Reaktywność sztuki na współczesną jej rzeczywistość wydaje się nieunikniona i potrzebna. Jak sprawić, by nie stała się po prostu publicystyką? Inga Iwasiów i Michał Komar w rozmowie z Katarzyną Jabłońską i Damianem Jankowskim.
Damian Jankowski Zacznę od kilku przykładów: Zielona granica Agnieszki Holland, Kler Wojciecha Smarzowskiego, Nie mów nikomu braci Sekielskich – to filmy, które w momencie swoich premier miały olbrzymie znaczenie, mocno rezonowały społecznie przez uchwycenie naszego „tu i teraz”. Jeśli zaś chodzi o ich wartość artystyczną, nie są to obrazy wybitne. Stąd pytanie: na ile sztuka ma służyć najszlachetniejszej nawet idei, a na ile ma być tak podaną opowieścią, by przede wszystkim – niezależnie od tematu – zaangażować odbiorcę, coś istotnego w nim poruszyć?
Inga Iwasiów Każdy tekst kultury powinien nas intrygować i zapraszać do znajdowania nieoczywistości, nie zaś potwierdzać nasze przekonania. Jeśli bowiem jest zbyt wypłaszczony, łatwy do zdeszyfrowania, staje się publicystyką.
W ankiecie ogłoszonej przez czasopismo „Wielogłos” (2011, nr 2) dotyczącej krytyki feministycznej, ze swej istoty zainteresowanej ideowymi wątkami dzieł, Krystyna Kłosińska pisała: „Problem tkwi w strategii lektury: czy zmierzamy do lektury idiomatycznej (niepowtarzalnej), wychodząc od tekstu, próbując go zrozumieć albo choćby wyłuskać jego ciemne obszary, stawiające opór, czy też dysponujemy «gotowcem» – uprzednim wobec lektury zestawem pytań, sugerowanych przez, na przykład, feministyczne zapotrzebowanie danego etapu – i prowadzimy śledztwo w sprawie zgodności i odstępstw”. Mniej gotowców, więcej nieoczywistości, dopowiem.
Z drugiej strony uważam jednak, że tekst kultury zawsze rezonuje, choć na różne sposoby, z rzeczywistością, wyrasta z tej samej kultury, w której został stworzony. W związku z tym reaktywność sztuki na współczesną jej rzeczywistość wydaje mi się nieunikniona i potrzebna. Nie wierzę, że można się wyizolować, że istnieją dzieła, które są pozaczasowe i nie dotykają rzeczywistości, w której powstają lub są odbierane. Jakieś takie ewentualne dzieła eskapistyczne wydają mi się nieinteresujące. Ponadto: eskapizm to również odpowiedź na rzeczywistość.
Pewien kłopot pojawia się, kiedy rozmawiamy o takim dziele jak Zielona granica. Celem tego filmu jest poruszenie widzów w bardzo konkretnym momencie, a nie za 10, 20 czy 100 lat. Pytanie więc, czy skoro dotyka on spraw tak dla nas obecnie fundamentalnych, złożonych, budzących ostre podziały, to może być zapakowany w jakieś nadmiarowe, wysublimowane kody artystyczne? To przecież sprawi, że jedynie najbardziej wnikliwi krytycy będą mogli go rozkodować. A może twórca powinien tu myśleć o masowym odbiorze? Jeśli tak, wówczas musi korzystać także z matryc.
Michał Komar Co do Zielonej granicy uważam, że jest to film pozytywnie tendencyjny, co absolutnie nie umniejsza jego znaczenia i poziomu (w przypadku tej twórczyni jest to oczywiste). I pozwala widzowi zmierzyć się z bardzo ważnymi dylematami, jak choćby ten, co ma zrobić żołnierz, któremu zlecono do wykonania nieludzki rozkaz.
