Jak Bóg, który jest bezwarunkową miłością, mógłby wtrącać do piekła tylko z tego powodu, że przekroczyło się przykazanie? Byłby wtedy gorszy od człowieka.
„Nie bójcie się ludzi! Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle”
„Dlatego nie bójcie się: jesteście ważniejsi niż wiele wróbli”
Jezus wiele mówi w Ewangelii o strachu, a może i lęku. Strach ma jakiś przedmiot, lęk bywa bezprzedmiotowy. Boimy się nie wiedząc czego. Te trzy powyższe zdania mówią moim zdaniem o strachu przed ludźmi i o lęku przed Bogiem. Pierwsze o strachu, dwa kolejne o lęku.
W jakim kontekście Jezus mówi to do uczniów? Gdy mowa o wypełnianiu misji, jaką uczniowie mają do wykonania w tym świecie. Mają świadczyć o obecności Boga w ludzkiej rzeczywistości słowem i czynem. Mają być światłością. O tym, czym polega ta światłość, mówi kazanie na Górze: Bóg jest blisko, troszczy się o nas, ufam Bogu i nie martwię się, nie nazywam brata bezbożnikiem, modlę się, kocham nieprzyjaciół, nie kieruję się pożądliwością różnego rodzaju, nie stosuję odwetu, daję nawet wtedy, gdy nie otrzymuję nic w zamian.
Okazuje się, że takie światło nie jest przyjmowane powszechnie przez wszystkich. Wzbudza w niektórych ludziach lęk, ukazuje ich ciemne strony, powoduje opór. A to z kolei sprawia, że rzeczywiście dobrzy ludzie nie są lubiani, zostają wręcz odrzuceni i prześladowani. A nawet mogą być zabici, czyli „zgaszeni”, pozornie uciszeni.
Jezus mówi, aby nie bać się cierpienia ciała, opinii ludzkiej. To jednak zakłada niezwykle silną i głęboką więź z Nim, moc, której człowiek w sobie nie ma. Bo któż nie boi się cierpienia, tortur , śmierci, bólu? Tak naprawdę tylko męczennicy wypełnili te słowa.
Wielu wierzących cierpi w życiu z powodu strachu przed Bogiem, który chce ich ukarać z odwetu i zawiści. Ewangelia i droga wiary zmierzają do tego, by nas od tego właśnie bożka uwolnić
Ale najdziwniejsza rzecz dotyczy motywacji. Brak strachu przed ludźmi i lęku jako pewnego stanu egzystencjalnego ma być spowodowany lękiem przed Bogiem. Jezus mówi, że mamy się bać Boga i zarazem nie bać, bo tak jest zatroskany o nas, że nawet włosy na głowie nam liczy. O co tu chodzi? Czy jednak ci, którzy straszą piekłem i Bogiem, wtrącającym do niego, mają rację?
Jeśli św. Jan mówi, że w miłości nie ma lęku, a św. Paweł, że Duch uwalnia nas od ducha bojaźni przed Bogiem, to dlaczego Jezus wspomina o lęku przed Nim?
Z mojego skromnego doświadczenia spowiednika i towarzysza duchowego wynika, że wielu wierzących cierpi w życiu z powodu strachu przed Bogiem, który na nich czyha, chce coś zabrać, ukarać z odwetu i zawiści, który pragnie przyłapać na gorącym uczynku, który uzależnia swą dobroć od naszej dobroci, który chce, abyśmy się Mu przypodobali. Ale właśnie Ewangelia i droga wiary zmierzają do tego, by nas od tego bożka i kłamstwa uwolnić. Jezusowi nie może więc chodzić o taki strach ani lęk.
Problem w tym, że Biblia używa tego samego słowa we wszystkich kontekstach. Tak, mamy się bać Boga pod jednym względem i nie bać pod innym zarazem. To znaczy: nie bać tak jak zagrożenia, bo Bóg to miłość absolutna. Jezus mówi, że Bóg „może” wtrącić do piekła. Ma taką moc. I tylko ON ma taką moc. Ale jednocześnie ten sam Bóg nie tylko „może”, ale pozwolił się przybić do krzyża i przeszedł przez piekło, bo kocha bezwarunkowo.
Kiedy kogoś kocham, nie chcę go urazić nawet słowem, nie chcę w jakikolwiek sposób go zranić. Zdarzyło mi się kiedyś mocno zranić słowem osobę, od której otrzymałem wiele dobra. Nie zdawałem sobie sprawy, jak bolesne to było dla niej. Potem jednak i do mnie dotarło, co zrobiłem, i zabolało mnie, było mi bardzo przykro. Porozmawialiśmy o tym. Ale nie spotkała mnie za to żadna „kara”. Przeprosiłem. Czy można sobie wyobrazić, aby Bóg, który jest bezwarunkową miłością, wtrącał do piekła tylko dlatego, że przekroczyło się przykazanie? Ukarze, bo zrobiłem coś, co Jemu się nie podoba? Czyli wtedy byłby gorszy od człowieka. Nie o to chodzi.
Bóg „może”, ale nie oznacza, że tak robi. Czym więc ma być ten lęk przed Bogiem (który nie jest przedmiotem)? I dlaczego Jezus łączy lęk z miłością? To pewna trwała postawa. Pomóc może pewna analogia. Bóg jest „mocą”, podobnie jak ogień, woda, prąd. Aby dobrze korzystać z tych darów, nie możemy do nich podchodzić lekkomyślnie. Woda, ogień i prąd mogą zniszczyć. Dzieci uczy się, że do ognia, wody i prądu należy podchodzić z ostrożnością, ale nie po to, by w ogóle z nich nie korzystały. To nie jest strach, który ma sparaliżować, ale właśnie pomóc im w przyszłości posługiwać się tymi darami tak, aby im nie zaszkodziły. Muszą się tego po prostu nauczyć. Gdyby człowiek nie czuł respektu, pewnego rodzaju strachu przed żywiołem, ten mógłby go zniszczyć. Nie dlatego, że „celem” żywiołu jest zniszczenie człowieka, bo przecież woda, ogień, ziemia, powietrze nam służy, ale dlatego, że człowiek mógłby przekroczyć pewne granice i sam się zniszczyć. Ale i w drugą stronę: gdyby dziecko było sparaliżowane strachem przed ogniem, nigdy by z niego w dorosłości nie skorzystało.
Oczywiście, to niedoskonałe porównanie. Nie chodzi o to, by tak się bać Boga, żeby nie chcieć mieć z Nim do czynienia, by zaprzeczyć Jego istnieniu, by uznać Go za despotę i wroga człowieka, a o to, by taki czuć respekt (na podobieństwo lęku), by Go bardziej kochać i nie chcieć zranić – tak jak nie chce się zranić osoby, która nas kocha, chociaż czasem to robimy.
Lęk przed Bogiem ma nas uchronić przed strachem przed śmiercią i ludźmi. Czy Jezus chce powiedzieć, że jeśli wyprzemy się Go ze strachu przed cierpieniem i opinią ludzką, to Bóg automatycznie wtrąci nas do piekła? Czy mamy świadczyć o Bogu, ponieważ nas kocha bezgranicznie, czy dlatego, że wtrąci nas do piekła? Jestem przekonany, że żaden męczennik nie oddałby życia za Chrystusa, gdyby kierowała nim jedynie negatywna motywacja. Ze złego lęku nie może płynąć żadna siła. Zły lęk raczej prowokuje od ucieczki i ratowania siebie.
Tekst ukazał się na Facebooku autora
Przeczytaj też: Oto są baranki, czyli Pierwsza Komunia i spowiedź nieco inaczej
Tak, tak. Szkoda tylko, że Autor nie odniósł się do kontrargumentu adwersarzy, że to nie Bóg wtrąca do piekła, tylko sam człowiek do niego wchodzi, gdy wybiera zło. Bóg nie szanowałby wolności człowieka, a więc by go nie kochał, gdyby wbrew jego woli bronił mu drogi do piekła. Piekło to wolny wybór niektórych z nas. Gdyby Autor odniósł się do znanego mu z pewnością kontrargumentu, to uwierzyłbym, że szuka prawdy. A tak widzę, że tylko nawraca nas na swoją wiarę. Może piękną, ale czy prawdziwą?
„Piekło to wolny wybór niektórych z nas.”
