Dla mnie Ewangelia jest najznakomitszym dziełem intelektualnym, wielkim dziełem myśli, które nie przynosi pocieszenia, ale które napełnia, jednoczy, odnawia – mówił Pier Paolo Pasolini w 1971 roku.
Fragmenty wywiadu telewizyjnego przeprowadzonego przez Enza Biagiego. Emisja programu została zaplanowana na kanale ogólnokrajowym 27 lipca 1971 r., ale odwołano ją z powodu skargi na „podżeganie do nieposłuszeństwa” i „propagandę antynarodową” wniesionej przeciwko Pasoliniemu jako redaktorowi odpowiedzialnemu pisma „Lotta continua”[1]
Enzo Biagi: Pasolini, czy był Pan bardzo dobry w szkole?
Pier Paolo Pasolini: Nie, bardzo dobry nie, ponieważ byłem trochę nierówny. To znaczy, przynosiłem ósemki. Z greki czasami przynosiłem do domu ósemkę, czasami marną szóstkę[2]. Tym, co uwielbiałem nade wszystko, była łacina. Bardziej podobały mi się tłumaczenia ustne niż pisemne.
Jakie złudzenia stracił uczeń Pasolini?
– Jest to pytanie, które mnie zaskakuje, ponieważ moje życie charakteryzuje się właśnie tym, że nie straciłem żadnych złudzeń. […]
Kto bardziej wpłynął na Pana życie: ojciec czy matka?
– Przez pierwsze trzy lata mój ojciec, o którym potem zupełnie zapomniałem, a później moja matka. Relacje z moim ojcem były piekielne. Było mi go żal, bo wszystko robił źle: był nacjonalistą, zwolennikiem faszystów, najpierw był na froncie francuskim, potem jeńcem w Etiopii. Wrócił jako nieudacznik. Zrozumiał, dlaczego jego ideały musiały upaść. Chciał, żebym za wszelką cenę kontynuował naukę, wierny mojemu powołaniu. W chwili śmierci miał stopień pułkownika. Mama była jego skrajnym przeciwieństwem – cała była prawdą i dobrocią.
Czy Pana rodzina była religijna?
– Nie, mój ojciec był religijny czysto formalnie, tylko w niedzielę chodził do kościoła na sumę, na której pojawiali się burżuje i bogacze. Religijność mojej matki natomiast była wiejska, chłopska, przejęła ją od swojej babki, była wysoce poetycka, ale bynajmniej nie konwencjonalna ani sekciarska.
Sukces jest niczym. Jest dla człowieka zawsze fatalny. Może chwilowo wywyższać, może oferować drobne zadowolenie, sycąc próżność, ale w rzeczywistości, gdy tylko się go osiągnie, człowiek zaczyna zdawać sobie sprawę z tego, że to coś paskudnego
Czy opowieści snute w dzieciństwie przez matkę wywarły jakiś wpływ na ukształtowanie Pana charakteru?
– Opowieści nie bardzo, ale stojąca za nimi ideologia tak, ideologia, na którą składały się te wszystkie złudzenia, o których wcześniej wspominałeś: bycie dobrym, dzielnym, szczodrym człowiekiem, dawanie siebie innym, wiara i nauka, i tak dalej, i tak dalej.
[…] Dlaczego każde Pańskie dzieło wywołuje tak zażarte spory?
– Być może dlatego, że w każdym moim dziele kryje się zawsze jakieś opozycyjne, niedialektyczne napięcie, pełna niedających się ze sobą pojednać sprzeczności miłość. Figurą dominującą w moich pracach, jest coś, co Fortini określa mianem synekdochy[3], co można by również nazwać oksymoronem, czyli definiowanie rzeczy przez ich przeciwieństwo. A skoro to definiowanie przez przeciwieństwo, ta nieusuwalna sprzeczność, jest głównym tropem w moich dziełach, to być może właśnie to sprawia, że moje prace nie dają się skonsumować w zwyczajny sposób. I dlatego wywołują reakcje, o których Pan wspomina.
