Małgorzata Łukasiewicz: Przekładamy autora, a nie język

Autorzy wychowani w kulturze danego języka mają jakiś wspólny kod, ale też każdy z nich jest indywidualnością. Posiada swój własny świat odniesień i skojarzeń, własny styl, własny idiom. Te jego osobliwości trzeba rozpoznać i oddać po polsku, najlepiej jak się da – mówi Małgorzata Łukasiewicz.

Rozmowa ukazała się w kwartalniku „Więź” zima 2024.

Damian Jankowski: Dekadę temu wśród kategorii Nagrody Literackiej Gdynia pojawiła się nowa: za przekład na język polski. Słyszałem, że to Pani inicjatywa. Jak do tego doszło?

Małgorzata Łukasiewicz: Wróciłam akurat z festiwalu literackiego w Szwajcarii, Solothurner Literaturtage. Ogromne wrażenie zrobiło tam na mnie, że wielojęzyczna Szwajcaria nagradza obok siebie poetów, prozaików, eseistów, tłumaczy – na równi, bez hierarchizowania. Pomyślałam: spróbujmy zrobić to samo w Polsce.

W środowisku nie było oporów?

– Oporów nie było, ale były zrozumiałe wątpliwości, czy to się uda, czy miasto jako inicjator nagrody zaakceptuje takie rozszerzenie. Ale się udało i trwa już, jak Pan wspomniał, dekadę. Szybko się też okazało, że problem jest taki sam jak przy innych kategoriach…

Klęska urodzaju?

– Tak. Trzeba wskazać do nominacji pięć pozycji i ostatecznie nagrodzić tylko jedną, a znakomitych przekładów jest więcej i chciałoby się każdy należycie uhonorować.

Czy ideą nowej kategorii było dowartościowanie pracy tłumaczy? Pokazanie, że są oni autorami?

– Dowartościowanie pracy – jak najbardziej! Natomiast wprowadzając pojęcie „autorstwa”, wchodzimy na grząski grunt. Trudno to precyzyjnie zdefiniować – tak żeby uwzględnić swoiste znamiona pracy tłumacza. Jako tłumaczka nie odpowiadam za pomysły autora oryginału w zakresie tematu, fabuły, kompozycji itd. Ponoszę jednak pełną odpowiedzialność za polski kształt. W tym sensie można powiedzieć, że tłumacz jest autorem przekładu. Przekładu – podkreślmy – a nie utworu, który przekłada.

To prawda, choć historia literatury zna wyjątki od tej reguły…

– O jakich wyjątkach Pan teraz myśli?

Na przykład o Irenie Tuwim tłumaczącej Kubusia Puchatka A. A. Milne’a. Jej stosunek do oryginału był, nazwijmy to, luźny. Albo lepiej: twórczy.

– No tak, tu skróciła, tu włożyła coś z własnej inwencji. I dała nam wspaniałą książkę. Ale wie Pan, na czym polega problem? Wyznaczenie granic między przekładem na język polski, spolszczeniem, adaptacją czy parafrazą może się okazać zajęciem jałowym. Przekład zwykle porusza się pomiędzy tymi modelowymi biegunami. Warto się nad tym zastanawiać, ale warto też, porzucając pojęcia ogólne, badać szczegółowe decyzje tłumacza: dlaczego w tym konkretnym miejscu spośród wielu różnych możliwości, jakie daje polszczyzna, wybrał akurat taką i jaki efekt dzięki temu osiągnął, co ugrał.

Druga sprawa: co można, a czego nie można przy przekładzie?

Mam to pytanie zanotowane, chciałem je zadać.

– Odpowiem od razu: nie ma sztywnych norm tego, co dopuszczalne, a co nie. A nie ma ich również z tego powodu, że oczekiwania wobec przekładu zmieniają się i język stale się zmienia. Weźmy Kochanowskiego i jego Psałterz Dawidów.

Trudno nazwać ten utwór po prostu przekładem psalmów.