1. Nie „niektórych” tylko większości. I to znacznej większości – Mt 7,13-15
2. Tak, z całą pewnością większość ludzi na świecie postawionych przed realnym WYBOREM nieskończonych tortur zdecydowałoby się na to zamiast wiecznej szczęśliwości.
Szymonie: Nie można tu, jak sądzę, mówić o wolnym wyborze – raczej o zdeterminowaniu i związkach przyczynowo-skutkowych. Siebie i swoje przyszłe losy kształtujemy każdego dnia przez całe życie, przez to co kochamy („co nas kręci”), do czego dążymy i jacy się w efekcie stajemy. „Wybór piekła” to nie wolny wybór, to jest konsekwencja, następstwo długiego ciągu myśli, pragnień, dążeń, czynów, zdarzeń które nas formują. Jak ktoś poświęcił życie by stać się potężnym i obrzydliwie bogatym szefem mafii, wzbudzającym zgrozę i mającym mnóstwo na kamiennym sumieniu, po prostu nie jest zdolny do tego, aby w zaświatach dołączyć do chórów anielskich i wąchać kwiatki w niebie. Nadal to go nie interesuje i ma to w pogardzie. Nie potrafi inaczej. Dobry łatr na krzyzu miał nieprawdopodobne szczęście. Ale nie każdy umiera razem z Chrystusem, umie właściwie ocenić siebie i swoją sytuację, choćby bardzo późno. Wielu umiera nagle, traci przytomność i swą swą ostatnią szansę na nawrócenie. Poza tym nawrócenie to na ogół długi w czasie proces – choć są pewnie wyjątki. Nie jest jednak też tak, że sami się zbawiamy bo jesteśmy dobrzy, bo mieliśmy dobre życie i że Bóg do tego nie jest nam potrzebny. No i być dobrym we własnym mniemani i w oczach Boga to mogą być dwie zupełnie różne rzeczy. Oczywiście nie wiem, jak to jest naprawdę i jak będzie. To są tylko przypuszczenia, jakoś pewnie osadzone w „doktrynie”, ale dalece niepełne, może nawet drugorzędne. Istotna na przykład jest kwestia, czy i w jakim stopniu delikwent przystaje do zespołu i do Szefa, jak bardzo Szef i zespół chca być razem z kimś takim. Czy nie chce im się rzygać na jego widok. Taki delikwent zapewne w niebie się po prostu nie znajdzie – przynajmniej szybko. Wyrażane często i w różnych epokach przekonanie o różnych sferach / kręgach niebiańskich i piekielnych wydaje się być prawdziwe. Grupują one, jak się sądzi, istoty jakoś do siebie podobne i na podobnym etapie rozwoju. Bo tam ponoć też jest rozwój i robi się różne rzeczy (choć nie na akord). Nie tylko wącha się kwiatki i śpiewa.
Niektórzy twierdzą, że piekło nie jest wieczne i stopniowo przechodzi się z kregów cięższych do lżejszych, a ciężki czyściec niewiele się różni od piekła. Tego akurat nie warto sprawdzać osobiście.
„Bóg nie wtrąca do piekła”
„Gdy go strącałem do piekła, pomiędzy tych, którzy zeszli do dołu, hukiem jego upadku zatrwożyłem wszystkie narody. W krainie podziemnej pocieszały się wszystkie drzewa Edenu, piękne i wspaniałe drzewa Libanu, wszystkie, które wodami zostały zroszone.”
Jeden duchowny może pisać taki artykuł, a innemu zakazanoby wygłoszenia wykładu z podobnymi tezami. Tak samo Kościół traktuje swoich pracowników, jak spowiednicy swoich penitentów. Jednych grzechy się toleruje, bo sie ich lubi, a innych za to samo się wyrzuca. Dlatego spowiedź indywidualna nie ma racji bytu. Jak ktoś ma autodestrukcyjne zaburzenia to będzie smagał też biczem innych, a jak ich nie ma to znaczy że relatywizuje doktrynę, bo nie jest zbyt wymagający.
Piekne przemyslenia. Niestety, praktyka duszpasterska tak sie ksztaltowala, ze latwiej bylo kierowac ludzmi gdy wpoilo im sie obraz Boga Wielkiego Policjanta. Zeby zyc w swiadomosci Bozej milosci trzeba do niej dojrzewac i chciec dojrzewac. A to jest trudne…
W Biblii słowo „φοβεομαι” znaczy nie tyle „lękać się”, co najczęściej tłumaczone jest jako „szanować”. Wszyscy w końcu mamy chyba”respekt” do własnego ojca. Nie roztkliwiałbym się nad tym, że to znaczy „lękać się” inaczej, w bardziej wysublimowany sposób. Ale użyłbym tu po prostu analogii do zdrowej relacji z ojcem (tej czysto ludzkiej).
Nie jest to prawda. φοβεομαι jest formą słowa „fobos” , strach, lęk, często nawet paniczny, stąd słowo „fobia”. W Biblii nie ma ono nic wspólnego z respektem, czy szacunkiem, tylko z przerażeniem, na które ludzie padają na twarz. Lęk, rozumiany jako respekt, szacunek, taki wynikający z relacji łączy się ze słowem τιμάω, które oznacza tu zarówno szacunek, cześć, jak i obawę przed zasłużoną, sprawiedliwą karą. Natomiast φόβος wiąże się z przerażeniem. Tu nie ma nic ze „zdrowej relacji” w odniesieniu do ojca, tylko paniczny strach, jakby się zobaczyło ducha.
Autor, Dariusz Piórkowski SJ, poruszył temat ważny i przewijający się wiele razy zarówno w Starym jak i Nowym Testamencie. Budzi on znaczne kontrowersje, zwłaszcza wśród ludzi nam współczesnych. Wyjaśnienia Autora wydają się być właściwe. ALE:
Autor nawet nie wspomniał, że zarówno wybitny europejski uczony i mistyk (protestant) z XVIII wieku Emanuel Swedenborg, jak też najbardziej chyba znany egzorcysta KK z przełomu XX i XXI wieku, Emanuel Amorth twierdzili, że piekła nie stworzył Bóg. Stworzyli je i zorganizowali szatani. Bóg nikogo do piekła nie wrzuca – potępięńcy sami się tam udają. Nieba nie byliby w stanie znieść – jego światłości, dobroci, miłości, itd. Nade wszystko nie byliby w stanie być razem z Bogiem.
Szkoda, że teolodzy katoliccy nie prowadzą realnego dialogu z innymi wyznaniami i z góry zakladają, żę maja monopol na wiedzę i prawdę. Podobnie do niedawna było z nauką – odrzucano ją, gdy nie pasowała do doktryny. Najwyższy czas to zmienić, wyzbyć się zadufania i swoistej pychy, być bardziej otwartym i poszukującym. Czasami to inni mogą mieć więcej racji.
Egzorcysta Gabrielle Amorth był bardzo znany z wymyślania różnych bajek, podobnie też należy podchodzić do rewelacji mistyków.
Przede wszystkim, każda teologia, czy to katolicka, czy protestancka naucza, że moc tworzenia ma tylko Bóg, Szatan niczego nie potrafi stworzyć. Biblia wielokrotnie mówi o Bogu, który sam osobiście, własną mocą wrzuca ludzi do piekła. Choćby u Ezechiela, albo w ewangelicznych przypowieściach.
O ile się orientuję, Gabriele Amorth był prawnikiem, paulistą, wybitnym mariologiem, wieloletnim redaktorem naczelnym miesięcznika „Madre de Dio”. Do posługi związanej z egzorcyzmowaniem został powołany przez kardynała Ugo Polettiego. Tę funkcję pełnił przez kilkadziesiąt lat (zdaje się, że aż do swojej śmierci w podeszłym wieku). Publikował, udzielał licznych wywiadów. Stał się osobą publiczną nie tylko we Włoszech. Gdyby zmyślał, byłby z tej funkcji odwołany. Oczywiście, sa fałszywi egzorcyści, tak jak są fałszywi charyzmatycy, fałszywi wizjonerzy. mistycy i tak dalej. W przeszłości byli nawet fałszywi papieże. Ale wszystkich nie wypada podejrzewać ani ośmieszać – tylko dlatego, że niektórzy z nich są nieuczciwi czy psychicznie zaburzeni.