Napisał Pan gdzieś: „Na płaszczyźnie egzystencjalnej podważam absolutnie wszystko. Moja rozpaczliwa nieufność wobec wszystkich historycznych społeczeństw prowadzi mnie do pewnej formy apokaliptycznej anarchii”. O jakim świecie Pan marzy?
– Przez pewien czas, gdy byłem jeszcze młody, wierzyłem w rewolucję, podobnie jak młodzi dzisiaj. Teraz zaczynam już trochę tracić tę wiarę… Bliższe staje mi się apokaliptyczne myślenie. Widzę przed sobą bolesny, coraz paskudniejszy świat. Nie mam nadziei. Dlatego nawet nie wyobrażam sobie przyszłego świata.
Wydaje mi się, że nie wierzy Pan już w partie polityczne.
– Bynajmniej. Jeśli mówi Pan, że nie wierzę już w partie, to imputuje mi Pan obojętność polityczną, a ja obojętny nie jestem. Skłaniam się bardziej ku jakiejś postaci anarchizmu niż ku kierowanemu ideowymi względami wyborowi jakiejś konkretnej partii, ale nie jest tak, że zupełnie nie wierzę w partie.
Od zawsze walczy Pan z hipokryzją. Z jakim tabu chciałby się Pan rozprawić: z uprzedzeniami dotyczącymi seksu, unikaniem mierzenia się z najokrutniejszą rzeczywistością, z brakiem szczerości w stosunkach społecznych?
– Cóż, tak mówiłem o tym jeszcze dziesięć lat temu. Teraz już nie, ponieważ już w to nie wierzę. Słowo „nadzieja” całkowicie wymazałem z mojego słownika. Nadal dążę do cząstkowych prawd, chwila po chwili, godzina po godzinie, miesiąc po miesiącu, ale nie snuję dalekosiężnych planów, ponieważ już w nie nie wierzę.
[…] żyje Pan z dnia na dzień?
– Żyję z dnia na dzień, owszem. Straciłem już te nadzieje, które stanowią alibi, to prawda.
To społeczeństwo, którego tak Pan nienawidzi, zapewniło Panu sukces, sławę…
– Sukces jest niczym. Sukces to rewers prześladowań. Poza tym sukces jest dla człowieka zawsze fatalny. Może chwilowo wywyższać, może oferować drobne zadowolenie, sycąc próżność, ale w rzeczywistości, gdy tylko się go osiągnie, człowiek zaczyna zdawać sobie sprawę z tego, że to coś paskudnego. Na przykład fakt, że znalazłem sobie przyjaciół tutaj, w telewizji, nie jest niczym dobrym. Na szczęście udało nam się wyjść poza świat mikrofonów i nagrań wideo i odbudować coś prawdziwego i szczerego; ale w tym układzie jest coś paskudnego, fałszywego. […]
Jak to się dzieje, że taki marksista, jak Pan, tak często czerpie inspirację z tematów zaczerpniętych z Ewangelii lub świadectw wyznawców Chrystusa?
– Wracamy znów do tego mojego najbardziej wewnętrznego sposobu przeżywania. Nie ulega wątpliwości, że mój ogląd rzeczy w świecie, moje spojrzenie na przedmioty, nie jest naturalne, nie jest świeckie, innymi słowy, że traktuję rzeczy w pewnym sensie jako cud. Każdy przedmiot jest dla mnie cudowny: moje widzenie – zawsze w pewien sposób, nazwijmy to bezkształtny – nie jest z pewnością spojrzeniem wyznawcy, ale wyraża jednak pewien religijny ogląd świata. Dlatego również w moich pracach przejawia się ten sposób patrzenia na rzeczy.
Czy Ewangelia przynosi Panu pocieszenie?