– Kochanowski tłumaczył z łaciny, czyli z języka, którym posługiwała się kultura mająca, nazwijmy to tak, bogate doświadczenie obcowania z tematami metafizycznymi, polszczyzna zaś była wówczas językiem w tym obszarze kompletnie niewykształconym. Kochanowski musiał ją więc naginać, poszerzać znaczenia, łączyć słowa w całkiem nowe związki, tworzyć nowe możliwości. W jakiejś mierze sam tworzył język, na który przekładał.

Jako pionier miał łatwiej?

– W tym znaczeniu, że uniknął porównań z poprzednikami? Miał łatwiej przede wszystkim dlatego, że był obdarzony genialnym zmysłem językowym. Praca, którą wykonał w polszczyźnie i dla polszczyzny, była olbrzymia.

Pani zdarzało się tłumaczyć książkę już wcześniej przełożoną na polski?

– Tak. Przetłumaczyłam Niewczesne rozważania i Radosną wiedzę Nietzschego. Zapewniam – nie ściągałam od Staffa.

Ale musiała Pani poznać te poprzednie wersje?

– Znałam je dużo wcześniej. Ale w trakcie samej pracy nad przekładem nie zaglądałam. Zrobiłam to dopiero po skończeniu, żeby zobaczyć, jak z takiej czy innej trudności wybrnął Staff. Nie ukrywam, że nieraz zazdrościłam mu wspaniałego rozwiązania.

Odnośnie do trudności, dodałbym jeszcze jedną: przekonanie, że przekład zawsze jest czymś gorszym od oryginału, wymuszoną protezą. Muszę się Pani przyznać, że będąc studentem, uległem takiemu myśleniu. Napisałem tekst o Dylanie, akurat dostał wtedy Nobla. I uznałem, że nie należy tłumaczyć cytatów z jego piosenek, które przywoływałem w artykule, bo – jak byłem wówczas przekonany – są one nieprzetłumaczalne.

– Dziś już Pan tak nie uważa?

Nie, dziś myślę, że błąd ten wynikał z młodzieńczego snobizmu.

– Nie odniosę się do samego Dylana, bo nigdy nie tłumaczyłam piosenek – ani jego, ani żadnych innych. Dawno temu przygotowywałam natomiast tłumaczenie librett Wagnera. I wiem, że dochodzi wtedy jeszcze jedno wyzwanie: by tekst, który przełożymy, dało się wyśpiewać…

Wspomniał Pan o przekonaniu, że coś może być „nieprzetłumaczalne”. Dla mnie – i zapewne dla zdecydowanej większości tłumaczy – to raczej wyzwanie, by zmierzyć się z danym tekstem, by jednak spróbować go przełożyć.

Faktycznie przy tłumaczeniu zawsze się coś traci?

– Widzi Pan, w każdym przekładzie – dobrym czy złym, nieważne – stosunkowo łatwo wskazać odstępstwa od oryginału. Wiadomo, że po polsku mówi się i pisze inaczej niż po niemiecku czy w dowolnym innym języku. Inne słownictwo, składnia, gramatyka, inne konteksty. Ale różnica niekoniecznie jest stratą, prawda?

Czytał Pan Traktat poetycki Miłosza?

Jasne, ale w oryginale, po polsku.

– Tekst polski zbudowany jest z aluzji, cytatów, kryptocytatów, nawiązań do rozmaitych osób i zdarzeń związanych z historią Polski i z polską literaturą…

Przekład zatarł ten kontekst?

– To nie tyle kwestia przekładu, ile recepcji. Na pewno świat odniesień nie mógł być tak czytelny dla odbiorcy anglojęzycznego, jak był dla polskiego. Tylko że siła Traktatu nie bierze się wyłącznie z tych odniesień. Jak każda wielka literatura gra on na wielu instrumentach. Może nawet te inne motywy, bardziej uniwersalne – natura, upływ czasu – wyraźniej brzmią w obcych uszach niż w polskich, skupionych na wyłapywaniu swojskich aluzji.

Przekład może również nie zaszkodzić. Z jednej z Pani wypowiedzi wynotowałem sobie takie zdanie: „Wielka literatura obroni się niezależnie od słabego przekładu”.