Nie jest też tak, że „moc tworzenia ma tylko Bóg”. Ma ją nawet pająk tworząc pajęczynę. Ludzkość stworzyła całkiem zaawansowaną cywilizację. Każdy z nas coś tworzy, potrzebnie i z sensem bądź nie.
Ja przesadziłem, pisząc, że Bóg nikogo do piekła nie wrzuca. Jak zechce, to wrzuci. Chciałem jedynie zwrócić uwagę na fakt, że są „doniesienia” o tym, że ludzie „po drugiej stronie” sami wybierają. gdzie mają być, do czego im bliżej. Gdyby to była prawda – a ja uważam to za prawdopodobne – nie mielibyśmy sprzecznosci, jak dobry Bóg może człowieka wyekspediować do piekła. W istocie człowiek sam przesądza swój los. Wierzyli w to już starożytni Egipcjanie tworząc metaforę ważenia ludzkiego serca jako procedury przesądzającej o dalszych losach w zaświatach. Niektórzy teolodzy chrześcijańscy są zdania, że na sądzie Bożym w istocie to człowiek sam ocenia swoje życie, intencje i uczynki, nie Bóg. A jak to jest naprawdę, kiedyś zobaczymy.(@wojtek)
Co do objawień, także indywidualnych, Kościół dopuszcza możliwość ich prawdziwości, aczkolwiek rzadko oficjalnie uznaje. I pewnie ma rację, bo i tu zdarzają się zarówno oszuści, jak i chorzy psychicznie, którzy konfabulują.
By zrozumieć fenomen Gabrielle Amortha trzeba też rozumieć specyfikę włoskiego irracjonalnego katolicyzmu. Plus właśnie tego, co miałem na myśli pisząc o szkodliwości oddziaływania tej postaci na wiernych dających się nabrać na jego bajki. Błędnie zakładasz, że gdyby zmyślał, to byłby odwołany, bardziej chodziło o to, że wszyscy wiedzieli, że zmyśla, ale traktowali jako nieszkodliwego dziadka. Ogólnie to Watykan miał z nim problem, ostatni głośny, jak papież Franciszek musiał przeciw niemu wygłaszać oficjalne komunikaty, że nie dokonywał żadnego egzorcyzmu na mężczyźnie na wózku, podczas gdy Amorth opowiadał nie tylko ile demonów wyszło z człowieka, ale jak miały na imię.
Zaś co do Boga i piekła, jeśli zakładamy istnienie piekła opartego o Biblię, to wówczas Bóg jest jedynym dysponentem piekła. Nie możemy ratować się wybiegiem, że „człowiek sam dobrowolnie idzie do piekła”, a kochający Bóg umywa od tego ręce. Bo tekst Pisma Świętego temu wprost przeczy.
Amorth nie był „nieszkodliwym dziadkiem”. Nie zawsze też był stary i plótł trzy po trzy – o ile w ogóle plótł. Może jesteś, Wojtku, zbyt dla niego surowy. Ile wyszło demonów, to wiedział nie tylko Amorth ale i wielu innych egzorcystów, nie tylko katolickich. Są na ten temat dość liczne świadectwa. Ja nie zakładam, że wszyscy kłamią i konfabulują – choć są i tacy, a niektórzy z tego żyją. Jednak nawet niektóre horrory (filmy i książki), ukazujące opętania i egzorcyzmy, bazują na prawdziwych zdarzeniach. Ja znam relacje kilku w pełni wiarygodnych ludzi, które są zbieżne z tym, o czym pisał Amorth. Spotkałem się też z przypadkiem młodej dziewczyny, której nikt nie umiał pomoc. Nie było to sensacyjne. Było tragiczne i bardzo przygnębiające dla rodziny i jej przyjaciół, a nawet tylko znajomych.
Nigdy bym go nie nazwał „nieszkodliwym”.
Co do liczby rzekomych demonów, papież modlił się nad mężczyzną na wózku, który z radości, że widzi Franciszka zaczął się trząść, bo nie kontroluje swoich mięśni. Amorth widząc samo tylko nagranie w telewizji zaczyna pleść, że Franciszek dokonał egzorcyzmu, wypędził trzy demony i podał ich imiona. Watykan musiał po tym wydawać dementi, że papież nikogo nie egzorcyzmuje, tym bardziej przed kamerami. Co znamienne, była to ostatnia publiczna wypowiedź Amortha. Można podejrzewać, że nawet papież miał go dość i nałożył zakaz wypowiadania się.
Co do „wiarygodnych świadectw” innych księży, to sprowadzają się one zwykle do cytowania książek Amortha. I koło się zamyka.
Odnośnie dziewczyny, której nikt nie umiał pomóc, podejrzewam, że mówisz o tej, którą wożono po Polsce po rekolekcjach, by opowiadała „świadectwo”. Jej historii poświęcony jest reportaż „Egzorcyzmy polskie”. Dziewczyna, o której prawdopodobnie mówisz nie była opętana, tylko wykorzystywana seksualnie przez egzorcystów.
@ Tadeusz: Panie Tadeuszu, to jest powazna strona o tresciach teologicznych, a Pan wyjezdza z jakims egzorcysta! Prosze tego nie robic.
Nawet nie z „jakimś”, lecz z najbardziej szkodliwym, a zarazem sławnym „egzorcystą”. Który w swoich publikacjach wypisywał, że odprawił 70 tysięcy egzorcyzmów. Prosty rachunek, 70 tysięcy podzielone przez 30 lat posługi oznacza średnio 6,3 egzorcyzmy dziennie, ale według tego samego o. Amortha każdy z jego egzorcyzmów trwał po kilka godzin, a do wypędzenia jednego demona potrzeba było nawet kilku lat. Skoro więc nawet w takich sprawach trudno mu uwierzyć, to dopiero co w przypadku kwestii fundamentalnych.
Złe duchy wyrzucał Chrystus, jego uczniowie i wielu innych „poważnych” ludzi. Przekonanie o ich istnieniu jest częścią wiary chrześcijanskiej, choć także judaizmu, islamu, hinduizmu a nawet buddyzmu – mimo że są dyskusje, czy buddyzm to religia czy raczej system filozoficzny. Aby odmawiać skutecznie tzw. modlitwę o uwolnienie, nie trzeba być uprawnionym do tego księdzem-egzorcystą. Może to robić każdy ochrzczony. Zajmują się tym także afrykańscy i amazońscy szamani. W istnienie diabłów i demonów nie wierzy wielu ludzi, w tym także część biskupów. Traktują je jak folklor, metaforę zła, postaci mityczne. Nie wierzą także dlatego, że się ich boją i w ogóle tego tematu. Można ich zrozumieć. Wystarczy jednak poczytać Ewangelie, zwłaszcza św. Marka, aby stać się mniej sceptycznym i sarkastycznym. Wszyscy ostatni papieże wypowiadali się w sposób nie budzący wątpliwości, że nie są to jedynie postaci symboliczne czy mityczne, ale konkretne i realne zło osobowe [@konradschneider]
Jeśli chodzi o diabły i anioły, to punkt widzenia zależy nie tylko od wyznania – co obrazuje Circle Limit IV M.C. Eschera
https://www.wikiart.org/en/m-c-escher/circle-limit-iv
Swoją drogą Escher stworzył cały cykl tych Circle Limit oparty na geometrii hiperbolicznej, czyli takiej która zupełnie burzy nasze przyzwyczajenia o świecie. Lubię patrzyć na ten obraz, w centrum wyraźnie można rozróżnić demony od aniołów, im bardziej na obrzeżach tym bardziej nasz wzrok zawodzi, a teologia moralna by chciała mierzyć wszędzie tak samo. Najlepiej mierzyć egzorcyzmem, wtedy na obrzerzach nie wiadomo w kogo się trafi.
@Konrad Schneider dzięki za trzeźwość myślenia.
Tadeusz, Jezus w Ewangelii nie wygania żadnych osobowych bytów duchowych, tylko leczy choroby. Taka była ówczesna kultura, „demonem” nazywano moc, której nie rozumiano, która powodowała choroby. Czasami te opowieści wzbogacano o narrację, by przekazać dodatkowe informacje znane ówczesnym, ale w żaden sposób nie dowodzi to istnienia jakichkolwiek duchowych bytów dokonujących opętania.
