Cały ten blichtr, którym jest otoczony Kościół w Polsce – tego we Włoszech nie ma – mówi Piotr Nowina-Konopka w książce „Między tronem a ołtarzem”.
Fragment książki „Między tronem a ołtarzem. O niebezpiecznych związkach Kościoła z polityką”, która ukazała się nakładem Wydawnictwa WAM
Tomasz Dostatni OP: Piotrze, może na początku trochę cię zaskoczę, ale chciałbym porozmawiać o pewnej rzeczy dotyczącej miejsca, w którym rozmawiamy. Umbria jest krainą dwóch wielkich świętych: św. Franciszka z Asyżu i św. Benedykta. Czy mógłbyś w kilku słowach powiedzieć, co św. Franciszek dawał i daje Kościołowi, katolicyzmowi i chrześcijaństwu w tej perspektywie, o której chcemy rozmawiać, to znaczy sacrum i profanum? A potem tak samo spojrzeć na św. Benedykta? Patrząc trochę historycznie, ale też z dzisiejszej perspektywy. Wydaje się, że obaj święci proponują ciekawe odczytywanie Ewangelii i bardzo interesujące myślenie o Kościele.
Piotr Nowina-Konopka: Chciałbym jednak zacząć od św. Benedykta. Powodem jest to, że w jakimś stopniu jestem wychowankiem benedyktynów. W bardzo dawnych czasach jako nastolatek często spędzałem część wakacji w benedyktyńskim Tyńcu. I tam poznałem wspaniałych ludzi. To był czas, kiedy pod egidą Tyńca tłumaczono na język polski tak zwaną Biblię Tysiąclecia, po raz pierwszy od 350 lat, dokonując przekładu katolickiego z języków oryginalnych.
Za redakcję Biblii odpowiadało kolegium redakcyjne, złożone wyłącznie z benedyktynów tynieckich; byli to: Józef Hajduga OSB, Augustyn Jankowski OSB (redaktor naczelny), Leon Knabit OSB, Franciszek Małaczyński OSB, Karol Meissner OSB, Dominik Michałowski OSB, Ludwik Maria Mycielski OSB, Piotr Rostworowski OSB, Bernard Turowicz OSB, Feliks Zieliński OSB oraz Andrzej Zoń OSB. Poznałem ich wszystkich, z niektórymi grałem w piłkę, z innymi pływałem w Wiśle, niektórzy uczyli mnie grać w brydża w ramach „rekreacji”, z innymi po prostu mogłem pogadać. Niektórzy to mają szczęście…
Jako niedorostek uczestniczyłem w pracy nad Biblią Tysiąclecia o tyle, że benedyktyni prosili, żebyśmy my, chłopcy trzynasto-, piętnastoletni, dawali swego rodzaju recenzję polskiego tłumaczenia, pytali, czy my to rozumiemy.
Na czym polegały te recenzje?
– Czytaliśmy drobne fragmenty tego tłumaczenia i mówiliśmy: to rozumiem, tego nie rozumiem, to mi się klei, a to nie, a dlaczego tutaj, a nie tam? Potem dochodziły oczywiście pytania bardziej merytoryczne: dlaczego ten prorok mówi tak, a tamten prorok inaczej? Ci benedyktyni byli niezwykle mądrymi ludźmi i to mi też ukształtowało pewien obraz kleru: księży, zakonników jako ludzi niezwykle wykształconych, mówiących różnymi językami.
Wtedy pierwszy raz w życiu zobaczyłem kilkanaście maszyn do pisania z różnymi czcionkami. To mi otwierało oczy na rzeczywistość Kościoła. W tamtejszej bibliotece, w której spędzałem mnóstwo czasu – a zawsze miałem słabość do książek – dowiadywałem się rzeczy zupełnie niesłychanych, do których inaczej nie miałbym dostępu.