– To ryzykowna teza, wiem, ale opiera się ona na moim czytelniczym doświadczeniu. Nie znam angielskiego na tyle, by swobodnie czytać w tym języku. Sięgam zatem po przekłady. Zachwycałam się na przykład Faulknerem, mimo że niektóre jego polskie tłumaczenia są mocno krytykowane. Stąd moje przeświadczenie, że dobra literatura potrafi się przebić przez nie dość dobry przekład. Ale nie jest to argument zwalniający tłumacza z wysiłku.

Przy okazji: jest Pani bodaj najsłynniejszą w Polsce tłumaczką z języka niemieckiego. Dlaczego niemiecki, a nie na przykład francuski?

– Nie pretenduję do takiego tytułu. A co do kręgu językowego, to moim pierwszym wyborem był właśnie francuski. Przez cztery lata studiów filologicznych skupiałam się na kulturze francuskiej. Na niemiecki przeszłam, gdy zaczęłam studiować drugi kierunek: filozofię. Filozofia niemiecka okazała się bardziej interesująca. Ponadto wtedy, w latach 70., w tej dziedzinie było dużo do zrobienia, po latach cenzorskiego zapisu powoli zaczęto wydawać w Polsce myślicieli zachodnioniemieckich.

Z literaturą piękną było lepiej?

– Z jej dostępnością trochę lepiej, tak. Natomiast był inny kłopot: długo – dopiero niedawno zaczęło się to zmieniać – polska krytyka notorycznie wpisywała niemiecką literaturę w kontekst rozliczeń z historią.

To źle?

– Ostatecznie źle. Kiedy Günter Grass dostał w 1999 r. Nobla, w Polsce rozpisywano się przede wszystkim o tym, że jego książki dotyczą wielokulturowości, Gdańska, relacji polsko-niemieckich i niemieckiego rozliczenia z nazizmem. Wszystko to prawda, ale w takim ujęciu nie dotykamy jeszcze kwestii zasadniczej: jakim Grass jest pisarzem, jakim operuje językiem, co sprawia, że chce się go czytać?

Literatura nosi w sobie znamiona czasu, w którym powstała, to jasne. Ale spoglądanie na nią jedynie przez okulary publicystyki i „ważnych tematów” zubaża ją. To nie one sprawiają, że warto czytać książkę.

Nie temat, zatem co?

– Uważam, że język; to, co dany autor bądź autorka potrafią zrobić z językiem, w którym się urodzili i wychowali. Potem istotne jest, co tłumacz potrafi zrobić z tym tekstem – ale przekładając go z kolei na język, w którym sam się urodził i wychował.

To dlatego w książce Pięć razy o przekładzie podkreśla Pani, że tłumaczy się autora, a nie język?

– Przynależność narodowa i język etniczny to nie wszystko. Zwłaszcza w dzisiejszym świecie prosty podział na literatury narodowe traci powoli na znaczeniu. Oczywiście autorzy wychowani w kulturze danego języka mają jakiś wspólny kod, ukształtowany przez historyczne doświadczenia narodu i przez tradycję literacką, ale też każdy z nich jest indywidualnością. Ma swój własny świat odniesień i skojarzeń, własny styl, własny idiom. Te jego osobliwości trzeba rozpoznać i oddać po polsku, najlepiej jak się da.

Ma Pan takiego pisarza, którego Pan pokochał, mimo że czyta go Pan zawsze w przekładzie?

Tak, Puszkina – dzięki Tuwimowi.

– No właśnie. Może nie pokochałby Pan Puszkina aż tak, gdyby nie praca, którą wykonał dla polskich czytelników Tuwim.

A jak to jest z tymi sympatiami tłumaczy? Rozumiem, że rynek wydawniczy tak nie działa, by osoba, która zajmuje się przekładami, decydowała, jakich zagranicznych autorów się wydaje.