Co do wypowiedzi papieskich, od lat 60 ubiegłego wieku teologia stoi na stanowisku że wypowiedzi papieskie w kwestiach, w których papież nie ma kompetencji nie są wiążące. Tak jest w kwestiach medycznych, tu konkretnie psychicznych zaburzeń transowych, które należy zostawić lekarzom, a nie egzorcystom, czy afrykańskim szamanom.
W ciągłym opowiadaniu ludziom, a zwłaszcza dzieciom, o demonach i potrzebie modlitw o uwolnienie, nie chodzi o nic innego jak o zbieranie funduszy/’dobrowolnej’ ofiary, to wysoce dochodowy proceder. Im ktoś bardziej zastraszony tym bardziej skłonny do płacenia, tylko koszty psychoterapii po tych modlitwach o uwolnienie przewyższają potencjalne korzyści z wypędzenia rzekomego złego ducha.
Wojtku i Konradzie! Wg Ewangelii Jezus sprawia jedno i drugie: leczy choroby i wygania złe duchy. Jedno z drugim się łączy – co widać szczególnie w Ewangelii wg św. Marka, gdzie można odnieść nawet wrażenie, że każda choroba fizis i psyche wynika z problemów duchowych: Wygnanie złych duchów oznacza zarazem uzdrowienie fizyczne i psychiczne człowieka. Trafnie zwraca na to uwagę znany niemiecki benedyktyn, psycholog, psychoterapeuta i pisarz katolicki oraz ekspert zarządzania (!) Anselm Gruen. (Polecam książki Gruena; są znakomite, a napisał ich blisko 250).
Słowo „diablos” oznacza gmatwać, komplikować, skłócać, konfliktować, rozbijać jedność. Diabeł to jak wiadomo ojciec kłamstwa, wróg Boga i rodzaju ludzkiego. To także osoba, osobowy byt duchowy. Nie jedynie metafora zła, postać mityczna czy bajeczna. To osoba, podstępna, przebiegła, groźna i bardzo inteligentna.
Na progu starożytności i średniowiecza uważano diabła za równoważnego Bogu (zwłaszcza manichejczycy) – tyle że ze znakiem minus. Jezus nazwał go księciem tego świata. W średniowieczu chrześcijanie mieli obsesję na punkcie diabła i złych mocy; wszędzie i we wszystkim go widzieli. Odbyło się nawet sześcioletnie sympozjum uczonych teologów aby znaleźć odpowiedź na pytanie, ile diabłów zmieści się na końcu szpilki (odpowiedź precyzyjna: sześć).
Współczesnie w Kościele mówi się o nim niewiele. Wprawdzie wszyscy ostatni papieże potwierdzili jego istnienie i osobowy charakter (jednak!), niemniej mówienie i pisanie o nim jest passe. W Katechiźmie Kościoła Katolickiego (Pallotinum, 2002) liczącym 750 stron jest na jego temat zaledwie kilka wierszy, a i to trudnych do odnalezienia. NIektórym to by się spodobało, ja jednak uważam, że to za błąd – zważywszy, że ma on swój znaczący udział w największych zbrodniach ludzkości. Niedawno dowiedzieliśmy się, że papież Pius XII nocami egzorcyzmował z Watykanu Hitlera, z pomocą grupy zakonnic. Myślę więc, że nasze „poważne pismo” może te moje uwagi opublikować bez zażenowania.
Warto rozgraniczać opętania i diabelskie dręczenia. Opętania są bardzo rzadkie, co stwierdza nie tylko Amorth ale też wielu innych. Opętując, diabeł się demaskuje. Nie jest to w jego interesie, bo odpowiada mu sytuacja, gdzie ludzie myślą i mówią, że on nie istnieje. Dręczenia są różne – nie tylko przez choroby, ale też przez rozmaite nieszczęścia, złe emocje, awantury, niepowodzenia osobiste, biznesowe i inne, „chroniczny pech” itd. Nie znaczy to oczywiście, że sprawcą wszelkiego zła i wyszystkich nieszczęść jest tylko czy głównie diabeł.
Rozróżnienie choroby psychicznej, opętania i dręczenia może być trudne, bo czasami objawy są podobne. Dobrzy egzorcyści i psychiatrzy o otwartych umysłach ze sobą współpracują i wzajemnie sobie „podsyłają pacjentów”, gdy dochodzą do wniosku, że przypadek, z jakim mają do czynienia, nie jest „z ich branży”. Tak postępował też G. Amorth. WIększość psychiatrów jednak albo tak nie współpracuje albo też robi to „po cichu”, bojąc się ośmieszenia czy nawet szykan ze strony bardzo sceptycznego i wrogiego tu świata medycznego.
Korzystając z okazji, odniosę się jeszcze do kwestii niewykonalnej jakoby liczby uzdrowień ks. Amortha, co podniosło kilka osób. Po pierwsze, o ile przy opętaniach musiał się najczęściej mocno i długo napracować, o tyle przerwanie dręczeń było szybsze, a niekiedy błyskawiczne. (Opętania są rzadkie, dominują dręczenia). Po drugie, Amorth najczęściej nie działał sam; w większości przypadków była to „praca zbiorowa”. Egzorcyści wymieniali tez miedzy sobą „pacjentów” a ci ostatni byli zapewne liczeni jako osiągnięcie przez każdego z nich, co namnażało liczby. Jest też kwestia różnej siły oddziaływania. Zachował się opis pewnego wydarzenia związanego z osobą znanego zakonnika (i poety) ojca Serafina, który widząc, jak się kilku księży hałaśliwie męczy nad nieefektywnym egzorcyzmowaniem pewnej osoby podszedł do niej i powiedział spokojnym i cichym głosem: „No idź, idź sobie.” I nastąpiło natychmiastowe uwolnienie.
Jak wspomniałem, odróżnienie choroby psychicznej i „sprawki diabła” bywa trudne, wymaga wiedzy i doświadczenia. Zdarzają się pomyłki. Niektóre są spektakularne i kończą się wyrokiem sądowym na egzorcystach czy pseudoegzorcystach (głośny wyrok w Niemczech, związany ze śmiercią egzorcyzmowanej prawdopodobnie chorej psychicznie kilkanaście lat temu) Temat jest też ośmieszony i po części skompromitowany w wyniku nadużyć związanych m.in. z uczynienia z tego źródła zarobków i nadużywania w walce politycznej . Nie tak dawno (2014?) obrzydliwie dyspozycyjny politycznie ksiądz egzorcyzmował publicznie prezydenta Komorowskiego przed pałacem prezydenckim na Krakowskim Przedmieściu.
Tadeusz, przede wszystkim, to mylisz podstawy. Jezus w Ewangelii nigdy nie egzorcyzmuje diabła. Robi to wobec demonów, a nie diabła. „Demon” był zaś pojęciem starożytnej greki, dotyczącym stricte medycyny. Ale to, że chorobę utożsamiano z mocą zwaną daimon, nie oznacza, że jakieś realne byty duchowe odpowiadają za choroby. Jezus nie przyszedł nauczać medycyny, posługiwał się terminologią znaną z ówczesnej kultury. Co znów nie oznacza, że demony istnieją. Dlatego leczenie należy zostawić lekarzom, nie szamanom.
Jak wspominałem, powoływanie się na Amortha jest błędem od samego początku. Bo jak widać, w swoich publikacjach, po krytyce zaczął mówić, że opętania są rzadkością, a w ankiecie z 1994 mówił o kilkunastu tysiącach realnych przypadków opętań. Jednocześnie mówiąc, że wypędzenie jednego ducha potrafi mu zająć 10 lat częstych egzorcyzmów. Naprawdę, jego fantazji nie powinno się traktować poważnie.
Rozróżnienie choroby psychicznej od „opętania” nie jest w żaden sposób skomplikowane, zaburzenia transowe są przez medycynę sklasyfikowane, opisane, a nawet zbadana jest skuteczność podejmowanych terapii. Co ważne, badania wykazały wprost przeciwskuteczność egzorcyzmów jako formy terapii. W przypadku zaburzeń transowych podejmuje się kroki do integracji rozbitej osobowości, chory ma się przekonać, że po prostu jest chory i podjąć leczenie. Egzorcyzmując robi się choremu krzywdę, wmawiając, że za jego stan odpowiadają zewnętrzne moce, co prowadzi do rozbicia osobowości i niewczy terapię, jeśli została podjęta.