Kiedy opracowywałem antologię tekstów o chrześcijaństwie z paryskiej „Kultury”, powiedziałem, że Jerzy Giedroyc bardzo by się zdziwił, że zupełnie nie korzystam z biblioteki. Ja, dominikanin, nie korzystałem z biblioteki, gdyż całość „Kultury” miałem na pendrivie. Giedroyc napisał kiedyś, po spędzeniu zimy 1942/1943 w Mosulu, zaprzyjaźniwszy się tam z francuskimi dominikanami, że był pod olbrzymim wrażeniem ich biblioteki. „Była doskonała – wspominał po latach – całkiem świecka”. Spędzał w niej godziny na lekturze, zaszywał się… Pisał w notatniku: „Nuda rozkłada człowieka. Spanie, jedzenie, głupie rozmowy, picie kawy. Tylko tych parę godzin u oo. dominikanów w bibliotece”. Miał potem powiedzieć, że może tu zostać – w klasztorze, bibliotece – do końca życia. Ach, te klasztorne biblioteki…
– Wracając do twojego pytania, dziękuję, że zahaczasz o Umbrię, bo okazało się, że choć mamy z moją żoną Wandą za sobą wspólne lata w Gdańsku, Warszawie, Brukseli, Waszyngtonie i Rzymie – to właśnie Umbria okazała się dla nas niezwykle ważna. Tutaj odnaleźliśmy własne miejsce, którego nie mogliśmy się wcześniej spodziewać.
A więc najpierw św. Benedykt – mam stale w oczach Nursję, zwłaszcza po trzęsieniu ziemi, kiedy ta wielka bazylika św. Benedykta była już w strasznej, niewyobrażalnej ruinie. Święty Benedykt z perspektywy historii Europy okazał się twórcą sporej części cywilizacji europejskiej. To, jak organizował życie Kościoła w tamtych czasach, to była rewolucja.
Klasztory odgrywały ogromną rolę, nie tylko religijną, ale także w wymiarze gospodarczym, politycznym, kulturowym. A więc św. Benedykt i jego uczniowie naprawdę uczestniczyli w tworzeniu Europy, którą znamy aż do dzisiaj.
Natomiast św. Franciszek był dla mnie w tamtych czasach troszkę „Poverello”, Biedaczyną, który cóż może wnieść intelektualnie? Byłem zafascynowany intelektualnym wymiarem Ordo Sancti Benedicti. Choć Franciszek i franciszkanie byli z pewnością pobożni i święci, ale jednak idea franciszkańskiej pokory i ubóstwa nie była dla mnie czymś szczególnie podniecającym.
Dopiero potem, kiedy los sprawił, że znaleźliśmy się w Watykanie i to przy nowym papieżu właśnie o imieniu Franciszek, musiałem, już jako ambasador przy Stolicy Apostolskiej, zweryfikować swoje niegdysiejsze myślenie, kim tak naprawdę był Święty z Asyżu. Próbowałem jakoś odczytać przesłanie, z którym przychodzi papież Franciszek.
I przyznaję, że przewartościowałem także swoje spojrzenie na to, kto jest ważniejszy: Benedykt czy Franciszek. Żyli oddzieleni siedmioma stuleciami, ale przestrzennie żyli koło siebie, w tej samej Umbrii. Musiałem więc spojrzeć na św. Franciszka jako na kogoś, kto mimo wszystko ma coś do powiedzenia także współczesnemu światu.
I tak, poczynając od papieża Franciszka, który niewątpliwie miał coś nowego do powiedzenia całemu światu, wchodziłem stopniowo w fenomen św. Franciszka. To się pogłębiło w momencie, kiedy po dość niespodziewanym zakończeniu misji ambasadorskiej przyszedł czas na emeryturę i zdecydowaliśmy z żoną, że wynajmiemy dom w Umbrii, niedaleko Asyżu.