– Jasne, że nie, to decyzja wydawcy, który ma swoje priorytety. Tłumacz chciałby dostać do roboty coś językowo ciekawego, coś, co go nie znuży i nie znudzi przez kilka miesięcy albo i lat potrzebnych na wykonanie pracy. Wydawca chciałby zaś, żeby książka spodobała się publiczności, dobrze się rozeszła. To nie zawsze daje się pogodzić. Gdy zaczynałam pracę translatorską, nie miałam takiej siły przebicia, by skutecznie namawiać wydawców na coś, co sama wybrałam.

A teraz?

– A teraz… Wie Pan, z wiekiem człowiek się robi coraz bardziej wybredny [uśmiech], coraz rzadziej odkrywa dla siebie porywających autorów.

Przypomina mi się, jak dwa lata temu zadzwoniłem do Pani z propozycją, by napisała Pani dla „Więzi” tekst o Hermannie Hessem z okazji 60. rocznicy jego śmierci.

– I co odpowiedziałam?

Że Hesse to autor Pani młodości, z którego już się Pani wyleczyła.

– Raczej się z nim rozstałam jako czytelniczka. Ale nadal chętnie go tłumaczę i wiem, że nadal znajduje on oddanych czytelników. W młodości sama czytałam go z wielkim przejęciem, właściwie porwała mnie wtedy jedna jego książka.

Gra szklanych paciorków?

– Nie, Wilk stepowy.

Wspaniała rzecz. Z Hessego się Pani wyleczyła, a z Manna nigdy…

– Tak, ale związek z Mannem to inna historia, tłumaczyłam tylko jego rzeczy z obrzeża, nienależące do głównego pnia twórczości. U Manna zresztą interesują mnie raczej fantastyczne konstrukcje i gry myślowe niż to, co dzieje się w języku. Do jego powieści i nowel wciąż wracam, zwykle za każdym razem znajduję coś, na co przedtem nie zwróciłam uwagi.

W książce Jak być artystą wspomina Pani o trudnościach, które przy Mannie napotka tłumacz: przede wszystkim fakt, że autor Czarodziejskiej góry wciąż do czegoś nawiązywał, z kimś polemizował…

– Zgadza się. Nurzał się w kulturze niemieckiej i szpikował swoją prozę aluzjami i odwołaniami, które w pełni czytelne są tylko dla publiczności niemieckiej, i to tamtej, jemu współczesnej, podobnie jak on wyedukowanej. Zahaczyliśmy już o ten problem w związku z Traktatem Miłosza.

Proszę jednak pamiętać, że tłumacz nie jest w tym kłopocie osamotniony – między literaturą obcą a polskim czytelnikiem jest sporo ogniw pośrednich. Jednym z nich jest tłumacz, ale są też krytycy literaccy, są filologowie, są ludzie, którzy potrafią napisać zajmującą książkę o Mannie czy o Hessem. Jeżeli w przekładzie nie udało się sprawy rozwiązać, nic nie stoi na przeszkodzie, by coś objaśnić w posłowiu, w przedmowie, w eseju, w osobnej publikacji.

Nie wiem, czy Pan zauważył: w przyszłym roku minie siedemdziesiąt lat od śmierci Tomasza Manna…

Wygasną prawa autorskie.

– Otóż to, można się więc spodziewać wysypu nowych tłumaczeń.

Czeka Pani na nie?

– Jestem ich ciekawa, choć nie uważam, by były konieczne. Te już istniejące chyba wciąż się sprawdzają w lekturze. Może z wyjątkiem Józefa i jego braci. Ale mogę się mylić.

Zasadniczo nie jestem fanką zalewania rynku kolejnymi przekładami, zastępowania nimi dawnych. Tym bardziej że tyle książek wciąż czeka na swój debiut w innym języku. Jeśli przekład jest dobry, czasem wystarczy drobny zabieg, uwspółcześnienie zasad ortografii, interpunkcji, a całość spokojnie przetrwa próbę czasu, podobnie jak literatura – przecież nie wyrzucamy na śmietnik sióstr Brontë, Flauberta czy Prusa dlatego, że pisali dawno temu. Jednocześnie wiadomo, że nowy przekład, tak jak nowa odkrywcza interpretacja, potrafi odsłonić nowe wymiary dzieła. Wielkie dzieła mają to do siebie, że można je czytać i przekładać w nieskończoność.

