Funkcjonuje powiedzenie, że to „role wybierają aktorów”. Mam poczucie, że z opowieściami bywa podobnie. Są tematy, które domagają się wyartykułowania. Znajdują więc osoby gotowe pomóc im ujrzeć światło dzienne – mówi reżyser Paweł Maślona.
Damian Jankowski: Twój najnowszy film, Kos, wygrał w tym roku festiwal w Gdyni. Czujesz artystyczne spełnienie?
Paweł Maślona: Z jednej strony tak. Przed gdyńską premierą złapałem się na tym, że chciałbym już być w punkcie, w którym producenci ufają mi i bez problemu dają pieniądze na następne projekty, zaś widzowie czekają na „kolejny film Pawła Maślony”. Sukces Kosa pewnie znacząco mnie do tego miejsca przybliżył.
Z drugiej strony odczuwam pewien niedosyt związany z tym filmem…
Niedosyt?
– Wydaje mi się, że zrobiłem, co mogłem w okolicznościach, jakie miałem: z takim, a nie innym budżetem, z określoną liczbą dni zdjęciowych. Kusiło mnie jednak, by użyć narracyjnie bardziej radykalnego języka do zobrazowania przemocy, by na przykład finał zamienić w jeszcze większe szaleństwo. Nie starczyło na to miejsca i energii, ale jestem zadowolony. Myślę, że ostatecznie wyszła nam kompletna opowieść.
Z każdym filmem jest tak, że dopóki nie spotka się go z widownią, nie zna się efektu. Dopiero po takim spotkaniu film zaczyna żyć prawdziwym życiem.
W Gdyni Kos zrobił furorę: chwalili go zarówno krytycy, jak i festiwalowa publiczność.
– Reakcje przekroczyły moje oczekiwania. Chyba najbardziej ucieszyło mnie to, że nasz film dobrze rezonuje na poziomie polskiej tożsamości, to znaczy, że widzowie żywo reagują na pewne kody kulturowe, które zawarliśmy w tej historii, że są one dla nich czytelne. Ogromna w tym zasługa scenarzysty Michała Zielińskiego, który napisał dialogi iskrzące się energią, nierzadko trafiające w punkt – udało mu się stworzyć mieszankę staropolskiego z mową współczesną.
Jasne, bo Kos to jednocześnie wciągające kino gatunkowe i bolesna historia o Polsce. Wszedłeś zresztą tym filmem do ogródka, w którym w ostatniej dekadzie nic ciekawego nie rosło. Powstawało co prawda sporo produkcji o „ważnej historii” i „naszych bohaterach”, jednak niewiele z tego broniło się artystycznie…
– Kino to opowieść i bohaterowie, a nie jedynie temat, sam temat stanowi dopiero grunt pod znalezienie pomysłu na film, nigdy gotowy pomysł. Mamy bohatera narodowego? W porządku, ale o czym opowiemy? O tym, że już jako kilkulatek wiedział, że Polska jest najważniejsza? Wyjdzie straszny banał podlany patosem.
W Kosie nie zależało nam na tym, by pokazać, „jak było naprawdę”, by „szczegółowo oddać realia epoki” – temu służą publikacje historyczne. Kino natomiast ma swój własny język, może między innymi za pomocą kamery odseparować wycinek rzeczywistości, nie musi pokazywać wszystkiego, najważniejsze okazuje się czasem właśnie to, czego nie widać.
W kinie szukam kina, a ono pozostaje głównie przygodą, która ma nas wciągnąć.
Na antypodach takiego myślenia jest kino artystyczne, czy nawet lepiej – artystowskie. Widziałem w tym roku w Gdyni kilka takich filmów. Niby są ciekawe formalnie, ale w głowie kołatało mi pytanie: kto je będzie oglądał?
– Nieraz ludzie mnie pytają: „Robisz filmy dla siebie czy dla innych?”. Odpowiadam, że zawsze dla innych. Po co miałbym robić filmy dla siebie? To rzeczywiście problem, jeśli twórcy zapominają, że kino stanowi dialog z widownią, komunikat. Warto przynajmniej próbować sprawić, by stał się zrozumiały. Można eksperymentować, zmuszać widzów do wysiłku, warto jednak pamiętać, że finalnie ktoś to będzie weryfikował.