Co do przypadku Niemiec, jest to dobry rprzykład jak należało działać. Po śmierci Anneliese Michel Kościół w Niemczech zakazał speawowania egzorcyzmów. Problem „opętań” znikł, bo przestano ludziom je wmawiać. Współcześnie w Kościele Katolickim opętania występują praktycznie tylko w trzech krajach. Są to Włochy, Filipiny i Polska. I tylko te kraje masowo wyznaczają egzorcystów. Co może prowadzić do dwóch wniosków, albo demony są na tyle miłe, że dają spokój wszystkim dookoła, a skupiły się na trzech krajach, albo problem bierze się z wmawiania ludziom opętań przez egzorcystów.
W Ewangeliach najczęściej mówi się nie o diabłach i nie o demonach ale o duchach nieczystych. I to je wypędzał Chrystus. Tak jest na przykład we fragmencie 1.23 Mk o uzdrowieniu opętanego (przez ducha nieczystego) czy w innym przypadku uzdrowienia opętanego mieszkającego w grobach (Mk 5.1-10), gdzie też używa się zwrotu „duch nieczysty”. W tym drugim przypadku mówi się nie o jednym duchu nieczystym ale o całym ich „legionie”, który zawłaszczył ciało owego człowieka.
Rozróżnienia na szatany, diabły, demony , duchy nieczyste, złe duchy, dybuki, itd. są nieostre, a często używa się tych terminów zamiennie – co ja sam uważam za mało uprawnione. Demon i grecki dajmonion (korzystał z jego pomocy Sokrates) to zupełnie nie to samo; dajmonion Sokratesa był jego duchem opiekuńczym (aniołem stróżem?) a nie demonem w naszym rozumieniu. Demon ma także na ogół odmienne od naszego znaczenie w kulturze japońskiej. Myślę, że nam dwóm nie uda się tych terminów uporządkować ani wystandaryzować. Zresztą dla potrzeb tej dyskusji nie jest to konieczne. Nie wdawałbym się też w terminy psychiatryczne, które są bardzo specjalistyczne, zmienne w czasie i niewiele nam tu pomogą. Z punktu widzenia tej wymiany poglądów nie maja one znaczenia (i oczywiście znacznie wykraczaja poza „zaburzenia transowe”). Podtrzymuję opinię, że rozróżnienie: choroby psychicznej, opętania oraz dręczenia może być trudne, że opętania się zdarzają, choć są rzadkie. Zgadzam się z Twoją tezą, że niekiedy (na ogół?) egzorcyzmy są niepotrzebne a nawet przeciwskuteczne i szkodliwe. Przypomnę jednak słowa papieża Pawła VI z 15.11.1972, że kto nie wierzy, że szatan istnieje naprawdę, znajduje się poza doktryną kościoła. Szatan / diabeł istnieje i działa, a formami jego aktywności i działania są między innymi opętania i dręczenia. Psychiatra sobie z nimi nie poradzić – tak jak egzorcysta czy modlący się o uwolnienie nie poradzi sobie z chorobą psychiczną. Zakaz egzorcyzmowania jest jak rada Wałęsy: Stłucz pan termometr, nie będziesz pan miał temperatury. Niemniej uważam, że na ogół należy zacząć od psychiatry i najczęście się do niego i psychoterapeuty się ograniczyć.
Kościelnych egzorcystów jest niewielu także w Polsce, Włoszech i na Filipinach – zdaje się, że na ogół tylko jeden na diecezję. Ks. Amorth wielokrotnie ubolewał, że włoscy księża ani biskupi nie mają wiedzy na ten temat. Dodałbym, że odprawianie tzw. egzorcyzmu większego może budzić opory – wydaje się być archaiczne, teatralne, niekiedy przemocowe. Ludzie o osobowości histerycznej szybko się dostosowują i odgrywają przypisana im rolę, co niekiedy trudno rozpoznać.
Mnie spodobała się pewna relacja z interwencji ojca Serafina, polskiego mnicha i poety. Gdy widział, jak hałaśliwie i nieskutecznie dwaj młodzi księża usiłują wypędzić złego ducha z pewnej kobiety, podszedł do niej. po czym spokojnie i cicho powiedzał: „No idź, idź już sobie”. I natychmiast została uwolniona. Może istotniejsze jest nie to, jak się to robi, ale kto.
W Ewangeliach używany jest termin πνευματι ακαθαρτω, jest to termin filozoficzno-medyczny, zapożyczony od Platona i Sofoklesa. Same opowiadania o rzekomych duchach są symboliczne, odnoszące się do wiary, że grzech, to jest niewypełnianie przepisów prawa mojżeszowego powoduje zło fizyczne, np. choroby. To semickie przekonanie zetknęło się z przekonaniami greckimi (tu ciekawostka, „opętanych” Jezus uzdrawia głównie w zhellenizowanej Galilei, w Judei, gdzie wpływy helleńskie były mniejsze Jezus potrafi wręcz przestrzegać przed myśleniem, że choroba to wynik działania zła). Symbolika jest nie tylko religijna, ale też polityczna, jak w przypadku „Legionu”. To była historia doskonale znana w Dekapolu. Tamtejsi Żydzi doznali niegdyś krzywd od stacjonującego tam X Legionu rzymskiego, który miał na proporcach dzika jako symbol legionu. Obraz mesjasza, który „nieczyste świnie” o imieniu „Legion” spycha do morza i uwalnia od ich nieczystości był znanym motywem, którego trzeba nie znać, by sądzić, że Jezus naprawdę wyganiał tam jakiegoś demona, czy znęcał się nad zwierzętami.
Odnośnie psychiatrii, temat zaburzeń transowych jest psychiatrii znany, zbadany, wiadomo jak to leczyć. W wynikach mniej więcej wyszło tak, że największą skuteczność, ponad 50% miała farmakoterapia, około 30% leki plus psychoterapia, trochę ponad 10% skuteczności miało placebo. Egzorcyzmy analizowane jako sposób radzenia sobie z opętaniem miały skuteczność poniżej 3%, a w ponad 70% powodowały pogorszenie stanu pacjenta. Papież zaś wypowiada się w dziedzinie wiary i moralności, nie medycyny.
Kościelnych egzorcystów nie jest niewielu. W Polsce po kilku na diecezję, u mnie jest trzech. Około 300 jest we Włoszech. Pozostałe kraje mają po jednym na cały kraj. A co do wypowiedzi Amortha, że biskupi i księża nie mają pojęcia, ta wypowiedź była związana z jego własną inicjatywą stworzenia ośrodka dla egzorcystów.
Zaś podany przykład o. Serafina jasno pokazuje, że doszło do poważnego nadużycia i jest to materiał na sprawę karną.
„Szkoda, że teolodzy katoliccy nie prowadzą realnego dialogu z innymi wyznaniami i z góry zakladają, żę maja monopol na wiedzę i prawdę.”
Tak po prawdzie, to żadne wyznanie nie ma jakiejkolwiek weryfikowalnej wiedzy i prawdy, bo wtedy nie byłaby to Wiara, a Wiedza.
A z tymi dywagacjami o piekle i kto, kogo tam wrzuca – nie lepiej byłoby te sprawy najpierw zdefiniować, a dopiero POTEM ustanawiać nową religię? No bo jak to świadczy o Ojcach KK – wygląda, że nie do końca wiedzieli co proklamowali?
Było piekło, diabły, limbus, męki piekielne. Bóg-okrutny, potem znowu mamy: Bóg-miłość, puste piekło – jednym słowem „nikt, nic nie wie” na pewno.
I ta religia ma być atrakcyjna dla nowego pokolenia? Dla kogokolwiek?
Wiara to przyjęcie informacji niepewnej za pewną. Obecnie nawet i to nie jest zachowane, bo z informacji niepewnej dostajemy wciąż zmienne wnioski.
Z punktu widzenia agnostyka jest to oczywiste, ale z punktu widzenia wierzącego to musi być spore wyzwanie. Praktycznie w KK każdy dzisiaj wierzy w co innego… i robi dobrze, bo Credo zmienia się z prędkością światła i właściwie nikt nie wie, co TERAZ obowiązuje, a co nie. I najciekawsze jest to, że właściwie nikomu to nie przeszkadza, ani hierarchom, ani wiernym… Połowa „wiernych” w Polsce nie wierzy w Zmartwychwstanie, czy zwołano jakieś komisje, rzucono nowe oddziały księży, wydano jakieś kohortacje i bulle z prośbą o nawrócenie? Załamano ręce ze zgrozy? Ależ skąd. Co to kogo obchodzi?
