Kiedy dzieci grają na komputerze, to im mówimy, żeby skończyły. A gdyby tak usiąść obok i pobyć trochę przy dziecku, zobaczyć, co sprawia, że ono gra – mówi pedagożka i terapeutka Anna Czyńska.
Katarzyna Sroczyńska: Czy dzieci kocha się bezwarunkowo?
Anna Czyńska: To chyba Erik Erickson powiedział, że matka kocha bezwarunkowo. Ale myślę, że nie do końca tak jest. Zawsze mamy jakieś oczekiwania wobec tego, kogo kochamy. Pytanie, na ile mamy z tymi oczekiwaniami kontakt, a na ile wpływają one w sposób nie w pełni świadomy na nasze postawy wobec dziecka.
Spodziewałam się raczej entuzjastycznego przytaknięcia. Koncepcja bezwarunkowego rodzicielstwa ma opinię jednej z najciekawszych teorii we współczesnej pedagogice. Stała się popularna m.in. dzięki książce Alfiego Kohna „Wychowanie bez kar i nagród”.
– Pracuję z ludźmi, sama jestem rodzicem, obserwuję siebie i innych w różnych sytuacjach. Myślę, że nie chodzi o to, aby starać się nie mieć oczekiwań, ale raczej zobaczyć je i pomyśleć, o co mi w związku z nimi chodzi, czego teraz oczekuję.
Nie mówię: „żądam”, tylko „oczekuję”. A oczekuję, ponieważ mam jakieś wyobrażenie o tym, jakie zachowania w tej konkretnej sytuacji powinny się pojawić. Warto też się zastanowić, skąd biorą się te nasze oczekiwania, może one mówią coś nas samych? I… puścić je. Taka postawa to coś zupełnie innego niż bezrefleksyjne przyjmowanie rzeczywistości.
Dzieci uczą się, patrząc, jak dorośli żyją. Nie pokazujemy przecież im, jak być dziećmi, tylko jak być dorosłymi. Uczą się, naśladując
Rodzicielstwo – albo w ogóle bycie z drugim człowiekiem, ale rodzicielstwo w szczególności – to rzeczywistość rozwojowa i kreatywna, wymagająca otwartości na zmianę. I jeżeli zakładam, że chcę akceptować swoje dziecko we wszystkich działaniach, to czasami muszę sprawdzić, jaki wpływ na mnie mają niektóre z nich.
Ale żeby nie windować poprzeczki zbyt wysoko: bardzo lubię koncepcję wystarczająco dobrego rodzica. To ktoś, kto może i ma jakieś oczekiwania wobec dziecka, ale nie nadużywa siły.
Czyli?
– Jest taka świetna koncepcja Jespera Juula, który mówi, że dzieci są gotowe współdziałać z rodzicami nawet za cenę siebie. Upraszczając: dzieci, których granic nie szanowano, naruszając je, później, w okresie dorosłości, mogą okazać się podatne na różne uzależnienia, czyli wchodzą na drogę autodestrukcji.
Dziecko jest dla mnie taką formą istnienia, która naprawdę wymaga ochrony. Jeśli jestem rodzicem, który ma jakieś oczekiwania, i mówię o nich, to chyba nie jest takie najgorsze. Gorzej, jeżeli zaczynam manipulować, straszyć albo grozić, żeby się wydarzyło to, czego oczekuję.
O jakie oczekiwania tu chodzi? Dotyczące tego, jakim człowiekiem powinno być moje dziecko, kiedy będzie dorosłe?
– To nie musi dotyczyć przyszłości, ale tego, co tu i teraz, czyli na przykład cenię matematykę, a moje dziecko nie chce się matematyką zajmować.
Ale to stosunkowo prosta sytuacja. A co z tym, że cenię prawdomówność, a moje dziecko kłamie? Co robi w takiej sytuacji ktoś, kto wierzy w bezwarunkowe rodzicielstwo? Jedynie biernie przygląda się temu i nie podejmuje żadnych działań?