Kino to opowieść i bohaterowie, a nie jedynie temat, sam temat stanowi dopiero grunt pod znalezienie pomysłu na film, nigdy gotowy pomysł. Mamy bohatera narodowego? W porządku, ale o czym opowiemy?
Robię filmy, które sam lubię oglądać. Jestem swoim pierwszym widzem. Wychowałem się na kinie amerykańskim, pochłaniałem filmy Scorsesego, Coppoli i Lumeta, czyli takie, w których liczy się nie tyle eksperyment formalny, ile snucie opowieści. Fascynuje mnie zresztą fakt, że kino wykształciło narzędzie także w postaci filmów gatunkowych, w Polsce wciąż niedocenianych. Można czerpać z tego języka, bawić się nim, za jego pomocą komponować własną rzeczywistość.
Przypomina mi się anegdota o tym, jak Marcin Wrona uczył Cię, że sam gatunek nie wystarczy.
– Zgadza się, po Demonie pisaliśmy jeszcze jeden wspólny scenariusz, miał to być kryminał pod tytułem Mord. Mówiłem Marcinowi: „Słuchaj, wystarczy, jeśli uda nam się zrobić dobry film gatunkowy”. A on: „Nie, nie, to się musi metaforyzować”. Wtedy go nie rozumiałem, dziś wiem, że absolutnie miał rację. Szkoda czasu na historyjkę o tym, że ktoś kogoś zabił i potem został złapany. OK, można takie filmy robić, ale kino potrafi znacznie więcej – i powinniśmy szukać tego „więcej”.
Inna sprawa, że nigdy do końca nie wiemy, czemu dany pomysł nas pociąga, a inny nie…
Film wybiera Ciebie, a nie Ty film?
– A wiesz, że chyba naprawdę tak jest? Funkcjonuje powiedzenie, że to „role wybierają aktorów”. Mam poczucie, że z opowieściami bywa podobnie. Są po prostu tematy, które domagają się wyartykułowania. Znajdują więc osoby z różnych względów gotowe pomóc im ujrzeć światło dzienne. Zwróć uwagę, ile w ostatnim czasie powstało w Polsce książek o pańszczyźnie. To czysty przypadek czy raczej świadectwo, że dochodzą do głosu procesy znacznie większe od nas? Myślę, że to drugie…
Z nurtu, o którym wspomniałeś, najbardziej podobała mi się Baśń o wężowym sercu Radka Raka – chyba z racji tego, że to wspaniale napisana powieść, zacierająca granicę między realnym a niemożliwym.
– Baśń… uważam za arcydzieło, a jej autora za jedno z największych objawień literackich ostatnich lat. Wielką sztuką jest opowiedzieć o czymś ważnym społecznie poprzez fikcję i fantazję, a Rakowi to się udaje.
Fikcja może być prawdziwsza niż rzeczywistość?
– Jasne. Nie przepadam w kinie – w literaturze też – za nadmiernym realizmem, dokładnie dokumentującym widok za oknem, bo znam ten widok aż za dobrze. Wyzwanie polega na tym, by wykreować fikcyjny świat, wejść w niego i przeżyć coś prawdziwego. Poprzez fikcję, również przejaskrawioną, można zbliżyć się do sedna rzeczywistości. Weźmy filmy Marka Koterskiego: w Adasiu Miauczyńskim widzimy nas samych, nasze fobie i lęki. Albo wróćmy do Kosa: chcieliśmy dotknąć esencji tego, kim był Tadeusz Kościuszko. Wybierając na głównego bohatera chłopa, upodmiotowiliśmy go, a więc zrobiliśmy dokładnie to, na czym zależało przywódcy insurekcji. Uchwyciliśmy nie literę, a ducha tej historii.
Pokazanie bitwy pod Racławicami okazało się niepotrzebne.