Brawo Adam! Bardzo celne, prawie ze wszystkim się zgadzam.
dobry artykuł, ale należący do gatunku apologetyki duszpasterskiej / psychologii terapeutycznej, a nie teologii, która jest dziedziną dość ścisłą, przynajmniej jeśli chodzi o metodologię, i powinna unikać argumentów emocjonalnych. Trzeba też pamiętać, że brak lęku przed grzechem może doprowadzić do stanu zuchwałego trwania w grzechu, a to jest wykroczenie nazywane grzechem przeciw Duchowi Świętemu, które nie może niejako z definicji zostać wybaczone, bo oznacza brak żalu za grzechy. Człowiek wtedy sam wychodzi poza domenę Boga, czyli sam decyduje o swoim odłączenie od Niego, a Bóg ten wybór szanuje – bo konsekwentnie szanuje swoją decyzję o obdarzeniu człowieka wolną wolą – i go ratyfikuje / zatwierdza, jak to celnie ujął św. Jan Paweł II w swoich katechezach o rzeczach ostatecznych. Abstrahuję tu od tego, czy jest to wybór w pełni świadomy i w pełni dobrowolny, bo to inna sprawa. Jeśli już, to raczej tutaj szukałbym ratunku dla permanentnych grzeszników – że nie wiedzą do końca, co czynią.
„św. Jan mówi, że w miłości nie ma lęku”.
Poważnie? To chyba nigdy serio nie kochał. Lękamy się np. o to, czy ta miłość jest odwzajemniona, o zdrowie umiłowanej/ego itp., itd.
Lęk jest niezbędny do życia, podobnie jak ból.
Nie należy mylić miłości w ujęciu Jana, z miłością w naszym rozumieniu. Jan miłość utożsamia z wypełnianiem przykazań prawa mojżeszowego, a nie z kochaniem.
„W miłości nie ma lęku, lecz doskonała miłość usuwa lęk, ponieważ lęk kojarzy się z karą. Ten zaś, kto się lęka, nie wydoskonalił się w miłości.”
1 J 4,18.
Gdzież tu jest Prawo Mojżeszowe???
„Miłość” ma strasznie wiele znaczeń, ale nie jest wypełnianiem przykazań, tak, jak nie jest otwieraniem drzwi, czy wachlowaniem się.
Nie może być tak, ze słowa sobie dowolnie definiujemy, bo wtedy tracą one jakiekolwiek znaczenie.
Ja nie wiem, co św. Jan myślał, ale wiem, co napisał.
Jeżeli jednak św. Jan rzeczywiście utożsamia miłość z wypełnieniem Dekalogu to TYM BARDZIEJ się myli, trudno bowiem mierzyć się z Dekalogem bez lęku.
W drugim liście. Miłość w ujęciu Jana to wypełnianie przykazań prawa.
Wojtek, dobrze wiesz, że wypełnianie prawa jest miłością, zgodnie z tym cytatem jaki podał Adam.
Tak, tłumaczę jedynie, że w cytacie, który podaje Adam nie mówi się o miłości w naszym rozumieniu, lecz w rozumieniu Jana.
Ktoś przypadkowo by mógł zrozumieć Twoja wypowiedź tak: „wg 1 J doskonalenie się w miłości polega na wyzbyciu się lęku, a według nas nie”. Wiem, że nie to chciałeś powiedzieć, nie musisz tłumaczyć.
Konrad i nie tylko.
Jak na poważną stronę o treściach teologicznych to Pana jakoś nie zastanowiły różne wpisy Wojtka o poligamii. I wiele innych. Pewnie Wojtek żartował jak i czasem w innych tematach. Adopcji dzieci przez pary homo. Inaczej też nie mogę sobie wytłumaczyć braku Pana reakcji wobec wpisów o trans i innych, rozmywających zasady. Może Pan nie czyta każdej dyskusji. Polecam.
A odnośnie zła i tracenia duszy:
Zło to nie jest jasełkowy boruta czy rokita. Kopytko i ogonek.
To też nie apokaliptyczne wizje charyzmatycznych kaznodziejów do straszenia i wzbudzenia poczucia winy.
To bardzo zgrabna ciemna nić wplątująca się pomiędzy dobre i jasne nici, wątki.
Taka niby niepozorna. Towarzysząca. To czasem jedno przekręcone słowo.
Dobrotliwe pouczenie. Pozorna troska o wolność człowieka.
Klasyk: Rozmowa z Ewą na przykład o Bogu w raju – i to pytanie:
Czy Bóg RZECZYWIŚCIE powiedział: „Nie możecie jeść ze WSZYSTKICH drzew z tego ogrodu.”= przekręcenie zakazu i wciągnięcie w rozmowę.
Ewa zaprzecza, a jednak… daje się wciągnąć w rozmowę i o to chodzi. O rozmowę ze złem.
Zło to czysta inteligencja, przewrotność – mieszenie prawdy z pół prawami i kłamstwami to jego specjalność. Plus budzenie zaufania, iluzji i pozorów wiedzy.
Powoli prowadzące na bagna i manowce.
Ok metaforycznie było. A teraz konkret.
https://www.tygodnikpowszechny.pl/szatan-w-ktorego-nie-wierze-140308
„Jak w takim razie traktować zdumiewające opowieści egzorcystów? Watykanista Marco Tosatti w książce „Ojciec Pio i szatan” zamieszcza relację ojca Gabriele Amortha. Mówi się, że o. Amorth przeprowadził 70 tys. egzorcyzmów, on sam jednak wyjaśnia, że od rozpoczęcia swego urzędu (1986) z przypadkami prawdziwego opętania spotkał się najwyżej ok. 100 razy. Zwykle miał do czynienia z jakimś „dręczeniem przez szatana” lub z chorobami umysłowymi. „
@Joanna, czym Wojtek tak Ci zalazł za skórę, że nie przestajesz go dyskredytować? Rozmawiaj NA DANY TEMAT a nie O DANYM CZŁOWIEKU. To, co Wojtek powiedział na temat adopcji, nie definiuje go przecież jako człowieka. Możemy mieć różne opinie w różnych kwestiach, ale na litość boską, szanujmy się nawzajem. Jeżeli nie zgadzasz się z tym, co Wojtek pisze na temat piekła i potępienia wiecznego, to zamiast jątrzyć przeciwko niemu, przedstaw swoje kontrargumenty NA TEN TEMAT. I tyle. Pokaż trochę klasy u licha.
Łukasz,
Wystarczy poczytać katechizm Kościoła Katolickiego – zobaczy się dużą różnicę. Piszę o tych różnicach.
A Bóg wg Wojtka kłamie.
To się samo komentuje 🙂
Joanna, masz rację. Zaskoczył mnie chłopak. Co do „piszę o tych różnicach”, to raczej o nich nie piszesz, tylko dajesz wyraz swoim, najczęściej negatywnym, odczuciom z powodu tychże. Gdybyś rzeczywiście pisała o konkretnych różnicach, to taki na przykład ja (a pewnie nie tylko) odniósłbym większy pożytek z Twojego pisania. Zachęcam 🙂 Miłego dnia.
Widzę te różnice od razu i próbuję o nich pisać.
Emocje czasem są za duże. To fakt. Pozdrawiam
Joanna, gdy słyszę, że „wystarczy czytać katechizm”, to przypominam sobie jak kiedyś mówiłem o niemoralności kary śmierci, gdy katechizm mówił o jej godziwości. I co? I obecnie katechizm mówi już, że nie można dopuszczać kary śmierci. Czy gdybym wówczas milczał, to by nastąpiła ta zmiana?
Jako chrześcijanie nie możemy się godzić na niesprawiedliwość, nawet jeśli ta niesprawiedliwość wpisana jest w katechizm. Bo katechizm streszcza, a nie definiuje wiarę. Dlatego doktrynę trzeba korygować, bo jesteśmy ludźmi i zdarza się pomylić. I czasem te pomyłki, wynikające z różnych okoliczności zdarza się wpisać w katechizm.