– Zastanawiam się, czy się identyfikuję z tą osobą, która wierzy w bezwarunkowe rodzicielstwo – raczej nie. Ale na pewno wierzę w wolność w wychowaniu. To, że moje dziecko kłamie, na pewno coś mi robi, więc zaczynam się zastanawiać, o co tu chodzi.
Ale warto spojrzeć z perspektywy dziecka. Psychologia procesu mówi, że w każdym działaniu jest pewna – nie zawsze z punktu widzenia dorosłego pozytywna – jakość, która jest człowiekowi potrzebna.
Powtarzam często, że poczucia autonomii i siły często łatwiej dotknąć, kiedy wchodzimy w obszary niedozwolone. Kiedy ludzie kłamią, przestaję im ufać – ta postawa wynika z mojego systemu wartości. Z drugiej jednak strony moje dziecko sięga z jakiegoś powodu po taką strategię jak kłamstwo. Żadnej z tych perspektyw nie chciałabym stracić.
Jesteś matką czworga dzieci, współprowadzisz też szkołę demokratyczną. Co jest w centrum Twoich relacji z dziećmi? Na czym one się opierają?
– Pierwsze, co mi przychodzi do głowy, to zachwyt. Zachwyt nad życiem, dzieckiem, nad dziecięcym sposobem bycia, dynamiką. To wszystko, nasze bycie, jest takie ulotne. To nie znaczy, że jestem wiecznie zachwycającą się osobą. Nie, ale zachwyt mnie prowadzi.
Myślę, że dzieci potrzebują zobaczyć się w oczach innych, w naszych oczach. Wiem, że jak mówię o zachwycie, to może się rodzić obawa przed narcyzmem, przed tym, że takie nastawienie będzie generowało narcyzm u dzieci. Ale przecież to jest inna jakość! Skąd mam tę pewność? Bo jasno mówię o własnym systemie wartości.
Wiemy dobrze, że dzieci uczą się, patrząc, jak dorośli żyją. Nie pokazujemy przecież dzieciom, jak być dziećmi, tylko jak być dorosłymi. Dzieci uczą się, naśladując. Wyrastają w jakimś systemie wartości i przejmują go od nas – swoich rodziców, opiekunów, wychowawców etc. Dlatego rodzina, pierwotne środowisko człowieka, są w procesie wychowania kluczowe. One po prostu osadzają się w dziecku. Jeżeli więc mam zaufanie do swojego systemu wartości, do swoich decyzji, to wydaje mi się, że ten zachwyt jest prawdziwy, szczery i prowadzący.
Skąd w człowieku, skąd w Tobie, bierze się system wartości? Czy kiedy myślisz o rodzicielstwie, to myślisz też o kształtowaniu systemu wartości w drugim człowieku?
– W ogóle nie myślę o rodzicielstwie jako o kształtowaniu w drugim człowieku czegokolwiek. Myślę o rodzicielstwie jako o dawaniu przestrzeni do rozwoju, do bycia, do życia. A z drugiej strony o potrzebie świadomości, jaki mam na dziecko wpływ, o zaufaniu do naturalnych procesów, które dzieją się między rodzicami i dziećmi. My ich nie wymyśliliśmy, nie stworzyliśmy, wszystko, co możemy, to zaufać ich organicznej mądrości.
Mówisz, że nie wierzysz, że oczekiwań wobec dziecka zupełnie można nie mieć. Załóżmy więc, że rodzice chcieliby, aby ich dziecko było dobrym i mądrym człowiekiem.
– Przychodzi mi do głowy takie pytanie: jak rodzice tego dziecka myślą o sobie? Kim są? Czy są dobrymi ludźmi? Mądrymi ludźmi? Chodzi mi o to, czy w swoim życiu realizują te wartości? Starają się żyć nimi na co dzień? Ale też czy są otwarci na to, że ich dziecko będzie błądzić? Zadawać sobie pytania, obserwować siebie. Że będzie mówiło: „chcę tego więcej”, „tego nie chcę”, „jestem ciągle w rozwoju”.