– Tylko pozornie ją omijamy. Metaforą bitwy pozostaje finał. Zresztą dworek, w którym rozgrywa się znaczna część filmu, symbolizuje Polskę – nasz wspólny dom, w którym wszyscy ze wszystkimi walczą. Chcieliśmy ukazać nasze „tu i teraz” przepełnione polaryzacją i przemocą. Przemocą, która co jakiś czas drastycznie wybucha, jak w Ukrainie czy Izraelu, ale też ciągle pulsuje w naszym życiu społecznym, czeka na erupcję. Niepokoi mnie na przykład rosnąca w siłę na Zachodzie kultura woke. Ma ona szczytne ideały na sztandarach – otwartość, inkluzywność. Ale w praktyce okazuje się autorytarna, tłamsząca wszelką dyskusję i rozrywająca wspólnotę.
Mam wrażenie, że o ile potrafimy dziś rozpoznawać radykalizm prawicowy, o tyle wobec lewicowego rozkładamy ręce. Często słyszę od znajomych, że „nie ma tematu”, że to jedynie „jakaś obsesja prawicowców”. Chciałbym, żeby tak było…
Dobrze, że o tym mówisz. W kulturze woke faktycznie jest coś purytańskiego. Dążenia – walka z rasizmem i wykluczeniem – są słuszne, ale oburzenie bywa nieskanalizowane, skierowane na oślep, dochodzi do absurdalnej przemocy w imię tolerancji.
– Zobacz, co dzieje się na kampusach w Stanach Zjednoczonych. Przykład Evergreen College jest symptomatyczny. Mieli tam The Absence Day – jednego dnia w roku studenci mniejszości rasowych mogli nie przyjść na zajęcia. Idea, która za tym stała, miała na celu podkreślić, jak ważną część uniwersyteckiej społeczności stanowią mniejszości. Tradycja ta długo nikogo nie interesowała. Aż w 2017 r. grupa aktywistów wymyśliła, by obchodzić ją inaczej: tego dnia biali nie mają prawa pojawić się na kampusie. Jeden z profesorów, biolog Bret Weinstein, zaprotestował, tłumacząc, że czym innym jest dać komuś prawo do nieobecności, by podkreślić jego znaczenie, a czym innym zabronić przychodzenia do szkoły na podstawie koloru skóry, to po prostu rasizm i wykluczenie. Weinstein pojawił się na kampusie, próbował dyskutować, ale został przekrzyczany, a wkrótce władze uczelni rozwiązały z nim umowę.
Prawda jest taka, że woke próbuje stworzyć nową hierarchię społeczną w miejsce starej, ale nowa okazuje się równie niesprawiedliwa i wykluczająca. W dodatku ideologia ta pełni dziś funkcję quasi-religii…
Wskazującej kozła ofiarnego, by reszta poczuła się lepiej?
– Tak. Poza tym nie ma w woke – w odróżnieniu od chrześcijaństwa – możliwości odkupienia. Jeśli ktoś choć raz postąpił źle, jest dokumentnie skończony, zadaje się mu lekką ręką śmierć cywilną, bez świadomości, co ona realnie oznacza, jak bardzo jest okrutna. Nawet skrucha niewiele tu pomoże.
Kultura woke okazuje się też niebezpieczna dla twórców co najmniej z dwóch powodów. Po pierwsze w jej optyce najważniejszy pozostaje komfort odbiorców. Niby piękna idea, ale co zrobić z tym, że sztuka ma poruszać, prowokować, wywoływać właśnie coś w rodzaju dyskomfortu?
Po drugie Martin Luther King powtarzał, że marzy o świecie, w którym kolor skóry będzie tak samo ważny jak kolor włosów, czyli wcale nieważny. Tymczasem dlawokeistów przynależność rasowa czy płciowa danej osoby lub jej orientacja seksualna okazuje się najważniejsza, nieprzekraczalna. Takie postawienie sprawy niebezpiecznie przypomina pogląd rasistów z Ku Klux Klanu, dla których kolor skóry był wszystkim. W praktyce oznacza również, że biały nie zrozumie czarnego, dlatego biały twórca nie powinien dotykać się filmów o czarnych. Podobnie heteryk opowieści o gejach. Przekonałem się o tym osobiście.
Pracując nad adaptacją Lubiewa Michała Witkowskiego?
