Czy konstytucyjna zasada autonomii i niezależności wymaga zmiany? Dyskutują: ks. Rafał Dudała, Helena Anna Jędrzejczak, Bartosz Machalica i Miłosława Zagłoba.
Tekst ukazał się w kwartalniku „Więź” zima 2024.
Zbigniew Nosowski Mija rok od czasu, gdy rządy objęła nowa koalicja, a w sferze relacji Kościół–państwo niewiele się zmienia. Co prawda, skończył się – jak to w „Więzi” nazywaliśmy – konkubinat państwowo-kościelny, ale wciąż mocno tkwimy w dotychczasowych schematach myślenia. Pani Miłosława Zagłoba współprzygotowywała trzy lata temu raport Państwo i Kościół na swoje miejsca – co z jego wcielaniem w życie?
Miłosława Zagłoba Mam nadzieję, że coś się niedługo ruszy. To skomplikowana materia, jest wiele zagadnień, które – mimo najszczerszych chęci – bardzo trudno rozwiązać.
Obecnie jestem ekspertem w zespole powołanym przez wicepremiera Władysława Kosiniaka-Kamysza do zaopiniowania możliwych rozwiązań w kwestii Funduszu Kościelnego: czy go zlikwidować, czy zreformować. Spotykamy się w zespole ekspertów od finansów publicznych, polityki społecznej i prawa. Im bardziej zagłębiamy się w temat i szukamy rozwiązań, tym więcej napotykamy problemów. Ale widzę determinację, żeby wywiązać się z obietnic danych wyborcom w 2023 roku, i myślę, że uda nam się wypracować odpowiednie rozwiązania.
Muszę też uczciwie przyznać, że sygnały, które płyną ze strony kościelnej – i nie mam na myśli wyłącznie Kościoła rzymskokatolickiego – nie są optymistyczne. Mamy często do czynienia wręcz z usztywnianiem stanowiska i niewielką gotowością do dialogu. To będzie duża przeszkoda do pokonania, dlatego że obie strony muszą gdzieś się spotkać i uzgodnić rozwiązania odpowiednie dla dobra wspólnego.
Na razie stanowiska poszczególnych związków wyznaniowych są rozbieżne, a nie ma w Polsce wypracowanego modelu dochodzenia do rozwiązań w trybie debaty czy negocjacji. Bez tego trudno iść do przodu. Możliwych scenariuszy jest sporo, więc jeśli będzie odpowiednia wola, to rozwiązania się znajdą. Po stronie państwowej widzę determinację w dążeniu do nowego otwarcia, choć na razie wszystko toczy się zbyt wolno.
Bartosz Machalica Rzeczywiście partie tworzące nowy rząd złożyły obietnice uregulowania stosunków pomiędzy państwem a Kościołami przede wszystkim w aspekcie finansowym. Na pewno trzeba to zrealizować.
Przypomnę tylko, że Fundusz Kościelny powstał kilkadziesiąt lat temu jako forma rekompensaty za mienie, które zostało Kościołowi odebrane przez państwo. Następnie zostało jednak ono w znacznej mierze zwrócone poprzez działalność Komisji Majątkowej i innych komisji, które zajmowały się Kościołami mniejszościowymi. Mimo to Fundusz Kościelny przetrwał, choć jest już instytucją na pewno anachroniczną i wymagającą zmian.
Zarazem każda próba reformy Funduszu Kościelnego dochodzi szybko do punktu, w którym okazuje się, że jej ofiarami staną się Kościoły mniejszościowe, które będą otrzymywały znacznie mniejsze kwoty, co utrudni im funkcjonowanie. Kościół katolicki – z racji wypracowanej pozycji, liczby wiernych i posiadanego majątku – łatwiej sobie z tym poradzi.
Właściwie rozumiane dobro wspólne to nie suma partykularnych interesów. Ono wymaga myślenia nie tylko o sobie, lecz przeniesienia akcentu na całość społeczeństwa.
Nie można jednak fetyszyzować kwestii Funduszu Kościelnego, bo jeśli chodzi o przepływy finansowe między państwem a Kościołem katolickim, to jego rola jest symboliczna. Istnieją wokół niego silne emocje społeczne, ale przecież te olbrzymie przepływy finansowe idą innymi kanałami: przez finansowanie pensji katechetów, system podatkowy dotyczący osób duchownych, finansowanie etatów kapelanów itp. W sumie mogą to być przepływy skali co najmniej kilku miliardów złotych.