Święty Franciszek przeszedł całą Umbrię wzdłuż i wszerz, był także w Amelii, miejscowości, w której zakotwiczyliśmy na osiem wspaniałych lat. I wtedy nagle się okazało, że ten Franciszek jest jakiś współczesny, że to bardziej sprawa emocji, empatii niż intelektu i bardzo indywidualnego, osobistego stosunku do wiary, do Pana Boga, do transcendencji. Z jego strony to się przekładało na bardzo proste gesty, ale trochę trudniej już było z jego synami duchowymi (są tam odnotowane różne historie, które nie zawsze dają pierwszym franciszkanom najlepsze świadectwo).
Ważny okazał się jego osobisty stosunek do Pana Boga, do drugiego człowieka, do przyrody, do wszystkich zjawisk, wśród których człowiek się rodzi, żyje i umiera – i to nagle jakby przeważyło nad tym, co było dla mnie wcześniej ważne w odniesieniu do św. Benedykta. Dzisiaj z tej perspektywy muszę powiedzieć, że patrzę na św. Franciszka nie ze wstydem, ale z pewnym zakłopotaniem, że tutaj on się dla nas stał właściwie ważniejszy od św. Benedykta.
Roman Brandstaetter w swoim „Kręgu biblijnym i franciszkańskim” tak napisał o wzgórzach Umbrii: „Są one jak modlitwa ufnie płynąca ku niebu, wymawiana głosem spokojnym przechodzącym niekiedy w błagalne wołanie, ale nigdy w buntowniczy krzyk lub w klątwę… Nie człowiek tworzy ten krajobraz. To krajobraz narzuca człowiekowi swą emocję i zmusza go do kształtowania swojej duszy na modłę cichych wzgórz i lasów, winnic i gajów oliwnych. Krajobraz umbryjski wyzwala człowieka od ciężaru jego jestestwa”. Można powiedzieć, że dokonuje się tutaj „dialog z zastanym”. Jak to określają architekci, w stosunku do krajobrazu, przestrzeni, w której mają coś zaprojektować.
– Czy wiesz, czego szukał św. Franciszek w miejscach, w których zamierzał założyć swój kolejny klasztor? Vista, acqua e verde – widoku, wody i zieleni… Dochodzi tu jeszcze jeden kontekst, a mianowicie to, że Umbria, w której mamy i widok, i wodę, i zieleń, jest jednocześnie jednym z najbiedniejszych włoskich regionów; pozostawała przez długi czas częścią i własnością Państwa Kościelnego, co miało swoje konsekwencje. System feudalny, bieda, niedostatek, plus trzęsienia ziemi i inne fenomeny przyrodnicze – wszystko to bardzo utrudniało tutejszym ludziom życie.
Pod koniec XIX w. Umbria stała się swego rodzaju Piemontem ruchów robotniczo-rewolucyjnych i komunistycznych. I kiedy dzisiaj patrzymy na Umbrię, to mamy przed oczyma zjawisko laicyzacji osadzonej już na przełomie XIX i XX w. Mieli tego Państwa Kościelnego powyżej dziurek w nosie… Myślę, że przyczyniło się to do krytycyzmu również wobec instytucji Kościoła, a nie tylko samego Państwa Kościelnego, które w międzyczasie przestało istnieć. Kościół przez stulecia nie wykazał się empatią wobec Umbrii, wobec jej mieszkańców, był raczej uznawany za ciemiężcę.
I gdy w drugiej połowie XX w. ruszył proces laicyzacji społeczeństwa włoskiego, Umbria stała w forpoczcie tego procesu, mając taką postawę zakorzenioną w poprzednich stuleciach.
Jednym z moich najnowszych odkryć w czasie pobytu w tych dniach w Narni jest pomnik Giordana Bruna, dominikanina spalonego na Campo di Fiori w Rzymie. Dla Włochów pozostających w konflikcie z Kościołem był symbolem walki rewolucyjnej.