@ Lukasz: Dito!
Nie, nie żartowałem.
Jeśli wyciągasz tu rozmowę z Ewą, to jest to dość ryzykowne. Bo ostatecznie w tej historii to Bóg skłamał, wąż zaś miał rację. I nie mieszał prawdy z półprawdami, powiedział całą prawdę.
A „konkret” w przypadku Amortha żaden. W 1994 roku w badaniu ankietowym zgłosił 12 tysięcy przypadków realnego opętania. Ogólnie to co gadał należy traktować jako bajki, w dodatku przeczył sam sobie.
@ Wojtek, przeholowałeś zarzucając Bogu kłamstwo.
Łukasz, nie przeholowałem. Przeholowanie jest pozorne, jeśli nie zna się do końca zasad dotyczących „moralności Boga” w czasach powstawania i redakcji tej opowieści biblijnej. Bóg Izraela nie podlegał ocenie moralnej, nie mógł więc być „kłamcą”, nawet jeśli powiedział nieprawdę. Zwracam bardziej uwagę na to, że właśnie takie uproszczone postrzeganie będzie prowadzić do stwierdzeń, że Bóg kłamie.
Spójrz na tę opowieść. Bóg zapowiada, że jeśli Adam zje owoc, to NATYCHMIAST umrze. Tekst hebrajski jest wyjątkowo precyzyjny, śmierć ma dopaść Adama tego samego dnia. A nie dochodzi do tego. Adam żyje niemal tysiąc lat, zaś kara, jaka go spotyka jest kompletnie inna, niż zapowiedziana. Bóg na poczekaniu daje kompletnie inny zestaw kar.
Dla kontrastu wąż mówi, że jak zjedzą, to nie umrą, zgodnie z zapowiedzią Boga. I tak się dzieje. Wąż mówi prawdę.
To miałem na myśli, mówiąc, że podawanie przykładu Ewy w raju, jako kogoś, kto dał się złapać na kłamstwo jest ryzykowne i nieprawdziwe. Bo wąż w tym przypadku nie kłamał.
A tymczasem ta opowieść nigdy nie dotyczyła tematu prawdomówności Boga i kłamstwa węża, nie należy więc dorabiać do niej takiego znaczenia.
No ok. W pełniejszej wypowiedzi cudzysłów jest lepiej zarysowany. Zresztą kategorie prawda-fałsz (lepsze określenie niż „kłamstwo”) dotyczą tego co jest teraz, lub co zaistniało w przeszłości. Dotyczą faktów. Prawdziwe jest to, co zgodne z faktami, fałszywe to, co z nimi niezgodne. Nie ma w ogóle sensu mówić, że ktoś „skłamał” na temat tego, co się dopiero wydarzy, skoro po prostu mógł zmienić zamiar. Ani też, że ktoś inny „mówił prawdę”, kiedy mógł mówić, co mu ślina na rozdwojony język przyniesie i akurat trafić swym gadaniem w dziesiątkę.
Łukasz, bardziej chodzi o dotrzymanie lub niedotrzymanie zobowiązania. Bóg nie zawarł przymierza z Adamem, nie musiał go więc traktować po partnersku, jak w przypadku Noego, Abrahama, czy Mojżesza.
Małe uzupełnienie do mojego komentarza:
W linkowanym artykule z Tygodnika powszechnego chodziło mi o całość tekstu.
https://www.tygodnikpowszechny.pl/szatan-w-ktorego-nie-wierze-140308
https://www.e-kiosk.pl/pdf/793/17864-toc.pdf
Natomiast ten fragment opowieści o. Kłoczowskiego przeczytałam już dawno temu – i mocno dał mi do myślenia:
„Ojciec Jan Kłoczowski opowiedział kiedyś, jak znalazł odpowiedź na pytanie o diabła. To wspaniała opowieść. Znalazł ją w Auschwitz. „Na terenie obozu, w bloku obok szubienicy, na której powieszono Rudolfa Hössa, wśród zdjęć przedstawiających historię obozu, umieszczono fotografię delegacji koncernu chemicznego IG Farbenindustrie. Przyjechała ona nadzorować budowę wznoszonej nieopodal obozu fabryki. Na tym zdjęciu, w drugim rzędzie, idzie młody, przystojny człowiek. Jak wynika z podpisu, jest to asystent inż. Fausta. Diabeł – asystując człowiekowi – pomaga mu zrealizować swoje piekielne wizje””
@ Joanna Krzeczkowska: Zgadza sie, nie czytam wszystkich komentarzy.
Ogólnie zgadzam się z Joanną. Jestem też z uznaniem dla jej dowcipnego dowcipnego stylu wypowiedzi – jak np. w zdaniu, że zło to nie jest tylko „kopytko i ogonek”. To co pisze o złu przystaje do diabła. Ale dużo (najwięcej?) zła rodzi się z niewiedzy i głupoty ludzkiej, gdzie nie można mówić, że to „czysta inteligencja”. Z kontekstu widać jednak, że Joanna nie o tym myślała, ale raczej o złu duchowym, metafizycznym; może także o ludziach wprowadzających zamęt, operujących kłamstwami i półprawdami, jakże często świadomie.
A Bóg nie jest despotą.
https://wiez.pl/2022/10/13/sakramenty-przyjmowane-pod-przymusem-nie-sa-wartoscia-staja-sie-poczatkiem-antywartosci/
Polecam jako komentarz do artykułu i rozmów.
https://www.youtube.com/watch?v=xq2s1ftn7OE
To czego nigdy nie utracimy – to miłości Boga. Możemy jej zaprzeczać, wypaczać ją,
ale ona jak pieczęć jest w naszym sercu. Jest to Słowo, które nas stworzyło.
Nigdy nas nie zawiedzie. No tak.
Psalm 139
Parafrazując pewne komentarze.
Kościół się myli, Bóg się myli, my się mylimy – tylko się diabeł nigdy nie myli. Ciekawa katecheza.
Na forum Więzi nie można obrazić abp i bp.
A można drwić z Boga. W końcu Bóg to abstrakcja. Bardzo pojemna.
Ach ten liberalizm 😉
https://www.youtube.com/watch?v=DEQizHBb-y8
Wróble i policzone włosy. Troska jest boska 🙂
Joanna, nie tyle „parafrazując”, co tworząc sobie własne wyobrażenia, z którymi chcesz walczyć. Jak pisałem wyżej, takie uproszczenia, w których chcesz przedstawiać Boga w tego typu kategoriach będą prowadzić do mylnych wniosków.
Tak z pamięci mogę przywołać trzy przykłady, gdzie wprost jest mowa o tym, jak Bóg okłamuje celowo ludzi. Raz w opisanej podwójnie historii z 1 Krl i 2 Krn, gdy jest mowa, jak to Bóg deleguje anioła, by na jego polecenie sprawił, że prorocy będą kłamać w imieniu Boga, by doprowadzić króla do zguby. Drugi raz w księdze Ezechiela, gdzie podobnie Bóg tłumaczy, że to on celowo okłamuje proroków. I o ile pamiętam, to jeszcze 2 list do Tesaloniczan, gdzie Bóg zsyła kłamstwo na ludzi. Natomiast Twoje twierdzenia, że „Bóg się myli” to już Twoja własna nadinterpretacja.
@ Wojtek, nawet nie to. Raczej spełnienie lub niespełnienie groźby podczas gdy Ty napisałeś „w tej historii to Bóg skłamał”. A niespełnienie groźby, to w żadnym wypadku nie jest kłamstwo. Chcesz czy nie, jesteś sprawcą pewnego zamieszania 😉 . Zważywszy jednak na okoliczności, Twoje drobne uchybienie można puścić w niepamięć.
Życzę miłego dnia
Łukasz, ale tu nie było groźby, tylko przekazanie informacji o konsekwencji. Bóg nie mówił Adamowi, że go zabije, jeśli zje owoc, tylko że natychmiast umrze, jeśli go zje. I to okazuje się nieprawdą.
A co do zamieszania, to nie uważam, by doszło do „uchybienia”. W Piśmie Świętym Bóg kłamie kilkukrotnie, jest to powiedziane wprost. Bóg na kartach Biblii posługuje się kłamstwem, przykłady podałem kilka komentarzy wyzej. Jedyne nieporozumienie może być w tym, że odbierasz to, jakbym ja uważał to za zarzut. Nie jest to zarzut, bo Bogu wolno kłamać. Biblijny Bóg jest ponad moralnością, którą sam ustala.