A idąc tropem Pani Profesor, zapytałbym też: czy posługiwanie się matrycą jest w tworzeniu dzieła ideowego konieczne. I od razu podzielę się z państwem pewnym doświadczeniem. Otóż obejrzałem niedawno film Wielki król Veita Harlana, czyli jednego z najsłynniejszych reżyserów III Rzeszy. W czasie seansu całkowicie wziąłem w nawias kontekst historyczny, którym tam jest rok 1943, już po zapowiedzi Goebbelsa o wojnie totalnej oraz po klęsce pod Stalingradem.
I zobaczyłem znakomity film, wcale nie propagandowy, opowieść o dramacie króla Fryderyka Wielkiego. Zostałem przez chwilę wiernym uczestnikiem tego, co dzieje się na ekranie. Lekko mnie to przeraziło. Co mam z tym zrobić?
Jankowski To samo pytanie stawiałem sobie, kiedy czytałem ostatnie książki Jarosława Marka Rymkiewicza. Absolutnie nie zgadzałem się z przedstawioną tam wizją świata, ale musiałem przyznać, że to jest świetnie napisane. Na poziome formy to dzieła wręcz znakomite.
Katarzyna Jabłońska To jest pytanie o to, czy dzieło, z którym się ideowo nie zgadzamy, może być wybitne. Do przykładów podanych przez obu panów dołączę jeszcze twórczość Leni Riefenstahl, wybitnej niemieckiej reżyserki, afirmującej hitleryzm. Dodajmy też, że Fryderyk Wielki, czyli tytułowy bohater filmu Veita Harlana, miał w oczywisty sposób kojarzyć się z Hitlerem.
Komar Ależ przysięgam, że z filmem Harlana zgadzałem się również ideowo, oczywiście w czasie jego projekcji. Stałem się też wielbicielem reżysera i aktorów. A także racji, które stoją za tymi postaciami.
Iwasiów Pytają państwo, czy podła idea może być wyrażona w pięknym, artystycznie wartościowym dziele? Czyli wracamy do kantowskich pytań. Ja sama byłabym daleka od ich stawiania, zwłaszcza że w przypadku np. filmu Agnieszki Holland absolutnie nie ma mowy o wyrażonych wcześniej dylematach. Ten film, poza pewnymi scenami w drugiej jego części, nie jest ani słaby konstrukcyjnie, ani płaski, ani publicystyczny. Tu nie muszę wybierać: czy chcę obcować z dobrze nakręconym dziełem filmowym, czy ideą, z którą chcę się spotkać. Zielona granica nie stawia tego rodzaju oporu.
Jankowski A co w takiej sytuacji, kiedy jeden z popularnych polskich filmowców proponował, żeby wspomniany przeze mnie reportaż Nie mów nikomu braci Sekielskich był polskim kandydatem do Oscara? To jest film arcyważny społecznie, ale nie jest przecież rasowym dokumentem, a jedynie dość sprawnie zrealizowanym reportażem telewizyjnym.
Iwasiów Oczywiście, że jako dokument ten film nie mógłby stawać w szranki o nagrodę. Chyba że kategorie takie jak warsztat i walory artystyczne zamienimy na skuteczność oddziaływania. Wówczas zupełnie się to nam przewartościowuje, bo najbardziej tendencyjne dzieło może się okazać najlepsze, ponieważ będzie silnie oddziaływało na odbiorców.
Z filmem braci Sekielskich jest ten kłopot, że kiedy się stoi po stronie ich obrazu świata – a ja stoję – to być może nie zauważa się, że jest to jednak film z tezą.
Jabłońska Tu dobrym tropem jest chyba ta pozytywna tendencyjność, o której wcześniej wspomniał Michał Komar.
Iwasiów Tyle że tendencyjność, która dla nas jest pozytywna, dla kogoś innego może być negatywna. To zależy od punktu widzenia i perspektywy tego, kto ocenia. Nie ma bowiem czegoś takiego jak jedynie słuszne, czyste kryteria oceny. One zawsze są umiejscowione, bo nasz gust, nasz światopogląd, nasze wcześniejsze oceny, a także nasze osobiste usytuowanie wpływają na to, jak oceniamy. Jeśli tego nie uznamy, wikłamy się w niemające końca dyskusje, jaki zestaw filmów, książek etc. jest tym najważniejszym, słusznym, który powinien wejść do kanonu.