– Dzisiaj niegdyś arcykatolickie Włochy (jak Hiszpania czy Polska) są krajem naprawdę zlaicyzowanym. Liczba dominicantes jest bardzo mała, ale z drugiej strony – i zawsze to podkreślam – mieszkańcy Umbrii mają coś, co się w Kościele nazywa sensus fidei, ten specjalny zmysł wiary, nie instytucjonalnej, lecz intuicyjnej. Współcześni Umbryjczycy podczas rozmowy często odwołują się do Pana Boga, do Opatrzności. Najwyraźniej tkwi to w nich bardzo głęboko. I tu następuje problem rozdziału pomiędzy wiarą i funkcjonowaniem w ramach struktury kościelnej. Oni w większości przestali uczestniczyć w strukturze kościelnej i w przepisanych prawem kościelnym praktykach pobożnościowych, natomiast wcale się nie wyzbyli relacji z Panem Bogiem i z transcendencją.
To nie tylko jest dla nas fascynujące, ale też bardzo nam ułatwia i jakoś umila codzienne życie. Jest tak, jakby gen, który się okropnie nazywa wartościami chrześcijańskimi, funkcjonował w nich bardzo mocno i przetrwał nie tylko długie czasy jednoznacznej agresji Państwa Kościelnego, ale także czasy dość powszechnego odchodzenia we Włoszech od Kościoła jako takiego.
Piotrze, kiedy to mówisz, robi mi się trochę ciemno przed oczyma, bo wyobrażam sobie Polskę przechodzącą podobne turbulencje odchodzenia od doświadczenia, które tutaj przez wieki było doświadczeniem św. Franciszka, żywej wiary, ciekawej propozycji chrześcijaństwa. Doświadczenie Państwa Kościelnego jest w Polsce prawie nieznane, chociaż były wielkie latyfundia kościelne, na przykład w Galicji. W XIX w. był tak zwany austrokatolicyzm, zapoczątkowany przez cesarza Józefa II, ale to nie było Państwo Kościelne. Mieszkam teraz w Szczecinie, gdzie dzisiaj 75 procent ludzi nie utożsamia się z Kościołem. Powiedziałeś kilka bardzo ciekawych rzeczy, ale chciałbym pójść krok dalej. Jak z perspektywy wielu lat spędzonych we Włoszech widzisz procesy sekularyzacyjne w optyce sacrum i profanum? Mamy w Italii wielki kult św. Franciszka, Kościół włoski uważa go za głównego patrona Włoch, ale mamy też doświadczenie Państwa Kościelnego, które mieszkańcy jednoznacznie kojarzą z kontrolą i wyzyskiem. Jak w tym wszystkim odnajduje się człowiek? Bo mimo pewnych różnic w XX i XXI w. mamy do czynienia z podobnym zjawiskiem. Jak dziś odczytujesz żywotność św. Franciszka? Czy on mówi coś Kościołowi? Co możemy dzisiaj z niego wziąć?
– To, co za chwilę powiem, jest może troszkę ryzykowne.
Nie boimy się ryzyka.
– Nie boimy się, tak jak św. Franciszek nie bał się ryzyka, chociaż podejmował je stale. Myślę, że pamięć i żywa obecność „zjawiska” św. Franciszka pomaga Włochom – a w każdym razie Umbryjczykom – poradzić sobie z fenomenem Kościoła triumfującego. W naszej rozmowie chcemy robić cały czas strzałki i odniesienia: Watykan – Włochy – Polska. Myślę, że jeżeli proces laicyzacji czy sekularyzacji w Polsce w pewnym sensie jest gwałtowniejszy niż to, co widzimy dzisiaj we Włoszech, to także dlatego, że Kościół nadal kojarzy się z wymiarem triumfującym. Stroje biskupów widocznych na ekranach polskich telewizorów, ten cały blichtr, którym jest otoczony nasz Kościół – tego we Włoszech nie ma. W Italii też są biskupi, odbywają się procesje i ważne wystąpienia w katedrach, ale tutaj rzadko wystawia się ich „na pokaz” w tych strojach, łańcuchach, infułach i tak dalej.