Kiedy ludzie kłamią, przestaję im ufać. Ale co jeśli moje dziecko z jakiegoś powodu ucieka się do kłamstwa?
Czuję, że jest różnica między „chcę, żeby moje dziecko było dobre”, a „mam otwartość na to, że będzie szukało dobra”.
„To, co odczuwamy w stosunku do naszych dzieci, nie jest tak ważne, jak postrzeganie sposobu, w jaki je traktujemy” – pisze Alfie Kohn, odwołując się do psychoterapeuty Carla Rogersa. Skąd wiadomo, jak kochać dziecko? Jak dziecko potrzebuje być kochane?
– Nie chciałabym dawać rad. Jeśli muszę coś wskazać, to mogę powiedzieć, że potrzebna jest dostępność emocjonalna – a dziś strasznie jest trudno być obecnym tu i teraz. Mieć otwartość na to, co się dzieje dookoła, co się dzieje z innymi ludźmi.
Trudność bierze się między innymi stąd, że przecież różne rzeczy dzieją się w naszym życiu, mamy różnorakie zadania do realizacji, zmagamy się z wewnętrznymi konfliktami. To jest jeszcze trudniejsze, kiedy życie jest pełne napięcia, kiedy człowiek spieszy się, jest przebodźcowany itd.
Dostępność emocjonalna jest pewnego rodzaju sztuką. Chodzi o to, by umieć tak sobie organizować życie, żeby była łatwiej osiągalna, choć oczywiście nie zawsze i nie w 100 proc. I żeby dziecko nie czuło się osamotnione, czyli żeby miało tzw. bezpieczną bazę.
Bezpieczna baza kojarzy mi się z odwagą do eksplorowania świata. A odwaga to inna cecha, przy której okazji korci mnie, by w rozmowie z Tobą badać, czy mogę zrobić coś, by dziecko stawało się odważne.
– Rozumiem, chcesz zaprosić dziecko do odwagi. Ja bym cię zapytała w tym momencie, czy Ty sama jesteś odważna. Albo w ogóle: jak odważnie brać ten świat? Jak odważnie być w świecie? Dobrze, jeśli dziecko może się z taką postawą spotkać.
Jeśli wejdzie na drzewo, to powiedzieć: „O, ale wysoko weszłaś, podoba mi się to!”. Jeżeli powie coś nieprzyjemnego komuś, to też powiedzieć: „OK, widziałam, że ten pan się zdenerwował, coś to mu zrobiło, ale jednocześnie to było bardzo odważne”.
Użyłaś sformułowania „zaprosić do odwagi”. A używasz czasem słowa „wychowanie”, myślisz o tym, że wychowujesz swoje dzieci?
– Rzadko używam tego słowa, głównie z powodu skojarzeń z moralizatorstwem, jakie budzi. Kiedy analizowaliśmy je ze studentami, to najczęściej wiązali je z dawaniem rad, dyktowaniem, zakazami, nakazami. Choć to słowo może opisywać bogatą rzeczywistość, zostało mocno skrytykowane, trochę nawet wyszydzone. Kiedy pracowałam na uczelni, przeglądaliśmy różne koncepcje wychowania i jedną z nich było towarzyszenie dzieciom w rozwoju.
Twoim zdaniem dzieci są z natury dobre?
– Myślę, że dziecko nie jest ani dobre, ani złe. Znam modele pedagogiczne, do których nawiązujesz. Ale naprawdę można spojrzeć na zachowanie dziecka bez oceny. Co nie oznacza ignorowania siebie, swojego dyskomfortu w konkretnych sytuacjach.
Weźmy taką sytuację: dziecko krzyczy. Nie wiem, czy jak się je skarci, to przestanie krzyczeć. Znam takie dzieci, które będą krzyczeć jeszcze mocniej albo zaczną bić.