Komar W takim razie wydaje mi się, że warto poszukać relacji między zrealizowaną przez twórcę w jego dziele intencją a gotowością odbiorcy do akceptacji tego dzieła lub do jego odrzucenia.
I tu pojawia się kłopot. Czy bowiem w świecie cyfrowym masowy widz ma szansę na odczytanie intencji twórcy? Na ile środowisko cyfrowe mu to ułatwia, a na ile zanieczyszcza odbiór? Kiedy mówimy o prawdzie w sztuce lub np. w świecie politycznym, jestem kompletnie bezradny. W świecie cyfry mamy do czynienia z tak wieloma i tak sprzecznymi ze sobą informacjami, że sam nie mam miar, żeby ocenić, które z nich są rzeczywiście prawdziwe.
Iwasiów Bezradność czyni nas łatwym łupem choćby dla ugrupowań politycznych. Potrzebujemy narzędzi, które pomogą nam poruszać się w otaczającym nas świecie, również tych przydatnych w przestrzeni cyfrowej, byśmy znali zasady tu funkcjonujące.
Bardzo zaniedbaliśmy w Polsce – i to nie tylko w ostatnich ośmiu latach, ale już od dawna – edukację, która otwiera na krytyczne myślenie, daje narzędzia rozpoznawania prawdy i fałszu; uczy, jak konstruować i dekonstruować poszczególne dyskursy.
Nie boję się sztucznej inteligencji. Bardziej boję się zaniku ludzkiej inteligencji
A bez tego nie będziemy potrafili dokonywać niezawisłych wyborów. Staniemy się plemionami podpisującymi się pod niekoniecznie swoimi przekonaniami, programami politycznymi, poglądami na rzeczywistość. Wybierać będziemy te najbardziej zgadzające się z naszym dotychczasowym doświadczeniem i przedstawianymi nam jako dla nas najlepsze.
Z drugiej strony trzeba też pogodzić się z tym, że w obecnym świecie raczej nie mamy szans na zdobycie pewności. Ani obrazy świata, ani systemy polityczne, z którymi mamy do czynienia, nie mogą być dziś stabilne. W świecie toczących się wojen powiedzieć trzeba, że naszą drogą jest właśnie pozostawanie w stanie niepewności. To nie tylko idea humanistyczna, to (prowizoryczna) prawda o świecie.
Tę trudną do uniesienia niepewność próbujemy oczywiście wypełniać matrycami, które pasują do naszej wizji. To jest naturalne i tak musi być, bo inaczej nie bylibyśmy w stanie funkcjonować, oszalelibyśmy. Trzeba tu jednak pamiętać, że dążenie do pewności zabetonowanej jest bardzo niebezpieczne, czyni z nas podmioty bezwolne, podatne na indoktrynację. A może nawet odbiera nam to podmiotowość w sposób zamierzony?
Komar To bardzo ważne, co mówi Pani Profesor, bo przecież w naszej codziennej rzeczywistości, tak mocno modelowanej przez media społecznościowe i rozwijającą się sztuczną inteligencję, podział na to, co prawdziwe i nieprawdziwe, przestał być oczywisty.
Parę dni temu obejrzałem film, w którym robot – podobny trochę do żołnierza imperium z Gwiezdnych wojen – grał w ping-ponga z człowiekiem. Film był znakomicie zrealizowany: drugi, trzeci plan i tła grały fantastycznie. Z filmu wynikało, że robot ogrywa mistrza ping-ponga w sposób wręcz mistrzowski. Obraz ten został zrobiony przez sztuczną inteligencję. Mamy tu zatem spotęgowanie fałszu na poziomie entym. Można więc odnieść wrażenie, że sztuczna inteligencja jest w stanie zwyciężyć w każdej sytuacji, i to przy pomocy środków, które udają realną rzeczywistość. Muszę przyznać, że budzi to moje obawy.