Z tym wyzwaniem obecny rząd na razie nie planuje się mierzyć i na dziś nie ma nawet solidnej mapy tych przepływów finansowych, a bez niej trudno mówić o jakiejś rzetelnej dyskusji. Fundusz Kościelny to zaledwie niewielka część.
Helena Anna Jędrzejczak Zacznę od sytuacji Kościołów mniejszościowych, bo sama do jednego z nich należę: jestem luteranką. Wiadomo, że projekty zmiany Funduszu Kościelnego na odpisy podatkowe budzą największy niepokój nie w Kościele rzymskokatolickim ani nie w moim ewangelicko-augsburskim, lecz w prawosławnym i greckokatolickim. Dzieje się tak, ponieważ znaczna część członków tych Kościołów to ludzie mniej zamożni, płacący niższe podatki albo wręcz niepłacący podatku dochodowego, bo zatrudnieni są w rolnictwie.
Dla tych Kościołów wprowadzenie odpisu podatkowego byłoby więc katastrofą finansową. A moim zdaniem nie do przyjęcia byłoby, gdyby jakakolwiek wspólnota wyznaniowa nie mogła normalnie funkcjonować z racji ubóstwa swoich członków.
Jako socjolożka widzę, że polskie społeczeństwo chciałoby nowego uregulowania relacji z instytucjami religijnymi ze względu na fatalny wizerunek Kościoła rzymskokatolickiego. Razi widoczny gołym okiem przepych biskupów. Choć wcale niekoniecznie tak jest wśród szeregowych księży w parafiach. Jestem instruktorką Związku Harcerstwa Polskiego i znam jednego z harcerskich kapelanów rzymskokatolickich, wikarego w biednej parafii; na tyle biednej, że chciałby sobie pozwolić na posiadanie drugiego kota, ale jak na razie nie ma takiej możliwości finansowej.
Patrząc bardziej z perspektywy historyczki idei, podkreślę, że zanim państwo zacznie się zastanawiać nad rozwiązywaniem kwestii finansowych, to może warto byłoby się cofnąć o krok i podyskutować o tym, jak w ogóle widzimy w państwie rolę Kościołów i wspólnot wyznaniowych; jaką chcemy, by pełniły rolę społeczną. Czyli: jak one mają wpływać na społeczeństwo. To pytanie bardziej fundamentalne niż kwestie odpisów podatkowych.
Ks. Rafał Dudała Zgadzam się z poprzednimi głosami, że sama dyskusja o Funduszu Kościelnym to zdecydowanie za mało. Trzeba ją poszerzyć.
Z jednej strony mamy założenie, że zmiana powinna iść w kierunku tzw. dobrowolnej kontrybucji na rzecz Kościołów. Będąc dobrowolną, taka opłata byłaby wyrazem odpowiedzialności za wspólnotę wiary. Ale z drugiej strony właśnie na dole bywa różnie (dziękuję za przykład z kotem!) i poczucie odpowiedzialności wymaga wzięcia tych sytuacji pod uwagę przy tworzeniu rozwiązań systemowych. Jeżeli te dwa postulaty – dobrowolność i transparentność – łącznie staną się postulatami Kościoła, to problem zniknie. Ale nie mam pojęcia, kiedy to nastąpi.
Przyznam się Państwu, że zdumiewa mnie, iż przy okazji każdych kolejnych wyborów sprawa finansowania Kościołów wraca na agendę i staje się przedmiotem politycznej gry. Zastanawia mnie to także w odniesieniu do samego Kościoła. Przecież wręcz w interesie instytucji byłoby ustalenie stałych rozwiązań, a nie ciągłe korzystanie z regulacji przejściowych, mających posmak doraźnego i uznaniowego dofinansowywania. Ustalone reguły wykluczyłyby działania Kościołów na zasadzie mizdrzenia się do władzy – wszystko byłoby bardziej przejrzyste i proste.
Nie rozumiem, skąd biorą się te kościelne opory przed nowymi stałymi rozwiązaniami. To Kościół właśnie powinien być zainteresowany takimi poszukiwaniami. Paradoksalnie może spadająca liczba wiernych sprawi, że wzrośnie motywacja do tego, by wrócić do zarzuconych projektów, które wypracowała ponad 10 lat temu komisja kierowana z jednej strony przez kard. Kazimierza Nycza, a z drugiej przez ministra Michała Boniego.