Mnie ciekawi, po co jest ten krzyk, z jakiego miejsca pochodzi? Czy to są emocje, których nie jest w stanie teraz opanować? Albo ogromne zmęczenie, głód i jednocześnie jakaś chwilowa dezintegracja? W przypadku dzieci to jest naprawdę typowe. Krzyk bywa wyrazem potrzeby bycia zauważonym. Zresztą, jeśli ktoś mocno krzyczy, to najczęściej dlatego, że czuje się bardzo słaby.
A jeśli wtedy ktoś po prostu obok niego jest, nic z tym nie robi, ale nie jest w bezradności, zachowuje spokój, to dopiero jest skarb. Bo przecież w całym tym procesie chodzi o to, że integruje się zachowanie tego dorosłego. Mówimy i pokazujemy dzieciom, jak być dorosłymi, a nie jak być dziećmi. Czasem emocje po prostu muszą przejść.
Oczywiście pojawia się pytanie, co można z tym zrobić. Bo ten krzyk coś mi robi, zaczynam się denerwować, bolą mnie uszy. Sąsiedzi mogą jakoś reagować, inni ludzie zaczną być zaangażowani. Z drugiej strony, czy chcemy, żeby dziecko nigdy nie krzyczało? Ja chciałabym, żeby ludzie umieli głośno zareagować w sytuacji, kiedy się coś dzieje. Żeby umieli zdecydowanie, może nawet krzykiem w niebo, zatrzymać sytuację, której są świadkiem.
Wydaje mi się, że krzyczenie jest przejawem siły, z którą może dziecko nie do końca ma w danym momencie kontakt, ale byłoby super, gdyby nauczyło się jej używać świadomie. Nie chcę pozbawiać drugiego człowieka tej siły.
Brakuje nam modelu mądrego zarządzania siłą. I to jest problem. Dlatego trudno nam powiedzieć zdecydowanie „nie”: „Nie, nie bijemy. Nie chcę, żebyś uderzył. Widzę, że jesteś totalnie zdenerwowany. Że tobą aż miota. Ale zatrzymaj się”
Czasem łatwiej jest być z dzieckiem, które wybucha, a trudniej z tym, które jest tak ciche, jakby próbowało wtopić się w ścianę.
– Wyzwaniem jest wejście w atmosferę, specyficzny stan tego dziecka, w jego tu i teraz. O co w tej próbie wtopienia się w ścianę chodzi? Może o strach, ale może też o coś innego? Łatwo przychodzi nam zapraszanie dzieci do patrzenia na różne rzeczy z naszej perspektywy, trudniej – wchodzenie w stany, w których one są.
Kiedy grają na komputerze, to mówimy: „przestań grać, chodź, coś porobimy”, albo: „zrób coś”, albo: „lekcje odrobiłaś?”. A gdyby tak usiąść obok – albo zapytać, czy można usiąść – i pobyć trochę przy dziecku, zobaczyć, co sprawia, że ono gra. Nawet w milczeniu. To dopiero jest trudne!
I znowu dotykamy tu dostępności emocjonalnej. Widzimy, że dziecko siedzi przy telefonie i coś robi albo ogląda. I tak łatwo nam to ocenić. Ale czy wiemy, w jakim stanie emocjonalnym ono jest? Jak to jest tak siedzieć i sobie patrzeć? Czy się nudzi? A może musi coś nieustannie robić, więc robi?
Wyobrażam sobie, że ktoś może uznać, że zachęcasz do pozwalania dzieciom, by robiły wszystko, na co mają ochotę.
– Nie, zachęcam do tego, by wchodzić w świat dzieci. I że tam jest dużo ciekawych rzeczy, jakości. To może być dla nas niezwykle kształcące.
Wielu dzisiejszych rodziców doświadczyło w dzieciństwie przemocy i wielu nie chce tego przemocowego modelu powtórzyć. Czy nie masz jednak wrażenia, że kiedy dzieci zaczynają nadużywać swojej siły, to rodzice często się wycofują? I opuszczają w ten sposób swoje dzieci z ich przemocowymi impulsami?