Skoro przekład jest nieskończony, czy miewa Pani tak, że chciałaby Pani wrócić do czegoś, co tłumaczyła Pani dawno temu, i zrobić to raz jeszcze, zupełnie od nowa?

– Tak. Prawdę mówiąc, już przy korekcie strasznie mnie korci, by wszystko zrobić inaczej. Pilnuję się, by tego nie robić i poprzestać na poprawkach tam, gdzie to jest bezwzględnie konieczne.

Dla mnie tłumaczenie jest szalenie podniecającym zajęciem. Jeśli już raz świetnie się bawiłam przy przekładaniu – dajmy na to – Herzoga, to na pewno przyjemnie byłoby się jeszcze raz tak pobawić. Trochę jak z czytaniem książki po raz drugi. Ma Pan taką, do której lubi Pan wracać?

Sto lat samotności Márqueza.

– O, to ładny przykład, też do tego wracam. Z każdą kolejną lekturą dostrzega się inne rzeczy, prawda? Z tłumaczeniem jest podobnie. Gdyby nie życiowe ograniczenia, można by przekładać jedną rzecz w kółko i za każdym razem wyszłoby trochę inaczej.

Tłumaczenie naprawdę sprawia tak wielką przyjemność?

– Proszę mi wierzyć, ogromną. Bez tego trudno byłoby zrobić sobie z tego zajęcie na życie.

Jak to wygląda w praktyce? Z tłumaczenia można się dziś utrzymać?

– Raczej nie. W ostatniej dekadzie tłumacze wyszli z cienia, ale to się zupełnie nie przełożyło na ich zarobki.

A Pani ma obecnie więcej zleceń czy więcej wolnego czasu?

– Może z wiekiem nauczyłam się lepiej planować, ale interesujących projektów ciągle jest dużo i jakoś czasu mi nie przybyło.

Jeszcze jedno z takich praktycznych pytań: czy przekłada Pani jak Jerzy Jarniewicz, którego tekst publikujemy zresztą w tym numerze: tylko w nocy?

– Kiedyś tak. W nocy jest spokój, nic nie odciąga od pracy. Teraz nie zarywam już nocy na pracę, ale kiedy siadam do komputera, lubię mieć przed sobą perspektywę dłuższego niezakłóconego czasu, żeby się głęboko zanurzyć w tekście.

A ma Pani jakieś translatorskie marzenie?

– Szczerze? Tak, mam, ale nie chodzi o przekład wymarzonego tytułu.

Zamieniam się w słuch.

– Przypomniało mi się, gdy wspomniał Pan o Tuwimie i Puszkinie. Jest taki esej Tuwima, z lat 30. ubiegłego wieku. Tuwim zabiera się do przekładu Rusłana i Ludmiły i szczegółowo zdaje sprawę ze swoich tłumackich kłopotów, przygląda się słowom. Już w pierwszym wersie Puszkin używa wyrazu łukomorje, czyli zatoka, a nad nią rośnie dub – dąb. Ale tłumaczowi potrzebne jest w tym miejscu słowo dwusylabowe i wybiera „jawor”, bo – jak mówi – w słowie „jawor” jest coś z samej istoty drzewa, to „borem tchnące słowo”, w połączeniu z zielenią robi się „mokro-błyszczące”. Poświęca mu cały akapit.

Otóż bardzo bym chciała, żeby powstał słownik, który nie będzie podawał odpowiedników w innych językach ani objaśnień encyklopedycznych. Nie będzie opisywał wyglądu jaworu, jaki ma pokrój, jaką morfologię, w jakich strefach geograficznych występuje i co można z niego zrobić, tylko opisze samo słowo. Jaka jest jego barwa, jaki ma ciężar, jakie budzi w nas skojarzenia.

Podjęłaby się Pani napisania takiego słownika?

– To nie jest zadanie dla jednej osoby. Trzeba by pogrzebać w literaturze, w wypowiedziach poetów, tłumaczy, krytyków przekładu. Ale dowiedzielibyśmy się z takiego słownika wielu rzeczy o języku, także tym języku, którym posługujemy się na co dzień.