Nosowski To może warto spytać o ideę porządkującą relacje między państwem a instytucjami religijnymi w XXI wieku? Słusznie Państwo wskazują, że rozwiązania praktyczne muszą być zakorzenione w jakiejś wizji, jakiejś aksjologii. Czego zatem brakuje, żeby się za to na poważnie zabrać? Czy to tylko kwestia oczywistego braku przywództwa – i szerzej: braku wizji – po stronie kościelnej? A może politycy wolą wciąż traktować kwestie związane z religią jako bardzo użyteczne narzędzia do mobilizowania elektoratu? Bo dzięki temu można stale gonić króliczka, niekoniecznie chcąc go złapać, a skoro polityka stała się zarządzaniem emocjami, no to o to chodzi…
Zagłoba Sęk w tym, że moim zdaniem taką ideę porządkującą my już mamy bardzo dobrze i trafnie sformułowaną w artykule 25 Konstytucji RP. Mam tylko wrażenie jako prawniczka, że nasza Konstytucja została dobrze pomyślana na tak zwane lepsze czasy, które już były, a w ostatnich latach przekonaliśmy się, że niewystarczające są bezpieczniki zawarte w tym systemie.
Dotyczy to także kwestii równouprawnienia Kościołów i związków wyznaniowych przy zachowaniu przez władze publiczne bezstronności oraz przy poszanowaniu autonomii i wzajemnej niezależności wszystkich stron w swoim zakresie i ich współdziałaniu. Przecież mamy w tym artykule Konstytucji piękne odwołanie do dobra wspólnego jako celu, do którego strony powinny zdążać. Tylko że praktyka okazuje się zupełnie inna.
Zastanawiające jest, dlaczego po stronie Kościoła katolickiego – zwłaszcza na jego szczeblu hierarchicznym – nastąpił tak wyraźny odwrót od działania na rzecz dobra wspólnego w stronę troski o partykularne interesy instytucji? Nie widzę zatem problemu z brakiem idei, lecz raczej z jej przekładaniem na realną praktykę.
Dudała Odwołała się Pani słusznie do kategorii dobra wspólnego. Ale pamiętajmy, że właściwie rozumiane dobro wspólne to nie jest suma partykularnych interesów. Ono wymaga trochę przekroczenia siebie, myślenia nie tylko o sobie, lecz przeniesienia akcentu – także ze strony Kościoła – na całość społeczeństwa i, tak rozumianego, dobra wspólnego. Dlatego tak ważne jest to, o czym mówiłem wcześniej: poszukiwanie trwałych i stabilnych rozwiązań długofalowych, likwidujących niedookreśloność i uznaniowość.
Jędrzejczak Mam wrażenie, że Kościół rzymskokatolicki w Polsce uległ tej samej ułudzie, co Kościoły ewangelickie w Niemczech w czasach wilhelmińskich, czyli stał się silny politycznie i uznał to za swój sukces. Jego postulaty obyczajowe stały się prawem powszechnie obowiązującym. Tak też było w Niemczech wilhelmińskich: to, co było uznawane za grzech z perspektywy Kościołów ewangelickich, było również przestępstwem.
Tyle tylko że Kościół silny politycznie okazuje się czasem słaby duszpastersko. Wręcz przestaje być potrzebny, bo jego postulaty moralne są zapisane w prawie państwowym. Mniej istotne staje się wtedy przekonanie wypływające z wiary, że coś jest niewłaściwe, bo jest złem. W takiej sytuacji Kościół silny politycznie niekiedy wręcz kapituluje duszpastersko, bo skupia się na wpływaniu na decyzje polityków. To jest droga donikąd, skutkuje znaczącym spadkiem liczby wiernych, co już obserwujemy.
Widzę natomiast dziś bardzo ważną rolę społeczną dla Kościołów chrześcijańskich. To kwestie związane nie z ludzką seksualnością, tylko z godnością pracy, choćby z promowaniem encykliki Laborem exercens – bo w polskiej Konstytucji mamy zapisaną społeczną gospodarkę rynkową, a wokół widać raczej galopujący neoliberalizm. W tej dziedzinie bardzo liczyłabym na wpływ Kościołów na życie społeczne, także na decyzje polityków.
Machalica Pani Miłosława Zagłoba przywołała szczytne deklaracje z Konstytucji RP. Tylko że trzeba dodać, iż w polskim systemie prawnym mamy różne sprzeczne deklaracje co do charakteru państwa.