Iwasiów A ja nie boję się sztucznej inteligencji. Bardziej boję się zaniku ludzkiej inteligencji.
Komar Dopowiem więc: boję się, że odbiorcy dadzą się uwieść atrakcyjności opowieści, narracji, którą można wytworzyć przy pomocy technologii. Wtedy powrót do prostego odbioru, choćby na instynktownym poziomie: prawda–fałsz, staje się niezmiernie trudny. A ta pierwotna, realna rzeczywistość okazać się może bezbarwna, niemiła i nieatrakcyjna.
Iwasiów Część z nas już daje się uwodzić tym wytwarzanym sztucznie światom. Chciałabym jednak cofnąć się o krok i wrócić do odbioru dzieła takiego jak Zielona granica i tego, co dzieje się między nami w związku z nim. Często, zanim zetkniemy się z filmem czy innym tekstem kultury, już zapisaliśmy się do frakcji, która je popiera – sama to zrobiłam, zakładając koszulkę z napisem „Agnieszka Holland” z okazji gali nagrody Nike – albo jest mu przeciwna. A jeżeli już odbywa się dyskusja na temat, to najczęściej jest zaczepnym wypadem ku poglądom strony przeciwnej. Co z kolei zostawia bardzo mało przestrzeni na krytykę „w starym stylu”. Czyli taką, która próbuje rozważać różne aspekty i spojrzeć na dzieło w sposób wielowymiarowy.
W tym sensie to zsieciowanie i narastanie rozmaitych komunikatów przedustawnych w tym przypadku, czy też odnoszących się bardziej do naszej rzeczywistości komunikacyjnej niż do dzieła, może być zamknięciem na odbiór sztuki. Oczywiście z tym zastrzeżeniem, że czasami to jest z pożytkiem dla nas wszystkich.
Komar Zastanawiam się, w którym momencie film, powieść czy inne dzieło staje się czymś namacalnie realnym, częścią realnej rzeczywistości. Czyli przekracza pewną granicę i „schodzi” z ekranu czy kartek książki, jak dzieje się to w filmie Wojciecha Marczewskiego Ucieczka z kina Wolność czy Woody’ego Allena Czerwona róża z Kairu. I wchodzi pomiędzy nas.
Iwasiów Może właśnie w tym momencie, kiedy tak gorąco o nim dyskutujemy. W związku z tym straty i zyski związane z jego artystyczną wartością są trudne do oszacowania, bo z jednej strony wychodzimy z kina z deziluzją: nie rozmawiamy już o sztuce, rozmawiamy wyłącznie o rzeczywistości. Można by więc uznać, że cel został osiągnięty.
Komar Tak, to jest sukces dzieła. I sukces widzów.
Jankowski Ale czy w świecie tak pełnym konfliktów sztuka może pomóc pokonać różnice światopoglądowe, polityczne, kulturowe? I sprawić, że na takim najbardziej podstawowym poziomie możliwe okaże się spotkanie ludzi, którzy na co dzień okopani są w swoich zamkniętych wizjach świata?
Jabłońska Czyli uzupełniając jeszcze pytanie Damiana, na ile sztuka może nie tylko pokazywać różnice między nami ze względu na wyznawane wartości, poglądy, płeć etc. – czyli w pewnym sensie dokonywać jakichś podziałów – ale może też pomagać spotkać się w wymiarze najprostszych ludzkich wartości?
Komar Ale dzielenie nie musi być czymś negatywnym. W Antygonie mamy przecież do czynienia z przedstawieniem równowagi sprzecznych wartości. To bardzo cenne. Uświadomienie czytelnikowi, że ma oponenta, buduje pewien wspólny mianownik. Fizyczna realność oponenta sprawia, że choć się różnimy w wyznawanych wartościach, to jednak istnieje szansa dialogu. Tymczasem w świecie cyfrowym, niestety, częściej dąży się nie do dialogu, ale eliminacji tego, kto myśli inaczej. Dzieje się tak również dlatego, że nasz adwersarz, którego „spotykamy” w przestrzeni cyfrowej, przestaje być realną osobą.