– Cóż, nie szukam pocieszenia. Po ludzku poszukuję, co jakiś czas, jakiejś drobnej radości, jakiegoś drobnego zadowolenia, ale pocieszenia są zawsze retoryczne, nieszczere, nieprawdziwe…
Ma Pan na myśli Ewangelię Chrystusa?
– Nie, w tym przypadku całkowicie odrzucam słowo „pociecha”: dla mnie Ewangelia jest najznakomitszym dziełem intelektualnym, wielkim dziełem myśli, które nie przynosi pocieszenia, ale które napełnia, jednoczy, odnawia… Ale pocieszenie, co miałbym począć z pocieszeniem? „Pocieszenie” to słowo takie samo jak „nadzieja”. […]
Co sprawiło Panu największy ból?
– Cóż, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie; obiektywnie biorąc, najprawdopodobniej śmierć mojego brata. Szczególnie żal mojej matki na wieść o jego śmierci.
Powiedział Pan, że z wiekiem Pan weseleje, dlaczego?
– Ponieważ przede mną coraz mniej przyszłości, a więc mam coraz mniej nadziei, a to przynosi ogromną ulgę.
[…] Stwierdził Pan w jednym z wywiadów, że Bolonię pamięta Pan przede wszystkim ze snów. Jakie to sny?
– Pamiętam kilka szczegółów z Bolonii. Kiedy miałem roczek, byłem strasznym uparciuchem i powtarzałem podobno, że za wszelką cenę chcę wrócić do domu karetą i nie ruszę się stamtąd, póki mnie tam karetą nie zawiozą. Ale niczego innego nie pamiętam, nie pamiętam arkad, budynków, niczego.
Gdy miałem trzy lata, zaczęły jednak powracać do mnie we śnie, miałem wtedy te słynne sny pojawiające się seriami, które nawracały co dwa, trzy miesiące, co parę tygodni, a w których widziałem Bolonię taką, jaka była naprawdę, z jej kolorami, portykami, pałacami itd. A w tych snach gubiłem matkę i starałem się ją odszukać, próbując ją odnaleźć właśnie na tych ulicach, na które teraz patrzymy. I były to koszmary.
Portico della Morte to najpiękniejsze wspomnienie. Przypomina mi „Idiotę” Dostojewskiego, przypomina mi „Makbeta” Szekspira, przypomina mi moje pierwsze książki. Kiedy miałem piętnaście lat, zacząłem kupować tam swoje pierwsze książki i to było piękne, bo już nigdy w życiu nie czyta się z taką radością, z jaką się wtedy czytało.
Fragment książki „Wywiady korsarskie. O polityce i życiu 1955-1975”, tłum. Izabela Plesiewicz-Świerczyńska, wydawnictwo Glowbook, Sieradz 2023
Przeczytaj też: Rzymski rok 1968 i Pasolini
[1] Lotta Continua (Walka Trwająca) była grupą bardziej paramilitarną, powstała w 1969 w Turynie. Rozwiązana w 1976. Pasolini redagował przez jakiś czas założoną przez nich gazetę o tytule również „Lotta continua”.
[2] Skala ocen szkolnych we Włoszech biegnie od 0 aż do 10, przy czym ocena 10 jest wyjątkową rzadkością.
[3] Synekdocha to figura stylistyczna, która, żeby coś opisać, posługuje się nazwą albo rzeczy w przedmiocie opisu zawartej, albo rzeczy, która przedmiot opisu zawiera, do której przedmiot opisu przynależy. Pars pro toto jest jedną z form synekdochy.
Jako człowiek o zmierzchu, niemający złudzeń, wierzący w Ewangelię, podpisuję się pod wyznaniem Pasoliniego. Na Wielkanoc, w gronie osób dalekich od praktykowania wiary w Kościele, powiedziałem: Rozumiem, że trudno Wam uwierzyć w zmartwychwstanie Jezusa, ale nikt nie może zaprzeczyć, że On żył, umarł na krzyżu i głosił Ewangelię przebaczenia i miłości nawet do nieprzyjaciół. Jego życie i śmierć miały sens.