W ustawie o gwarancjach swobody sumienia i wyznania zawarta jest deklaracja, że Rzeczpospolita Polska jest państwem świeckim. Z kolei w różnych ustawach, np. w ustawie medialnej, zapisany jest postulat realizowania wartości chrześcijańskich przez media publiczne. A w Konstytucji, która jest aktem nadrzędnym, mamy piękne słowa, których interpretacja może być bardzo szeroka.
Zresztą dzieje się tak nie tylko u nas: np. w konstytucji Republiki Irlandii widnieje zapis, że Kościół nie może być finansowany przez państwo, a prawie wszystkie szkoły w Irlandii są prowadzone przez Kościoły, głównie katolicki. Nie ma nawet szkół publicznych. Litera prawa rozjeżdża się z rzeczywistością. Nawet we Francji jest podobnie. Republika jest wprawdzie laicka, ale przepływy od państwa do Kościołów są, wbrew pozorom, całkiem hojne.
W sumie powiedziałbym, że w Polsce nie ma potrzeby zmian konstytucyjnego uregulowania stosunków państwo–Kościół, bo wspomniany artykuł jest na tyle pojemny, że może być wypełniony w istocie każdą treścią.
A dlaczego kwestie finansów kościelnych budzą takie emocje? Moim zdaniem, głównie ze względu na brak transparentności. Przykładowo, w Kościele ewangelicko-augsburskim, gdy zbierane są ofiary od parafian, to następnie proboszcz się ze wszystkiego rozlicza przed tymi ludźmi. Jest przejrzystość. A w Kościele katolickim tej transparentności brakuje.
Kościół rzymskokatolicki w Polsce, tak jak Kościoły ewangelickie w Niemczech w czasach wilhelmińskich, stał się silny politycznie. Tylko że to oznacza słabość duszpasterską.
W Polsce jest sporo przywilejów podatkowych dla księży, ale też brak opodatkowania różnych rodzajów posługi kapłańskiej. Słyszałem od prawników, którzy pracowali nad projektem zwanym hasłowo „kasa fiskalna dla księży”, że taki przepis jest właściwie nie do napisania i nie do zrealizowania.
Niemcy wilhelmińskie to dobry przykład, tylko że to rzeczywistość sprzed 150 lat! A my mówimy o sytuacji w Polsce w XXI wieku, w której Kościół rzymskokatolicki usiłował wykorzystać państwo i prawo do narzucenia społeczeństwu, które staje się coraz bardziej pluralistyczne, jednego wzoru zachowań moralnych. To jest źródło kryzysu. Jeśli Kościół nie pogodzi się z demokracją liberalną, to kryzys będzie się pogłębiał.
Co do praw pracowników – owszem, nauka społeczna Kościoła może być przydatna, ale jednak do poprawy sytuacji w tej dziedzinie najbardziej przyczyniła się sytuacja na rynku pracy, zwłaszcza sytuacja demograficzna, która sprawiła, że bezrobocie jest tak niskie, że pracownik musi być bardziej szanowany niż 10 lat temu.
Jędrzejczak Wyczułam w Pańskim głosie przekonanie o sprzeczności pomiędzy świeckim państwem a realizowaniem przez nie wartości chrześcijańskich zapisanych w Konstytucji. Muszę przeciwko temu zaprotestować. Wartości chrześcijańskie są fundamentem naszej kultury europejskiej, naszym dziedzictwem, rzecz jasna, wraz z antykiem greckim i rzymskim oraz dziedzictwem Oświecenia.
Chrześcijaństwo pełni tu kluczową rolę, kształtując na przykład nasze myślenie o relacjach między ludźmi, choćby uzasadniając troskę o słabszego czy dążenie do wybaczenia i pojednania. Protestuję zatem przeciwko stawianiu znaku równości pomiędzy wartościami chrześcijańskimi a nauczaniem któregokolwiek z Kościołów oraz przeciwko tezie o sprzeczności pomiędzy wartościami chrześcijańskimi a świeckim państwem.
Nosowski Trzeba zresztą pamiętać, że ta ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, w której jest zapis o świeckim państwie, została uchwalona w maju 1989 roku, czyli jeszcze w PRL.