– Widzę to trochę inaczej. Myślę, że rzeczywiście w wielu przypadkach jest tak, jak mówisz. I myślę, że w gruncie rzeczy stoi za tym lęk przed własną siłą, przed jej niestosownym użyciem. Polecam ludziom, żeby w jakichś komfortowych, może gabinetowych warunkach zyskali połączenie z własną siłą i używali jej z poczuciem kompetencji.
Brakuje nam wzoru, mądrego modelu zarządzania siłą. I to jest problem. Dlatego trudno nam powiedzieć zdecydowanie „nie”: „Nie, nie bijemy”, „Nie chcę, żebyś uderzył”, „Widzę, że jesteś totalnie zdenerwowany. Że tobą aż miota. Ale zatrzymaj się”.
A co to robi dzieciom? One też nie uczą się zarządzać swoją siłą i dalej czują się bezradne. Ta siła jest gdzieś odseparowana. Mam takie poczucie, że nie umiemy społecznie mądrze zarządzać siłą, a w rodzicielstwie to jest bardzo ważne.
Jest taka metoda, którą bardzo lubię, nazywa się żywa tarcza. Chodzi o to, że jestem w stanie zatrzymać małego człowieka, czyli przejąć część jego agresji, jednocześnie nie robiąc mu żadnej krzywdy. Nie strasząc, nie krzycząc. To nie jest tak, że potem się porzuca ten temat, bo nie o to chodzi. Ale też trzeba człowiekowi dać czas na to, żeby to, co się wydarzyło, objął.
Poprosiłam cię o rozmowę o bezwarunkowym rodzicielstwie, czyli o wychowaniu bez kar i nagród, ale te słowa właściwie jeszcze w naszej rozmowie nie padły. Da się wychowywać tak, żeby ani kar, ani nagród nie używać? Czy to jest tak jak z oczekiwaniami?
– To są dwie różne rzeczy. Kiedy mówimy o oczekiwaniach, to mówimy o łapaniu się na tym, kim jesteśmy, jacy jesteśmy, co jest dla nas ważne i dlaczego. A bez kar i nagród oczywiście da się być z ludźmi.
Ale jeżeli rezygnuję z nagród i kar, czyli z tego, żeby wpływać na to, by jakieś zachowania dziecka się powtarzały, a inne zostały wyeliminowane, to czy nie tracę wpływu na to, jakim ono będzie człowiekiem?
– Chyba irytuje mnie ta chęć kontrolowania, jakim dorosłym będzie dziecko. Słyszę, że to jest o zaufaniu – lub jego braku – do siebie, do środowiska, do kompetencji, rozmawiania, bawienia się z dziećmi, przebywania z nimi, reagowania na to, co robią.
Mam czwórkę dzieci, dwójka jest jeszcze dość mała, jeden syn ma trzy lata, drugi osiem. I oni się czasem biją albo sobie coś wyrywają, bywa, że młodszy siedzi na starszym i go ciągnie za włosy.
To wszystko są bolesne zachowania, ale to przeminie. Trzeba ich rozdzielać, mówić, że się na to nie zgadzamy, być blisko i dopytywać, bo to jest ważne w tu i teraz. A za kilkanaście lat już nie będą siadać jeden na drugim i nie będą tak intensywnie reagować. Chcę przez to powiedzieć, że dzieciństwo przemija.
Kiedy się ten proces za bardzo próbuje kontrolować, to traci się coś, co sprawia, że zachwyt, o którym mówiłaś wcześniej, jest możliwy?
– Traci się też ciekawość drugiego człowieka. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że to jest niełatwe w świecie, który jest tak, a nie inaczej, poukładany.
Anna Czyńska – pedagożka, terapeutka psychologii procesu, matka czworga dzieci, założycielka Fundacji Droga Wolna. Współprowadzi Szkołę Demokratyczną Droga Wolna.
Przeczytaj też: Wdzięczność wyrażona sobie jest aktem słusznym i sprawiedliwym