Iwasiów Idealistycznie zakładamy, że Antygona może być dzisiaj czytelnym wzorem dla odbiorców tekstów kultury. Na pewno jest nim głównie dla humanistów i stąd jej nowe odczytania. Jest to więc w zasadzie nie dialog, tylko odbijanie Antygony na użytek innych czytelników i innej historii, czy właściwie w tym przypadku herstorii, jak sztandarowe odczytanie Judith Butler z książki Żądanie Antygony. Rodzina między życiem a śmiercią.
Jeżeli chcemy zastanawiać się nad wpływem skryptów kultury antycznej oraz opowieści kanonicznych, musimy sięgnąć do dzieł masowych – do seriali Netfliksa lub kasowych hitów filmowych. Jeśli spróbujemy porozmawiać z uczniami liceum o Antygonie, to banały, które nam powiedzą, wytrącą nas z pewności, że to dzieło może rezonować, ponieważ podobnie może rezonować niestarannie napisana powieść young adult.
Komar Ale przecież Antygona jest o tym, że uparta dziewczynka wywaliła państwo.
Iwasiów Możemy w ten sposób to opowiedzieć, próbując rozpalić wyobraźnię tych, którzy Antygony nie czytają. Czy potrzebne będzie w tym celu sięgnięcie do tekstu dramatu?
Komar Zrobiłem eksperyment na moich studentach, którzy nie mają większego pojęcia o prequelu Antygony, czyli o tym, co się stało z jej braćmi. I dlaczego się pozabijali. I nagle otworzyła się perspektywa, w której ci młodzi ludzie zaczynali mi układać współczesne opowieści właśnie o Antygonie, Kreonie, Edypie… To były stworzone przez nich historie, co świadczy chyba o tym, że w konflikcie przedstawionym przed 2,5 tysiącem lat przez Sofoklesa jest coś ważnego i bliskiego współczesnemu człowiekowi.
W literaturze szukam intensywności. Tymczasem dziś mamy do czynienia z epoką, w której creative writing zwyciężyło pisarstwo
Wspomniała Pani przed chwilą o serialach Netfliksa – a tam przecież również mamy do czynienia z nieustannym odwoływaniem się do elementów tragedii, antycznej tragedii. Tylko kostium jest nowy. Właśnie skończyłem oglądać serial Zagłada domu Usherów. Jego twórcy wpletli weń nie tylko tytułowe opowiadanie Edgara Allana Poego, ale też rozmaite fragmenty innych jego utworów. Wyraźne jest również wykorzystanie pewnych wzorców, chwytów narracyjnych czy dialogowych będących odwołaniem do klasyki, do tragedii także.
Dlatego śmiem twierdzić, że najbardziej skuteczny twórca dzisiaj to właśnie ten, który się odwołuje do tego, co znane. Być może istnieją pewne archetypiczne zapisy wdrukowane w ludzką głęboką świadomość, które sprawiają, że rezonują w nas określone sposoby snucia opowieści.
Iwasiów Te mechanizmy tak właśnie działają. Rzadko jednak ma tu miejsce rozpoznawanie samych archetypów. Czy też tych pierwotnych dzieł, które są cytowane, przerabiane i odbijają się w strukturach, które dzisiaj nas przyciągają.
To jest złożone zagadnienie, bo można przecież również zapytać: co pociąga ludzi w występach youtuberów? Tam nie ma z pewnością tragedii, a odsłon mają więcej niż filmy na Netfliksie.
Jankowski Wcześniej mówiła Pani Profesor, że obecnie nie możemy już opierać się w dziedzinie sztuki na sztywnych kryteriach oceny. W tym roku przewodniczyła Pani kapitule Nagrody Literackiej Nike. Wygrana przypadła Zycie Rudzkiej za powieść Ten się śmieje, kto ma zęby. Jest ona fascynująca na poziome języka, podobnie jak powieść Baśń o wężowym sercu Radka Raka – laureata Nike sprzed kilku lat. Ale jury doceniło je chyba nie tylko za język, za formę, ale też za podjęte w nich tematy?