Machalica Tak, ale w porozumieniu z Kościołem katolickim. A w ustawie o radiofonii i telewizji wpisane jest zadanie promocji wartości chrześcijańskich, co może być wykorzystywane politycznie. Nie mam wątpliwości co do ufundowania naszej cywilizacji na m.in. chrześcijaństwie. Sęk w tym, jak owe wartości, np. Dekalog, są interpretowane i czy ktoś nie przypisuje sobie monopolu na ową interpretację.
Zagłoba Mówią Państwo o zapisach prawnych. Cieszy mnie jako prawniczkę ta wiara w moc prawa. Niestety same zapisy nie są gwarancją ich realizacji. Moja ponad 20-letnia praktyka zawodowa wręcz wyraźnie pokazuje, że nie ma gwarancji, iż dobrze napisane prawo będzie przestrzegane. Tu jest ogromna rola państwa, które swoim autorytetem musi gwarantować nie surowość kar (jak domagają się niektórzy politycy), lecz ich nieuchronność. I dotyczy to właściwie wszystkich przepisów. Państwo musi stać na straży tego, żeby przepisy były przestrzegane, a w wielu aspektach dotyczących relacji z Kościołami i związkami wyznaniowymi państwo polskie zwyczajnie abdykowało ze swoich zadań.
Dam przykład. Istnieje dokument, o którym mało kto pamięta: deklaracja interpretacyjna do konkordatu, podpisana przez prof. Bronisława Geremka jako ministra spraw zagranicznych, a opublikowana już za rządów premiera Włodzimierza Cimoszewicza w 1998 roku. Od tamtej pory żaden rząd – bez względu na orientację polityczną – nie skorzystał z szansy wydania własnej deklaracji interpretacyjnej do konkordatu, pokazania swojego stanowiska w sprawie relacji z Kościołem katolickim. Przez ćwierć wieku od tamtej deklaracji zmieniły nam się radykalnie warunki społeczne, gospodarcze i międzynarodowe, ale aktualizacją deklaracji żaden rząd się nie zajął. Dlatego mam przekonanie, że niezbędne jest nam z jednej strony dobrze wypracowane stabilne rozwiązanie prawne, a z drugiej – odpowiednia praktyka działania.
W ostatnich miesiącach zajmuję się w jednej ze spółek skarbu państwa przeglądem relacji pomiędzy tą spółką a Kościołem katolickim. Instytucje kościelne otrzymywały od tej spółki przeróżne dotacje i darowizny, właściwie na cele kultu religijnego, kompletnie niepowiązane z przedmiotem działalności spółki czy z zadaniem troski skarbu państwa o nasz wspólny majątek. Ta praktyka właściwie nie naruszyła w ścisłym sensie jakichś przepisów, ale wyraźnie widać, że naruszyła ustalone zasady ładu społecznego.
Nosowski Spójrzmy na problem od strony państwa czy raczej polityków. Czy mają oni wolę polityczną zmierzenia się z zadaniami, o których tu mówimy? A może każda i każdy ciągnie w swoją stronę i zastanawia się, co może ugrać ideowo czy wizerunkowo? Minister Nowacka trochę wymachuje szabelką, wicepremier Kosiniak-Kamysz – odwrotnie, itd., itp. Gdzie ta wola polityczna?
Zagłoba Oddzieliłabym to, co dzieje się na szczeblu rządu, od tego, co dzieje się w poszczególnych resortach. W resortach powstają projekty realnych rozwiązań, np. dotyczące Funduszu Kościelnego.
A w spółkach skarbu państwa zła praktyka, o której mówiłam, istnieje „między przepisami”. Często działają w nich ludzie rekomendowani przez partie polityczne, panuje bliska współpraca między spółkami a szczeblem rządowym. Do osób zarządzających spółkami skarbu państwa idą niekiedy wręcz instrukcje dotyczące tego, komu i co należałoby dać. Tak nie powinno być. Politycy w ogóle nie powinni mieć możliwości wspierania w taki sposób działalności związków wyznaniowych. Wciąż nie potrafiliśmy jednak wytworzyć narzędzi, które będą temu zapobiegać.
Jędrzejczak Niewątpliwie w Kościele rzymskokatolickim brakuje przywództwa, ale w koalicji rządzącej także brakuje spójnej wizji. Wewnątrz koalicji widzę wręcz miotanie się od prawa do lewa i brak wspólnej, wydyskutowanej myśli przewodniej, wpracowanej koncepcji relacji między państwem a Kościołem. Jako obywatelka zdecydowanie oczekuję, aby nowy kurs w relacjach państwa z Kościołem rzymskokatolickim widniał nie tylko na sztandarach wyborczych, lecz stał się realizowanym świadomie programem.