Kilka lat mieszkałem w Czechach, nawet jeszcze w Czechosłowacji. Spotkałem się tam z innym niż w Polsce językiem głoszenia Ewangelii, kazań. Było to doświadczenie żywej wiary. I do dziś to słyszę w czeskich kazaniach.
– Kościół, który tutaj, we Włoszech, przetrwał, Kościół przyczyniający się do spowolnienia procesów sekularyzacji, to Kościół w jakiś sposób nawiązujący do kultowej postaci Don Camillo. Ten poczciwy księżulo był przed dziesięcioleciami bohaterem niezwykle popularnego serialu telewizyjnego.
To był proboszcz chodzący w wytartej sutannie, z ludu wzięty i dla ludu ustanowiony, mający zdolność rozmawiania z komunistycznym burmistrzem czy syndykiem; żadne wysokie loty intelektualne, raczej pewna chytrość i obrotność plus zmysł humoru.
Kiedyś przetłumaczyłem tekst Tomáša Halíka „Wiara i humor”. Halík pisał tam: „Humor, wspólnie z wykształceniem, chroni człowieka wierzącego przed zdegradowaniem jego religijnej gorliwości do smutnej formy dogmatycznego fanatyzmu. Czy jeśli ktoś woli fundamentalizmu. Humor jest jednym z ważnych znaków duchowej i psychicznej równowagi”. Tak, humor jest wierzącemu człowiekowi potrzebny jak powietrze.
– Myślę, że ten serial i ta wymyślona postać troszkę obniżyły poziom agresji i pretensji pod adresem Kościoła. Ludzie widzieli, że Kościół to jest oczywiście Jan XXIII niesiony w sedia gestatoria, ale Kościół to jest też Don Camillo. Nie jestem pewien, czy w Polsce nie poprawiłoby sytuacji to, że można by zobaczyć na co dzień takich księży jak Don Camillo, którzy w wytartej sutannie chodzą od jednego biednego domu do drugiego, potrafią gadać także z wychrztami czy innymi zdrajcami Kościoła, no bo syndyk czy wójt – choć bywa okropnym ateistą – to przecież rządzi wsią, więc trzeba z nim rozmawiać.
Myślę, że Włosi potrafili podjąć dyskusję na ważne tematy a poziomie innym niż tylko abstrakcyjno-intelektualnym, bo przez kulturę. Pewnie będziesz kontynuował temat, ale dodam jeszcze jedną rzecz: w Polsce człowiekiem zafascynowanym św. Franciszkiem był Roman Brandstaetter. W latach 50. i 60. pisał dużo wierszy, stworzył swoje „Kroniki Asyżu” i mam wrażenie, że był to obraz św. Franciszka trochę sentymentalnego, trochę romantycznego, takiego radykalnego interpretatora Ewangelii. Przecież on – odwołując się do kościelnego blichtru i Bizancjum – wszedł w chrześcijaństwo i w kulturę właśnie z tym swoim radykalizmem. On nie był najbiedniejszym człowiekiem, mówiąc oględnie, ale w pewnym momencie zrzucił ten swój strój, ten symbol, coś więcej niż symbol, by stanąć nago w kościele. Nastąpiła przemiana. Zatrzymałbym się na jeszcze jednym symbolu. Bergoglio zostaje papieżem. Ma pobłogosławić wiernych z okna bazyliki, ceremoniarz chce mu nałożyć ozdobną pelerynkę, a on odmawia i mówi: „Karnawał się skończył”. Jak wiemy, Brandstaetter był Żydem. Przejście na katolicyzm zostało mu podsunięte przez innego Żyda, Józefa Wittlina, wspaniałego pisarza z międzywojnia, który zjawił się nagle we Franciszkowym Asyżu w ramach klasycznej i zawsze modnej „wielkiej” podróży. I zdarzyło się, że właśnie tam, podążając tropami Biedaczyny, Wittlin doznał olśnienia. Nagle zobaczył, że obcy mu Kościół i obca wiara mają w sobie niezwykłą wartość prostoty i empatii, współczucia, serdeczności, rozumienia piękna. Z czasem to olśnienie spowodowało, że Wittlin zdecydował się na przyjęcie chrześcijaństwa. Ponieważ dobrze znał Romana Brandstaettera, właśnie jemu zrelacjonował to, czego doznał w Asyżu. I za sprawą tej rozmowy Brandstaetter, dzięki olśnieniu, które w jego przypadku miało miejsce w Jerozolimie w czasie II wojny światowej, też po paru dobrych latach przeszedł na chrześcijaństwo.