Iwasiów Rzeczywiście, zauważona i doceniona zostaje książka, która z jednej strony tematycznie trafia w swój czas, a z drugiej jest oryginalna językowo. Przywołane przez Pana książki zaliczam do najlepszych, jakie się w ostatnich latach ukazały. Nie ma ich zresztą tak wiele. Dziś ukazuje się dużo bardzo podobnych do siebie książek, prezentujących niezły poziom literackiej sprawności. Dotyczy to i poezji, i prozy. Oczywiście co parę sezonów zmieniają się najchętniej podejmowane tematy. Wciąż jeszcze mamy tu do czynienia z wołaniem o reprezentację, pokazywanie niedoszacowanych wcześniej zjawisk, podmiotów czy środowisk.
Jabłońska Jeśli chodzi o nagrody, zresztą przecież nie tylko literackie, to istotne znaczenie ma tu również kontekst polityczny. Ciekawe, czy powieść palestyńskiej pisarki Adanii Shibli Drobny szczegół miałaby szansę na nagrodę, gdyby ukazała się już po barbarzyńskim ataku Hamasu z 7 października? Shibli odwołuje się do prawdziwych wydarzeń z 1949 r. – gwałtu i zamordowania przez izraelskich żołnierzy młodej Beduinki.
Iwasiów Na tegorocznych Targach Książki we Frankfurcie nad Menem miała się odbyć ceremonia wręczenia nagrody Adanii Shibli za tę powieść. Ale właśnie w związku z atakiem Hamasu na Izrael zdecydowano się ceremonię odłożyć w czasie.
Znam Drobny szczegół i jestem wstrząśnięta sposobem opowiadania Shibli. To mikropowieść, bardzo oszczędnie napisana. Ze względu na podjęty temat jest oczywiście polityczna i zawiera oskarżenie wobec Izraela. Ale jest również niezwykle dialogiczna wobec obcego, mimo że przecież dotyczy zbrodni wojennej przez tego obcego dokonanej.
Kiedy mowa o tej książce, najczęściej podnosi się aspekt indywidualnej kobiecej perspektywy w postrzeganiu zbrodni wojennej. Rzeczywiście jest on w Drobnym szczególe zawarty, ale książka ta mówi także o życiu pod ciągłą kontrolą wojskową, w strachu przed atakiem, z ograniczoną swobodą poruszania się. Pozwala zbliżyć się do rozumienia codzienności cywilów zagarniętych przez konflikt, którego nie wszczynali i nie podtrzymują, ponieważ nie podejmują żadnych politycznych lub militarnych decyzji. Sygnał z targów książkowych, kneblujący pisarkę, wydaje mi się symptomatyczny dla sposobu prowadzenia dzisiaj dyskusji w kulturze.
Komar Gdy mówi Pani: „jestem wstrząśnięta sposobem opowiadania Shibli”, to powiem, że takiej właśnie intensywności szukam w literaturze, w ogóle w sztuce. Tymczasem muszę przyznać, że sam jako czytelnik często mam poczucie, iż dziś mamy do czynienia z epoką, w której creative writing zwyciężyło pisarstwo.
Iwasiów Creative writing to jest pisanie przez kalkę, od szablonu. Istnieją reguły, zasady, których się można nauczyć, a kiedy dodamy jeszcze popularny temat i szczerość autobiograficzną, to wyjść z tego może niezła książka. W Polsce nie mamy ich jeszcze tak wiele, ale to tylko kwestia czasu. Tego rodzaju książki, dobrze skonstruowane, poprawne językowo i słuszne tematycznie, dobrze się sprzedają… Tyle że brakuje w nich tego naddatku, pewnej oryginalności, która dzieje się w wyobraźni, koncepcji, języku. Język może być wymyślny albo zupełnie przezroczysty, ale jest niesłychanie ważny, nie do pominięcia. Bo literaturę robi się w języku, nie obrazem czy dźwiękiem, ale słowami.