– Tak. Ostatecznie nic z tego projektu nie wyszło, ale wcześniej jeszcze zaczęły pojawiać się wokół mnie osoby, które kręciły nosem na moją „heteryckość” albo namawiały mnie na to, by film stał się „manifestem wykluczonych”, a żeby to osiągnąć – usłyszałem – powinienem obsadzić w nim tylko i wyłącznie gejów.
Jak zareagowałeś?
– Ignorowałem to. Pomyślałem: jak chcecie, sami zróbcie taki film, dla mnie orientacja seksualna wcale nie jest najważniejsza przy kompletowaniu obsady. Mamy stworzyć na ekranie iluzję, w którą widz uwierzy, a na to składa się cała masa najróżniejszych czynników, spośród których akurat orientacja seksualna aktora jest drugo- albo nawet trzeciorzędna. Liczy się osobowość konkretnego człowieka, talent, umiejętności, wrażliwość, a przede wszystkim twarz, która jest w pewnym sensie zwierciadłem duszy. Człowiek jest przecież znacznie bardziej złożonym i ciekawszym bytem niż grupowe tożsamości, które go współtworzą.
Wszystko to może wydawać się komuś absurdalne, ale uważam, że warto o tym mówić, zwłaszcza że założenia woke stoją w sprzeczności z fundamentalną ideą sztuki jako medium pokazującego, że to, co nas łączy, pozostaje nieporównywalnie potężniejsze od tego, co nas dzieli.
Twoje filmy mogą być zrozumiałe, dajmy na to, w Teheranie. Niezależnie od szerokości geograficznej ludzie doświadczają przecież radości i smutku, płaczą, przegrywają z czasem.
– Wiedzą, co to znaczy być ofiarą przemocy, jak to jest się zakochać albo stracić kogoś bliskiego. Ludzie na całym świecie rodzą się, żyją i umierają. Dlatego będę bronił uniwersalności kina. Poza tym mamy wyobraźnię, więc możemy wczuć się w daną sytuację – aktorzy mogą przeżywać w roli nie swoje życie, ale dzięki filmowi i widzowie mają szansę wzbogacić swoje doświadczenie o coś, co wcześniej było im niedostępne, odległe od nich, obce. Zobaczyć życie z perspektywy kogoś innego.
Lub stwierdzić: rozumiem tego bohatera. Wiesz, co w Kosie wydało mi się najbardziej poruszające? Gasnące oczy Kościuszki i jego coraz bardziej pochmurna twarz, kiedy zaczyna zdawać sobie sprawę, że ścieżka ku wyzwoleniu może się okazać zbyt kręta…
– Zależało mi, by być z tym człowiekiem w jego przegranej, w niepewności. Kos dostał lekcję pokory, jego marzenie boleśnie zderzyło się z rzeczywistością. Interesował mnie właśnie ten moment: wiemy, że Kościuszko pewnie wkrótce się otrząśnie, że zostanie przywódcą zrywu, teraz jednak jest rozgoryczony i rozczarowany, czuje bezradność i niemoc.
Przy debiutanckim Ataku paniki powtarzałeś, że film ten pomógł Ci zmierzyć się z Twoimi własnymi lękami. Myślę, że podobną rolę mogły pełnić również Twoje przepełnione smutkiem krótkie metraże. Ale po premierze Kosa powiedziałeś w programie Piotra Jaconia w TVN24: „Nie pozbędziemy się cierpienia. Trzeba je przyjąć i celebrować życie”. Przeszedłeś pewną drogę.
– Oj tak, musiałem w ostatnich latach dojrzeć do zrozumienia, że życie nie polega na ucieczce od cierpienia, bo to niemożliwe, tylko na przyjęciu go, na akceptacji. Dotarło do mnie, że do prawdziwego szczęścia paradoksalnie można dojść tylko poprzez cierpienie. Bez niego potrafimy czuć jedynie przyjemność, ale nie szczęście.
Nie przepadam w kinie za nadmiernym realizmem, dokładnie dokumentującym widok za oknem, bo znam ten widok aż za dobrze. Wyzwanie polega na tym, by wykreować fikcyjny świat, wejść w niego i przeżyć coś prawdziwego
Joanna Brach-Czaina w Szczelinach istnienia zwraca uwagę, że jako jednostki mamy dostęp do zaledwie małego wycinka rzeczywistości, zaś całość pozostaje dla nas niedostępna. Nie mamy więc prawa odrzucać pewnych elementów tej rzeczywistości, tego, co nam się nie podoba, co nieprzyjemne, bo robiąc to, BLUŹNIMY PRZECIWKO ISTNIENIU. Pięknie powiedziane, prawda? Myślę, że Brach-Czaina ma rację.