– Pojawia się papież Franciszek i mamy opowieść o współczesnym Kościele włoskim. Mianowicie jednym z publicznych aktów papieża Franciszka było odwiedzenie grobów dwóch zmarłych przed laty kapłanów włoskich, don Prima Mazzolariego i don Lorenza Milaniego. Nie byli oni rozpieszczani przez swych biskupich zwierzchników uważających ich za „trudnych”, „niewygodnych”, „kłopotliwych”, „zbyt radykalnych”. Obaj byli bardzo blisko ludzi, a ich nazwiska stały się głośne właśnie za sprawą wizyty papieża Franciszka na ich grobach.
Uprzedzając papieską wizytę, przewodniczący episkopatu Włoch kard. Bassetti powiedział, że dla niego don Milani jest świętym, „nawet bez potrzeby procesu kanonizacyjnego”, a papież Franciszek oznajmił nad jednym z grobów, że w obu tych księżach widzi ludzi świętych, co zostało odebrane jako zapowiedź kanonizacji. Papież uderzył w stół, a nożyce się odezwały. Obecny tam florencki kard. Giuseppe Betori oświadczył, że z don Milaniego nie należy robić świętego, zwłaszcza że teneva troppo alla sua liberta, czyli „zbyt mu zależało na własnej wolności”.
Jeżeli wyobrazimy sobie ludzi stojących dziś przed dylematem, co zrobić z wiarą, co zrobić z przynależnością do Kościoła, to czuję się utwierdzony w przekonaniu, że Don Camillo i ci dwaj włoscy radykałowie, podobnie jak nasi polscy „radykałowie” i papież Franciszek, jakoś chronią przed wzięciem kompletnego rozbratu z Panem Bogiem.
Piotr Nowina-Konopka – ur. 1949, doktor nauk ekonomicznych. W latach 80. działacz opozycji demokratycznej, ekspert ekonomiczny „Solidarności” i rzecznik prasowy Lecha Wałęsy. Z rekomendacji „Solidarności” w latach 1989–1990 pełnił funkcję ministra stanu w kancelarii prezydenta Wojciecha Jaruzelskiego. Do jego zadań należała m.in. kwestia reformy samorządowej, a także kontakty
prezydenta z parlamentem oraz Kościołami i związkami zawodowymi. Poseł I, II i III kadencji. W rządzie Jerzego Buzka objął stanowisko sekretarza stanu i wiceprzewodniczącego Zespołu Negocjacyjnego
z UE. Rektor Kolegium Europejskiego w Natolinie 1999–2004. Dyrektor w Parlamencie Europejskim w Brukseli i Waszyngtonie 2006–2012. W latach 2013–2016 był Ambasadorem RP przy Stolicy Apostolskiej.
Współzałożyciel i Przewodniczący Rady Fundatorów Polskiej Fundacji im. Roberta Schumana. Odznaczony m.in. Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski, Legią Honorową V klasy, Krzyżem Zasługi I Klasy Orderu Zasługi Republiki Federalnej Niemiec, Orderem Leopolda II III klasy oraz Krzyżem Wielkim Orderu Piusa IX.
Przeczytaj też: Scorsese: W kościele nie naprawisz zła, które wyrządziłeś na ulicy