Komar Dziesięć czy dwanaście lat temu w Japonii zadano napisanie powieści sztucznej inteligencji. Powieść powstała, a nawet została nagrodzona w jakimś konkursie literackim. Cieszyła się też popularnością, kształtując w określony sposób czytelniczą wyobraźnię, czyli wytworzyła popyt na ten typ opowieści. Postanowiłem ją przeczytać.
Po pierwszym rozdziale oniemiałem z zachwytu i… przerażenia. To była kalka na kalce. Już tę opowieść czytałem tysiąc razy wcześniej. Zastanawiam się, czy źródłem jej popularności nie było to, że czytelnik wchodzi do znanego sobie świata, w którym nic mu nie grozi – żadne niebezpieczeństwo, oryginalność formy, niewygodne pytania i niewygodne odpowiedzi. I dodatkowo wie, jak to się wszystko skończy.
Jankowski Używanie kalek jeszcze niewiele znaczy. Pulp fiction to film również zrobiony ze znanych motywów, ale oryginalnie przetworzonych. Sztuczna inteligencja nie byłaby jednak w stanie go stworzyć, ponieważ wymagało to… inteligencji, która jest jednak twórcza, a nie zaprogramowana. Tu potrzebna była niepowtarzalna jednostkowa wrażliwość.
Jabłońska Ludzką inteligencję od tej sztucznej różni chyba nie wyłącznie to, że potrafi wyłamywać się z algorytmów, ale również to, że działa nie tylko w sferze intelektu, ale też w sferze emocji. A to może skutkować nieobliczalnością, dziwnymi wybrykami, które w dziele kultury mogą przemówić w sposób twórczy, oryginalny, intensywny i – co tu chyba szczególnie ważne – nieprzewidywalny.
Komar Racja. Potwierdza to zresztą konstatacja prof. Aleksandry Przegalińskiej-Skierkowskiej, znakomitej znawczyni sztucznej inteligencji, z którą rozmawialiśmy wspólnie z Jankiem Holoubkiem, reżyserem i scenarzystą. Na jego pytanie, czy sztuczna inteligencja ma poczucie humoru, prof. Przegalińska zmartwiła się i odpowiedziała: „Nie ma”.
Iwasiów Niestety, wiele scenariuszy filmowych wygląda tak, jakby scenarzyści nie tylko nie mieli poczucia humoru, ale wręcz byli sztuczną inteligencją. Cóż, właśnie kultura masowa skłania do tego, żeby myśleć kliszami. Czyli robić to, czego nauczyliśmy sztuczną inteligencję.
Jankowski Kiedy mówimy o wartości dzieł kultury, to dziś, patrząc wstecz, już wiemy, które wciąż potrafią rezonować. I tu chciałbym przywołać twórczość Józefa Conrada, którym Michał Komar od dawna się zajmuje.
Komar Na świecie Conrad jest nadal czytany, proszę zwrócić uwagę, że do jego powieści nie ma darmowego dostępu w internecie. Ukazał się nowy przykład Nostromo. Na temat tej powieści powstało wiele tekstów, a powtarzającym się w nich motywem jest stwierdzenie, że to arcydzieło dotyczące XXI wieku.
To jest trudna lektura, nie sądzę, żeby Nostromo cieszył się teraz w Polsce dużą poczytnością, zgadzam się jednak, że postawione tam zostały pytania o współczesny nam świat. Pamiętajmy, że Conrad był świadom niezwykłego skoku cywilizacyjnego. Kiedy opuszczał Kraków, nie było tam jeszcze kanalizacji. A w Londynie, do którego dotarł, już działało metro.
Jabłońska Myślą państwo, że pośród współczesnych twórców ktoś mógłby stanąć obok Conrada?
