonalistów, premier Meloni jest najbardziej utalentowaną i najszybciej uczącą się osobą. Europejscy liderzy, stojąc przed pokusą zupełnego zerwania z populistycznymi przywódcami, muszą się zastanowić, czy dla przyszłości Unii Europejskiej nie byłoby lepsze z tymi bardziej umiarkowanymi populistami współpracować, zamiast ich jednoznacznie zwalczać.
Czyją jeszcze obecność w Paryżu należy szczególnie odnotować?
– Zdecydowanie obecność liderów państw, niebędących członkami Unii Europejskiej. Wspominałam o obecności Keira Starmera jako reprezentanta Zjednoczonego Królestwa i zapowiadanej obecności premiera Norwegii na drugim spotkaniu. Odnotowałabym też nieobecności. Zaproszeni nie zostali premierzy Węgier, Viktor Orbán, i Słowacji, Robert Fico, czyli politycy prowadzący rozłamową wobec państw wspólnoty europejskiej politykę prorosyjską.
Natomiast dla mnie szczyty paryskie, na których dyskutowano europejskie gwarancje bezpieczeństwa dla powojennej Ukrainy, to potwierdzenie słuszności koncepcji, jaką zaproponowaliśmy w ramach Konferencji Ambasadorów RP, a mianowicie przyjęcie traktatu o europejskiej Unii Obronnej. To nie musi być ciało oparte o struktury Unii Europejskiej, może sięgać także po kraje kandydujące, tak jak Zjednoczone Królestwo, Turcja czy Ukraina. Nie ma być także konkurencją dla istniejącej Unii, tylko koalicją chętnych na rzecz koordynacji i współpracy w obszarze wspólnego bezpieczeństwa. Konieczne jest nowe, świeże spojrzenie na bezpieczeństwo Europy.
Mówiłaś o szoku, jakim była konferencja w Monachium, i odarciu elit europejskich ze złudzeń o niezmienności modelu relacji euroatlantyckich. Ale może dobrze, że do tego doszło? Może wreszcie dyplomatyczne kurtuazje, maskujące europejską bezczynność, ustąpią miejsca szczeremu dialogowi na tematy tego, czym jest wspólne bezpieczeństwo?
– Zgoda, ale chyba jeszcze ważniejsze jest pytanie: jakimi zasobami my tak naprawdę dysponujemy w zakresie bezpieczeństwa? Brexit był nieprawdopodobnym ciosem dla potencjału militarnego Unii Europejskiej. Zdecydowana reakcja niemal całej Unii na wojnę w Ukrainie nie może przykryć faktu, że wspólnota ostatnie trzy lata przespała.
Po 24 lutego 2022 roku trzeba było wreszcie zacząć działać na rzecz europejskiego potencjału obronnego. Trochę mówiono, ale właściwie nic nie zrobiono.
Kiedy powiedziałeś o szczerym dialogu, to sobie pomyślałam, że przynajmniej część przywódców europejskich uświadomiła sobie w Monachium, że jedyną szansą dla Europy jest dołączenie do koncertu mocarstw.
Jako Europa?
– Wyłącznie. Żadne z państw europejskich samo nie ma szans na indywidualne uzyskanie takiego statusu. Skoro Rosja od dawna gra na siebie, a teraz to samo robią Stany Zjednoczone Trumpa, którego celem jest rozbicie jedności europejskiej, to odpowiedzią musi być jak najsilniejsza integracja w obszarach, co do których możemy się porozumieć.
Zacznijmy więc od dzielenia się informacjami w sferze obronnej. Taka komunikacja, oparta o potencjał militarny czy dane wywiadowcze danego kraju, może stanowić początek pogłębiania współpracy w obszarze obronności.
Pozostaje nam jeszcze kwestia wysłania żołnierzy na Ukrainę po podpisaniu rozejmu czy innej formy porozumienia między walczącymi państwami. To właśnie w tym celu prezydent Macron zwołał szczyt w Paryżu. Dlaczego zatem premier Donald Tusk, a wraz z nim jak jeden mąż niemal wszyscy kandydaci w wyborach prezydenckich, z wyjątkiem bodaj Magdaleny Biejat, odcięli się od pomysłu na wysłanie polskich żołnierzy do ochrony linii rozdziału wojsk?