Życzę Pani, by to marzenie się spełniło. Wróciłbym jeszcze do indywidualnej, wręcz samotniczej pracy. Wspomniała Pani wcześniej o pisaniu i tłumaczeniu. Jest Pani zarówno tłumaczką, jak i eseistką. Nie boi się Pani, że dużo przekładając, może Pani przejąć język danego autora, próbować pisać jak on?

– Prawda jest taka, że żadnej książki nie czyta się bezkarnie, każda coś z nami robi, zostaje w nas. Niebezpieczeństwo jednak widzę gdzie indziej: w tym, że jak człowiek przekłada wielu autorów, musi się pilnować, by nagle się nie okazało, że za jego sprawką ci autorzy stali się do siebie podobni, wręcz identyczni, choć w rzeczywistości przecież pozostają różni. Oto jedna z głównych trosk zawodowego tłumacza – by przekładając różnych autorów, nie nadać wszystkim jednolitego, własnego piętna. By każdy pozostał taki, jaki jest w oryginale – niepowtarzalny.

Zaczęliśmy od wzmianki o Literackiej Nagrodzie Gdynia dla tłumaczy. A myśli Pani, że Nobel za przekład jest realną perspektywą?

– Nie wiem, nie mam wpływu na decyzje Komitetu Noblowskiego. Uważam, że przekład powinien być jedną z kategorii, i to nie dlatego, że miałabym chrapkę na tę nagrodę [uśmiech]. Głównie z tego względu, że przekład jest sam w sobie bardzo w duchu Alberta Nobla: służy przecież zbliżeniu między narodami, integracji. Dzięki tłumaczeniom możemy czytać dzieła z innych niż nasz kręgów kulturowych, poznać je. To mało czy dużo?

Myślę, że dużo. Dzięki temu zaczynamy też rozumieć, że ostatecznie człowiek jest wszędzie na świecie podobny.

– Podobny i niepodobny. Wszyscy jesteśmy ludźmi, ale na szczęście każdy z nas jest trochę innym człowiekiem, z prywatną mitologią i doświadczeniami.

Chodziło mi o to, że mamy uniwersalne marzenia i tęsknoty.

– W to bym się nie wdawała. Ale uniwersalną cechą jest zdolność posługiwania się językiem, komunikacji językowej. Literatura, czyli ta działka ludzkiej wytwórczości, której materią jest język, siłą rzeczy pozostaje czymś arcyludzkim.

Małgorzata Łukasiewicz – ur. 1948. Studiowała języki obce i filozofię na UW. W latach 1976–1989 uczestniczyła w działaniach opozycji demokratycznej. Jako tłumaczka i krytyczka literacka współpracuje z wieloma wydawnictwami i instytucjami kultury. Tłumaczyła m.in. M. Frischa, H. Hessego, Chr. Lavant, J. Rotha, G. W. Sebalda, P. Süskinda, R. Walsera, U. Zürn, Th. W. Adorna, J. Habermasa, F. Nietzschego, G. Simmla. Opublikowała książki eseistyczne: Robert Walser (Czytelnik 1990), Rubryka pod różą (Znak 2007), Jak być artystą. Na przykładzie Thomasa Manna (Więź 2011), Dziwna rzecz – pisanie (Więź 2012), Pięć razy o przekładzie (Karakter 2017), My, czytelnicy (Więź 2021). Laureatka Nagrody „Literatury na Świecie”, Nagrody PEN Clubu, przyznawanej przez „Zeszyty Literackie” Nagrody Pawła Hertza, Nagrody Hermanna Hessego, Nagrody Polsko-Niemieckiej, Nagrody Kazimierza Wyki, Nagrody Boya-Żeleńskiego.

Tekst ukazał się w kwartalniku „Więź” zima 2024 jako część bloku tematycznego „Kiedy Nobel dla tłumacza?”.
Pozostałe teksty bloku:
Jerzy Jarniewicz, „Co wolno tłumaczowi”
Katarzyna Jaworska, „Odbudowując wieżę Babel. O roli sztucznej inteligencji w tłumaczeniu literatury”