Machalica Poszczególne partie tworzące koalicję (przynajmniej większe z nich) posiadają własne wizje relacji państwo–Kościół, i to całkiem nieźle przemyślane. Kłopot w tym, że te wizje wzajemnie się wykluczają, tak iż wypracowanie wspólnego mianownika jest bardzo trudne.
Bez zmiany konkordatu lekcje religii ze szkół nie zostaną wyprowadzone, choć byłoby to bardzo korzystne dla wielu grup w naszym pluralistycznym społeczeństwie.
A z drugiej strony uwypuklanie różnic pomiędzy partiami w tej dziedzinie żywi się sporem kulturowym istniejącym w polskim społeczeństwie, w którym Kościół rzymskokatolicki też uczestniczy. Ten spór kulturowy rozpala emocje i łatwo go wykorzystywać politycznie. Trudno więc się dziwić, że politycy z tego sporu korzystają.
Dudała Pani Helena Jędrzejczak trafnie wskazała, jak wielkim problemem wewnętrznym Kościoła jest to, że musi odwoływać się do sankcji prawnej ze względu na deficyt przyjęcia jego nauczania na poziomie sumienia. Dla Kościoła podstawową płaszczyzną oddziaływania moralnego powinny być ludzkie sumienia.
Nie łudźmy się też, że rozwiązania wprowadzone centralnie natychmiast przenikną na inne szczeble życia społecznego. Nawet jeśli wprowadzi się tamy dotyczące szarej strefy finansowania Kościoła przez spółki skarbu państwa, to w Polsce powiatowej i gminnej zawsze wójt czy burmistrz będą robić jakieś interesy z proboszczem.
I generalna uwaga: w roku 2015 Kościół rzymskokatolicki został spektakularnie wprowadzony w świecką pustkę polskiej polityki. Obecnie instytucje kościelne – wykorzystując słabości ciągle raczkującej polskiej demokracji – bronią stanu posiadania, zamiast skupić się na sferze właściwej Kościołowi: zaangażowania duchowego. Ale doskonale wiadomo, że istnieje zależność: im silniejsza instytucja, tym słabsza wspólnota. Na niewiele się zdała polityczna „promocja” wartości chrześcijańskich poprzez dotacje, fundacje, programy edukacyjne czy wydarzenia religijno-narodowe: liczba zaangażowanych członków wspólnot maleje. Widać to także na przykładzie szkolnej katechezy: spada liczba uczniów na lekcjach religii (zresztą prowadzonych przez katechetów opłacanych przez państwo).
Dlatego Kościół w Polsce powinien pilnie odbyć kurs ze społeczeństwa obywatelskiego, nauczyć się funkcjonować w demokracji, a odwrócić swe zainteresowania od struktur państwowych. Będzie to służyło również samemu Kościołowi, umożliwi wprowadzanie do jego wnętrza zasad transparentności czy kolegialności. Zwracam uwagę, że ten proces musi się dokonać nie na płaszczyźnie instytucji Kościoła, ale właśnie wewnątrz wspólnoty.
Nosowski Przygotowując ten blok tematyczny kwartalnika „Więź”, zadajemy pytanie, na jakich ideach mają się opierać relacje państwo–Kościół w XXI wieku. Konstytucyjna formuła autonomii i niezależności pochodzi z połowy wieku XX. Czy nadal zachowuje ona aktualność?
Jędrzejczak Owszem, ta formuła osadzona jest w historii XX wieku, a zwłaszcza w historii dwóch totalitaryzmów, które przeorały naszą świadomość. Rozmawiamy w „Więzi”, odwołującej się do tradycji Tadeusza Mazowieckiego, który sporo pisał o tym, jak bardzo doświadczenie totalitaryzmów kształtuje nasze myślenie. Nie możemy i nie powinniśmy się od tego dziedzictwa odcinać lub o nim zapominać.
Owszem, zbliżamy się już do końca pierwszej ćwierci nowego stulecia, sądzę jednak, że obecne rozwiązanie konstytucyjne pozostaje aktualne, tylko musimy je uczciwie stosować. Zacząć powinniśmy od edukacji. Gdyby lekcje wiedzy o społeczeństwie były dobrze prowadzone, to mielibyśmy wśród Polaków dużo większą znajomość i poszanowanie Konstytucji.