– Nie wiem, czy rzeczywistym celem była kwestia wysłania wojsk do Ukrainy. Myślę, że podstawowym celem było pokazanie, że Europa może reagować błyskawicznie na wydarzenia międzynarodowe. Chodziło o pokazanie, przede wszystkich Amerykanom, że w kwestiach obronnych Zjednoczone Królestwo, Norwegia czy Szwecja są po tej samej stronie, co większość krajów Unii Europejskiej.
Co do Polski, to nasze stanowisko się może zmienić po wyborach prezydenckich.
Czyli po prostu należy to czytać w kontekście kampanii prezydenckiej?
– Zdecydowanie tak. Należy też jednak pamiętać, że nie wiadomo, czy takie siły w ogóle będą mogły powstać. Ławrow po zakończeniu negocjacji w Rijadzie powiedział, że Rosja wyklucza obecność żołnierzy europejskich na linii rozdzielenia. Trzeba to zatem będzie wynegocjować, a przecież, jak już mówiłam, Rosji wcale nie zależy na szybkim działaniu. To Amerykanie potrzebują szybkiego zakończenia wojny, by przypisać sobie za to zasługi i móc skupić się na innych sprawach.
Myślę jednocześnie, że niezależnie od kwestii rosyjsko-ukraińskiej w Europie rośnie świadomość potrzeby zbudowania europejskich sił obronnych. Ich celem nie mogą być wyłącznie tzw. misje pokojowe, one muszą być zdolne do walki, nawet jeśli nigdy nie zostaną w takim celu wykorzystane. Ale tylko takie siły mogą realnie odstraszyć Rosję od ponowienia ataku.
Czyli paryskie szczyty były sygnałem wysłanym w pierwszej kolejności do USA, a dopiero potem do Rosji?
– Tak, Europa chciała się sprzeciwić polityce amerykanizacji zysków wojny w Ukrainie i europeizacji jej kosztów. To jest najważniejszy komunikat płynący z tych spotkań.
Więź.pl to personalistyczne spojrzenie na wiarę, kulturę, społeczeństwo i politykę.
Cenisz naszą publicystykę? Potrzebujemy Twojego wsparcia, by kontynuować i rozwijać nasze działania.
Wesprzyj nas dobrowolną darowizną:
Z kolei głównym sygnałem dla Putina jest brak zaproszenia Słowacji i Węgier jako wyraźny komunikat wewnętrzny, że dla sojuszników Kremla nie ma miejsca w integrującej się Europie. Może się okazać, że głosowanie w kluczowych sprawach obronnych wcale nie odbędzie się w Brukseli na szczycie unijnym, tylko w jakimś innym formacie z udziałem państw spoza Unii. Czyli Fico z Orbánem nie będą mogli tego zawetować. Polityczni agenci wpływu Putina będą mieć ograniczone pole działania.
Agnieszka Magdziak-Miszewska – ukończyła filologię polską i teatrologię. Redaktor „Więzi” od 1984 r., w latach 1995-2000 zastępca redaktora naczelnego. Była doradcą premiera Jerzego Buzka ds. polsko-żydowskich (1997-1999). Pracowała w polskiej dyplomacji: w Moskwie (1991-1995), Nowym Jorku (jako konsul generalny, 2001-2005) oraz jako ambasador Polski w Izraelu (2006-2012). W latach 2012-2016 pracowała w Ministerstwie Obrony Narodowej jako doradca wiceministra Roberta Kupieckiego i wicedyrektor Departamentu Wojskowych Spraw Zagranicznych. W latach 2000-2018 była członkiem Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej. Jest członkiem Konferencji Ambasadorów RP. Pracuje jako ekspert w Ośrodku Badań nad Zagrożeniami dla Bezpieczeństwa Państwa w Centrum Analiz Strategicznych Akademii Sztuki Wojennej.
Przeczytaj też: Pamiętam ich twarze. To oni są prawdziwymi bohaterami tej historii