Żyjemy w kulturze, która nie chce mówić o cierpieniu, tak samo nie wspomina o śmierci, wypycha te tematy z pola widzenia, udaje, że nie istnieją. Tylko że jeśli nie zrobimy im przestrzeni, sprawimy, że się rozleją, staną się wszechobecne. Cierpienie wróci do nas w postaci chronicznych bóli czy chorób autoimmunologicznych. Tak samo jest ze śmiercią: jeśli pozostaje tabu, funkcjonujemy w potwornym lęku przed końcem…
Niedawno doświadczyłem pięknego odkrycia. Dawniej okropnie bałem się, co zrobię, gdy cierpienie dotknie moją żonę, czy to nas od siebie nie oddali. Teraz zrozumiałem, że przeciwnie: jeśli jestem z nią w jej cierpieniu, między nami rodzi się prawdziwa bliskość…
Odnalazłeś w tym sens?
– Odkryłem, że był on na wyciągnięcie ręki, tylko go nie widziałem. Pojąłem, że życie jest jednocześnie przerażające i piękne, to niekończący się spektakl, którego nieodłącznymi elementami są ból i cierpienie, zaś jedynym ratunkiem pozostaje miłość, która ma siłę przezwyciężenia największego mroku. Wiem, że brzmi to trochę banalnie, ale naprawdę zrozumienie tego zupełnie przetasowało priorytety w mojej głowie, okazało się najgłębszą prawdą, do jakiej doszedłem. Staram się żyć z nią w zgodzie, choć to niełatwe. Ale kierunek już znam.
Mówiąc o miłości, nie mam oczywiście na myśli tylko relacji romantycznej, raczej postawę wobec świata, ludzi, stworzeń, sztuki. Rzecz w tym, by to, co robimy, było wypełnione energią Erosa, a więc czułością, autentycznością, pasją, odwagą, również – jeśli trzeba – gniewem. Nie złością czy nienawiścią, a twórczym gniewem.
W książce Barbary Hollender Od Munka do Maślony pada takie Twoje zdanie: „Muszę robić filmy. Bez nich przestałbym istnieć”. Słucham Cię dziś i myślę, że takie postawienie sprawy to już dla Ciebie przeszłość.
– Mówiłem i myślałem tak kilka lat temu, w czasie, gdy swoją wartość budowałem wyłącznie na pracy. Wyobrażałem sobie, że jeśli nie będę robił filmów, stanę się bezwartościowy. Teraz wiem, że to wierutna bzdura, że potrzeba uznania czy sukcesu jest trzeciorzędna wobec faktu, że żyjąc, uczestniczymy w jakiejś niepojętej niesamowitości, mamy do czynienia – każdego dnia – z Tajemnicą.
Jesteśmy – przywołując Gałczyńskiego – „małymi urzędnikami w wielkim biurze świata”. Ta świadomość uczy pokory…
– To na pewno. Mamy stosunkowo niewielki wpływ na rzeczywistość, a zdarza nam się uważać za wielkich zdobywców czegokolwiek. To śmieszne. Z tej buty i arogancji wzięło się niestety dużo zła, choćby to, że traktujemy naturę jako coś do wyzyskania. Podobnie później postępujemy z ludźmi. A przecież każdy pojedynczy człowiek jest kosmosem. Wierzę, że wszyscy stanowimy emanację tego samego wielkiego Bytu.
To pocieszająca perspektywa – zakładająca chyba również to, że stanowimy pewną wspólnotę bezradności, nie możemy uciec od tego, co trudne, ale nie mierzymy się z nią w pojedynkę.
– Ładnie powiedziane… Tym bardziej że film sam w sobie jest chyba najbardziej wspólnotową ze wszystkich dziedzin sztuki – to za każdym razem owoc wspólnego wysiłku ogromnej liczby osób.