Ważne jest też to, o czym mówi ks. Dudała: lepsze zrozumienie społeczeństwa obywatelskiego w Kościele. Gdyby na przykład księża byli inaczej kształceni – nie w zamkniętych seminariach, w odcięciu od świata – byłoby inaczej. Gdyby studiowali teologię na świeckich uczelniach publicznych – byłoby inaczej. A przy okazji nauczyliby się współdziałania z innymi ludźmi, kobietami i mężczyznami, studentami innych kierunków.
Zagłoba Całkowicie się zgadzam z tym postulatem zapoznawania ludzi Kościoła z mechanizmami społeczeństwa obywatelskiego. Chociaż muszę powiedzieć, że ostatnie lata pokazują, że niektórzy duchowni znakomicie sobie radzili, właśnie tworząc fundacje i inne organizacje, które pełnymi garściami sięgały po środki państwowe dzięki wsparciu rządzących. To akurat zdrowe zdecydowanie nie było.
Kiedyś Kościół potrafił lepiej rezonować z potrzebami społecznymi i dostrajać się do nich. Pamiętam, że sama na lekcjach religii w liceum mogłam dyskutować i o Konstytucji, i o nowelizacji Kodeksu karnego, i o karze śmierci, o ochronie życia. To było bezkonfliktowo możliwe.
Dziś sama prowadzę zajęcia o Konstytucji dla dzieci w szkole podstawowej, i to małych dzieci. Niektórzy uważają, że one są za małe na takie tematy. To nieprawda! Dzieci mają dużą wiedzę, którą gromadzą, a my odwlekamy start ich edukacji obywatelskiej. Potem za te opóźnienia płacimy cenę.
Nasza Konstytucja została dobrze pomyślana na lepsze czasy, które już były, a ostatnio przekonaliśmy się, że niewystarczające są bezpieczniki zawarte w tym systemie.
A co do relacji między wiekiem XX a XXI, to chciałabym przywołać jako przestrogę cytat z Madeleine Albright. Ona uważała, że państwa popełniają największy błąd, gdy obywatele zwracają się do nich za pomocą środków właściwych XXI wiekowi, państwa odczytują te komunikaty za pomocą środków z XX wieku, a odpowiadają na nie za pomocą środków z XIX wieku. Tak być nie powinno. Jesteśmy w XXI wieku i powinniśmy ważne rozstrzygnięcia społeczne dopasować do współczesnej rzeczywistości.
Machalica Do tej pory wielkim nieobecnym naszej dyskusji był konkordat. Stosunek do niego to kwestia bardzo złożona, bo są także interpretacje i ustawy okołokonkordatowe. Z mojego punktu widzenia na pewno bardzo problematyczna jest jedna kwestia zapisana w konkordacie. Chodzi o nauczanie religii w szkołach, a właściwie: katechizację.
Uważam to rozwiązanie za błędne, niewłaściwe. Wielu światłych katolików, z którymi rozmawiałem, również tak uważa. Ich zdaniem katechizacja w salkach parafialnych umożliwiała budowanie wspólnoty, co nie jest możliwe w szkole. Ale stan prawny jest taki, że bez zmiany czy renegocjacji konkordatu lekcje religii ze szkół nie zostaną wyprowadzone, choć byłoby to bardzo korzystne dla wielu grup w naszym pluralistycznym społeczeństwie.
Obecnie natomiast dialog na temat miejsca lekcji religii w szkole nie jest prowadzony, bo rozsądne propozycje minister Nowackiej zostały oprotestowane i stały się kolejnym przedmiotem wspomnianej już wojny kulturowej.
Dudała Zastanawiam się generalnie, czy w polskiej debacie na temat roli Kościoła w życiu publicznym postępujemy do przodu czy raczej się cofamy. Otóż mam wrażenie, że to drugie. Pamiętam, że w 1993 roku Konferencja Episkopatu Polski w liście pasterskim przed wyborami parlamentarnymi zawarła mądre zdanie: „nie można być dobrym katolikiem, nie będąc dobrym obywatelem”. Zapamiętałem te słowa na całe życie. Zastanawiam się, czy dzisiejszy episkopat zdobyłby się na ich powtórzenie. Póki co – nie słyszę.