Komar Za wcześnie o tym wyrokować, przecież tyle książek zostało wypchniętych z pamięci. W młodości czytałem Berenta, nadal uważam go za wielkiego myśliciela literackiego, ale teraz już nie da się go czytać. Podobnie jest z Parnickim czy Malewską. Jeśli czytamy dziś Conrada, to dlatego, że opisał zjawiska, które pojawiały się na krawędzi wejścia w nowoczesność, a z którymi my nadal się borykamy: migracje, inność, obcość, rozwój technologiczny, nowe wyzwania egzystencjalne. Oczywiście w innej postaci, ale nadal wszystko to obecnie nas dotyka i ma ogromny wpływ na nasze życie.
Iwasiów Bardzo dobrze znamy dziś mechanizmy tworzenia kanonu czy popularności poszczególnych dzieł. Mając tę świadomość, tym trudniej jest prognozować. Obecnie jedne książki szybciej zastępują drugie. Ta wymiana jest o wiele bardziej dynamiczna niż w wieku XIX czy XX. Dlatego trudno jest powiedzieć, co może się okazać przydatne ludziom w przyszłości. Uważam, że to jest podstawowe kryterium: właśnie przydatność. Czy zatem sposób pisania Fosse’a, tegorocznego noblisty, będzie jeszcze interesujący i właśnie potrzebny za 50 lub 100 lat?
Wszystko jednak wskazuje na to, że literatura zupełnie nie zginie, ponieważ najwyraźniej zakorzenieni jesteśmy w opowiadaniu. To jest banał, ale prawdą jest, że antropologicznie jesteśmy istotami opowiadającymi.
Jankowski Czyli jednak nie idea, ale opowiadanie samo w sobie jest dla człowieka pierwsze?
Iwasiów Podchwytliwe pytanie. I mogę odpowiedzieć: to mnie Pan Redaktor złapał! Pierwsze jest opowiadanie, jednak najprawdopodobniej ono zawsze, od początku niosło jakąś ideę: idźmy, rozpalmy ogień, wypowiedzmy wojnę, zawrzyjmy małżeństwo. To są idee. Jako nauczycielka akademicka i nauczycielka pisania, a także jako pisarka chciałabym, byśmy nie opowiadali w sztuce byle czego i pod dyktando. Idee to nie gotowe formuły, raczej mgławice i konstelacje wartości, przekonań, wspólnot. •
Opracowała Katarzyna Jabłońska
Inga Iwasiów – profesorka literaturoznawstwa na Uniwersytecie Szczecińskim, pisarka, krytyczka literacka. W pracy naukowej specjalizuje się w zagadnieniach z zakresu historii i teorii literatury polskiej, regionalizmu, sztuki kobiet w XX i XXI wieku. Jest autorką powieści, opowiadań, dramatów oraz licznych rozpraw i esejów, m.in. Rewindykacje. Kobieta czytająca dzisiaj, Gender dla średnio zaawansowanych. Wykłady szczecińskie, Opowieść i milczenie. O prozie Leopolda Tyrmanda, Umarł mi. Notatnik żałoby, Bambino, Kroniki oporu i miłości. Ostatnio opublikowała Późne życie. Mieszka w Szczecinie.
Michał Komar – pisarz, eseista, scenarzysta i krytyk filmowy, autor sztuk teatralnych, wydawca i publicysta, wiceprezes Stowarzyszenia Autorów ZAiKS. Autor książek, m.in. Piekła Conrada, O obrotach losów i ciał, Bestiariusz codzienny, Wtajemniczenia oraz wywiadów rzek: z Władysławem Bartoszewskim, Stefanem Mellerem, Wojciechem Pszoniakiem, Krzysztofem Kozłowskim, Sławomirem Petelickim, Krzysztofem Piesiewiczem, Maciejem Dubois, Lejbem Fogelmanem. Mieszka w Warszawie.
Tekst ukazał się w kwartalniku „Więź” zima 2023 jako część bloku tematycznego „Sztuka zaangażowana, ale uniwersalna?”.
Pozostałe teksty bloku:
„Kino, portal do wieczności?”, Paweł Maślona w rozmowie z Damianem Jankowskim
Jerzy Sosnowski, „Piękno dobre i złe?”