Wspomniałem Ci wcześniej, że filmów nie robi się dla samego siebie. Ale prawda jest też taka, że kręci się je po to, by czuć się mniej samotnym, by doświadczyć, że w zderzeniu z lękiem i bezsilnością nie jesteśmy sami, że być może podobnie mają widzowie i że się z nimi spotkamy.
Kino potrafi oswajać nas z tym, co nieuniknione, na przykład ze wspomnianą już śmiercią. Mam kilka takich filmów i scen, które zostały ze mną, które stały się wręcz częścią mojego doświadczenia, równie istotną jak zdarzenia z realnego życia. Pamiętasz Jaśniejszą od gwiazd Jane Campion? Jest tam scena, kiedy główna bohaterka, Fanny Brawne, dowiaduje się, że jej ukochany, John Keats, nie żyje. Odchodzi od towarzystwa, próbuje iść do swojego pokoju na piętrze, ale w drodze rozpacz dosłownie ją zatyka, dziewczyna klęka, nie może złapać oddechu. Reżyserce udało się uchwycić tak intymny moment…
Albo jeden z moich najbardziej formacyjnych seansów: Piknik pod Wiszącą Skałą – oglądany na DKF-ie w rodzinnym Kędzierzynie-Koźlu, gdy miałem piętnaście lat. Wtedy po raz pierwszy pojąłem, że film potrafi zbliżać się do tego, co nienazywalne i niepojmowalne.
Ja z kolei nigdy nie zapomnę sceny z Łowcy androidów Ridleya Scotta, kiedy Rutger Hauer mówi swój improwizowany monolog – o tym, że widział rzeczy, o jakich ludziom się nie śniło, i że „wszystkie te chwile rozpłyną się w czasie, jak łzy na deszczu”. Rozumiesz, czysta poezja, scena, która wraca w snach.
– Sam widzisz, kino może stać się wręcz portalem do wieczności, czasem potrafimy w nim dotknąć czegoś, co nas wyraźnie przekracza. Dzięki Scottowi zwracamy uwagę na wspaniały fenomen, jakim jest ludzkie życie, a uzmysławia nam to android. Masz rację, to wielka scena! Podobnie zrobił w 2001: Odysei kosmicznej Kubrick, gdy kazał komputerowi prosić człowieka, by ten go nie wyłączał, czyli nie unicestwiał.
Więź.pl to personalistyczne spojrzenie na wiarę, kulturę, społeczeństwo i politykę.
Cenisz naszą publicystykę? Potrzebujemy Twojego wsparcia, by kontynuować i rozwijać nasze działania.
Wesprzyj nas dobrowolną darowizną:
W tym sensie kino staje się nauczycielką empatii.
– Dlatego tak ważne jest, by pozostało wolne od wszelkich ideologii, niezależnie jak szlachetnych. By raczej mnożyło pytania, niż serwowało gotowe odpowiedzi, i by pozostawało w nim miejsce na to, co niedopowiedziane, w myśl zasady, której uczył mnie w szkole filmowej Filip Bajon: „«Nie wiem» jest zawsze ciekawsze niż «wiem»”. Staram się, by słowa te były moim twórczym credo.
Paweł Maślona – ur. 1983, reżyser i scenarzysta filmowy. Ukończył politologię na Uniwersytecie Jagiellońskim, a następnie studia reżyserskie na Wydziale Radia i Telewizji Uniwersytetu Śląskiego. Dyplomowa Magma zdobyła wyróżnienia na festiwalach w Pradze, Cambridge, Palm Springs i Gdyni. Debiutował Atakiem paniki (2017). Najnowszy film, Kos, zdobył Złote Lwy na 48. Festiwalu Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni. Premierę w polskich kinach zaplanowano na styczeń 2024.
Tekst ukazał się w kwartalniku „Więź” zima 2023 jako część bloku tematycznego „Sztuka zaangażowana, ale uniwersalna?”.
Pozostałe teksty bloku:
„Czy istnieje sztuka pozaczasowa”, Inga Iwasiów i Michał Komar w rozmowie z Katarzyną Jabłońską i Damianem Jankowskim
Jerzy Sosnowski, „Piękno dobre i złe?”