W ostatnich latach bardzo mi brakowało głosu sprzeciwu ze strony episkopatu (czy odnośnych kościelnych komisji) w sytuacjach, gdy łamano Konstytucję, gdy byliśmy świadkami zamachu na niezależne sądownictwo czy politycznych nagonek i oszczerstw. To milczenie jest oblanym egzaminem z tego, co jest istotą życia Kościoła jako wspólnoty: czyli miłości do drugiego człowieka.
Chciałbym jeszcze przywołać słowa ks. prof. Michała Hellera, który kiedyś stwierdził, że potrzebni są w Kościele ludzie pomostowi. Miał na myśli duchownych, którzy będą specjalistami w dziedzinach świeckich i dzięki temu będą mogli partnersko prowadzić dialog z innymi środowiskami, bez mentorstwa i bez przesadnego ureligijniania pewnych wątków.
I na koniec wrócę do postulatu odrobienia przez Kościół lekcji ze społeczeństwa obywatelskiego. Paradoksalnie tego kursu nie muszą odbywać ludzie młodzi, ale ich jest w Kościele coraz mniej. To nie przypadek, że jako Kościół tracimy, wiążąc się z polityką partyjną i państwem. Tracimy zarówno ilościowo, jak i jakościowo. Dlatego warto, aby również starsze pokolenia w Kościele – duchownych i świeckich – nauczyły się kultury dialogu i życia w pluralistycznym społeczeństwie.
Nosowski Znajdzie się nawet kościelny dokument, który do tego bardzo mądrze zachęca: orędzie biskupów polskich o potrzebie dialogu i tolerancji w warunkach budowy demokracji. Tyle że pochodzi on z… 1995 roku.
Ks. Rafał Dudała – ur. 1975, prezbiter diecezji kieleckiej, rektor kościoła akademickiego Jana Pawła II w Kielcach, koordynator Centrum Duszpasterskiego Wesoła54. Dr hab. nauk o polityce i administracji, profesor Uniwersytetu Jana Kochanowskiego w Kielcach. Autor m.in. książek: System polityczny współczesnych Włoch. Dynamika zmian, La nozione della libertà religiosa nella dichiarazione „Dignitatis humanae”. Una riflessione sulla società e sulla cultura contemporanea.
Helena Anna Jędrzejczak – ur. 1985, historyczka idei, doktorka socjologii. Publicystka, członkini zespołu redakcyjnego „Kultury Liberalnej”. Pracuje w Instytucie Badań Edukacyjnych. Członkini Rady Naczelnej Związku Harcerstwa Polskiego i wiceprzewodnicząca Rady Naukowej IBE. Należy do International Bonhoeffer Society. Interesuje się teologią ewangelicką, relacjami państwo–Kościół i społeczeństwem obywatelskim.
Więź.pl to personalistyczne spojrzenie na wiarę, kulturę, społeczeństwo i politykę.
Cenisz naszą publicystykę? Potrzebujemy Twojego wsparcia, by kontynuować i rozwijać nasze działania.
Wesprzyj nas dobrowolną darowizną:
Bartosz Machalica – ur. 1985, historyk i politolog, doktor nauk społecznych. Współzałożyciel socjaldemokratycznego think tanku Centrum im. Ignacego Daszyńskiego. Od czerwca 2023 r. członek Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Od 2024 r. członek rządowej komisji ds. wpływów rosyjskich i białoruskich na bezpieczeństwo wewnętrzne oraz interesy Rzeczypospolitej Polskiej.
Miłosława Zagłoba – radca prawny, prowadzi kancelarię prawną specjalizującą się w transgranicznej obsłudze prawnej procesów inwestycyjnych i negocjacjach. Wykłada prawo na Gdańskim Uniwersytecie Medycznym i w Akademii Marynarki Wojennej w Gdyni. Kieruje sekretariatem Wspólnoty Demokracji. Członkini zespołu ekspertów Instytutu Strategie 2050, współautorka analizy programowej Kościół i państwo na swoje miejsca.
Tekst ukazał się w kwartalniku „Więź” zima 2024 jako część bloku tematycznego „Państwo–Kościół: potrzebny reset”.
Pozostałe teksty bloku:
Bartosz Bartosik, „Nowe otwarcie potrzebne na wczoraj. Rząd i Kościół”
Michał Królikowski, „Projekt trudniejszy niż non possumus”
Karol Grabias, „Dyskusja o (lekcjach) religii, która się nie odbyła”
Przeczytaj także