Łukasz, „zważywszy na okoliczności…” rozbawiłeś mnie do łez.
@Łukasz,
Warto posłuchać tego rozważania o kuszeniu Ewy i Jezusa na pustyni.
Szatan zaś jest narzędziem w ręku Boga.
Jedni będą Bogu ufać, inni i tak dzielić włos na czworo.
Zaufanie jest trudniej przekazać niż zamieszanie ponieważ trudniej godzić niż różnić. Widać to chociażby w polityce.
Fałszywi prorocy zwodzili ludzi, którzy pytali o prawdę.
Łukasz.
Kiedyś bardzo mnie złościły te słowa w Biblii – teraz je rozumiem.
„aby patrzyli oczami, a nie widzieli, słuchali uszami, a nie rozumieli, żeby się nie nawrócili i nie była im wydana [tajemnica*]” Mk 4,12
Nauczanie Jezusa będzie okazją nie tylko do nawrócenia, ale i do mocniejszego odrzucenie Słowa Boga. Aż po krzyż.
Bóg patrzy na serce. Nie jest kłamcą.
Tak samo nie było Jego winą, że faraon nie chciał wypuścić Izraelitów z Egiptu.
Ciekawe, że za swoje grzechy można według pewnej logiki obwinić … Boga.
@ Joanna, rozumiem, co piszesz, ale nie wiem, na ile to do mnie trafia. Jakoś tak po części. Nie lubię słowa „wina”, wolę „odpowiedzialność”. Na ile odpowiedzialność za zło tego świata leży po stronie Boga? Mówimy „Bóg dopuszcza zło”. Skoro jest wszechmogący, to czy ponosi odpowiedzialność za to, do czego dopuszcza czy nie? Ja nie wiem.
Po drugie, kościelny frazes: „człowiek ma wolną wolę”. Neurofizycy są zdania, że wcale nie, że to, co czynimy jest zdeterminowane przez nasze ścieżki neuronowe a wolna wola jest tylko złudzeniem.
Dziś tego jeszcze nie wiadomo na pewno, ale kiedyś nauka to zweryfikuje. I co, jeśli się okaże, że nie mamy wolnej woli? Zobaczymy. My lub raczej już potomni.
Robisz wrażenie osoby, która wie. Ja wolę powtórzyć za Poetką „… nie wiem i nie wiem, i trzymam się tego jak zbawiennej poręczy.”
Pozdrawiam
Łukasz,
Dobrze o wolnej woli pisze rabin Jonathan Sacks
https://chidusz.com/waera-vaera-parsza-parsha-tora-torah-commentary-komentarz-rabin-rabbi-jonathan-sacks-wolna-wola-free-will/
„Teraz możemy więc naukowo wyjaśnić krnąbrność faraona. Podążając za schematem swoich reakcji na pięć pierwszych plag, coraz trudniej (z punktu widzenia neurobiologii, psychologii i polityki) było mu się zmienić. Ta sama zasada dotyczy zarówno każdego nałogu, jak i każdej decyzji politycznej. Niemalże wszystkie – emocjonalne i społeczne – schematy wzmacniają poprzednio już wypracowane siatki ludzkich zachowań. Naszej wolności ubywa za każdym razem, kiedy działamy wbrew jej zasadom.”
Łukasz trudniej jest przekazać zaufanie. Dyskusje o Biblii, nuerofizycoe czy neurobiologii, IA czy Kosmosie można toczyć miesiącami, latami niczym rabini o przepisach Tory.
A jednak, aby nauczyć się pływać warto wejść do wody.
Co do pokus. Bez rozdroży człowiek nie mógłby dojrzeć. To nie rozdroża (pokusy) są problemem. Dopiero wybranie złej drogi.
Pozdrawiam
@ Joanna, dziękuję za ciekawy link. Jonathan Sachs podtrzymuje podejście, że wolna wola istnieje, i ja nawet go w tym popieram. W tym sensie, że ja też wolałbym, żeby wolna wola istniała i na razie trzymam się tezy, że tak – że istnieje. Gwoli uczciwości zaznaczmy jednak, że Sachs w swojej wypowiedzi uzurpuje sobie prawo do naukowości, podczas gdy jego argumenty są czysto zdroworozsądkowe. „Teraz możemy więc naukowo wyjaśnić krnąbrność faraona”. Nieprawda. Nie możemy wyjaśnić naukowo jego zachowania, ponieważ nie mamy zapisu obrazowania jego mózgu. Możemy tylko, bardziej lub mniej trafnie zgadywać, co się w tym mózgu działo. A nawet gdybyśmy mieli wynik powyższego badania, to pamiętajmy, że dzisiejsza neurobiologia nie daje pewnych odpowiedzi, stawia dopiero hipotezy na temat świadomości i związanej z nią wolnej woli.
I kolejny cytat rabbiego: „Analizowany tu problem jest interesujący i istotny, ale współcześni świeccy myśliciele wydają się być ślepi na to, co dla starożytnych mędrców było oczywiste: założenie, że wolna wola nie istnieje, jest całkowitym zaprzeczeniem idei człowieczeństwa.” Jonathan Sachs wydaje się tu ignorować, że starożytnym mędrcom było o tyle łatwiej, że działali w świecie pozbawionym nauki takiej jaką znamy dziś, w świecie nowożytnym, post-oświeceniowym. Dzisiaj za prawdziwe uznaje się tylko to, co zostało udowodnione i zweryfikowane jako zgodne z obserwacjami. Przy czym nie chodzi o obserwacje pejzażu górskiego czy orlego gniazda za pomocą lornetki, tylko obserwacje i doświadczenia naukowe, z wykorzystaniem całej dostępnej aparatury i przy użyciu rygorystycznej metodologii i sprawdzonego aparatu pojęciowego. Zatem to, czego starożytni mędrcy byli pewni i o czym byli głęboko przekonani („bo tak czujemy”), z czasem doczeka się naukowej weryfikacji bądź falsyfikacji. I dopiero wówczas okaże się, jakie będą tego konsekwencje.
Co do tego, że trudno jest przekazać zaufanie pisząc, dopowiem tylko, że nie tyle jest to trudne, ile niemożliwe. Można pisemnie samemu zadeklarować zaufanie, można też do niego zachęcić innych, ale przekazać go za pomocą czcionek, pisanych słów i zdań nie da się.
Joanna, skoro przyznajesz, że Szatan jest narzędziem w ręku Boga, to nie rozumiem czemu masz opory przed uznaniem, że Bóg używa jako narzędzia także kłamstwa.
Dobry przykład z fałszywymi prorokami. Czemu okłamywali ludzi pytających o prawdę? Bo Bóg zesłał na proroków fałszywe wizje, by kłamali. To wprost jest napisane w Biblii, kilka razy. A nawet lepiej, jest w Biblii scena, gdy Bóg osobiście staje przed człowiekiem jako Szatan.
Mówisz, że nie było winą Boga, że Faraon nie chciał wypuścić Żydów. Znów Biblia temu przeczy. Bóg wprost mówi, że to on uczynił serce Faraona upartym, by nie wypuścił Izraela. To nie Faraon sam to sprawił, lecz Bóg. A potem ten sam Bóg mówi, że strącił Faraona do piekła. Znowu, nie on sam się skazuje na piekło, lecz robi to Bóg, na postrach dla innych narodów. Nam to dziś może sprawiać kłopot, ale jeszcze Ojcowie Kościoła wspominali, że rozkoszą dla świętych w niebie będzie możliwość napawania się cierpieniem bezbożnych w piekle. W ich przekonaniu święci mieli oglądać piekło jak dobry film, by móc czerpać radość z tego, że boża sprawiedliwość dopadła ich krzywdzicieli.
Teologia żydowska nie zaprzeczała, że Bóg może czynić zło. Zakazywała jedynie Boga za to osądzać.
Są dwa skrajne podejścia do Starego Testamentu: Jedno zakłada, że jest on pismem natchnionym, każde słowo w nim zawarte jest prawdziwe, bo czuwał nad tym Duch Święty. Drugie przyjmuje, że jest to księga niejednorodna. Pisana i przepisywana ręcznie przez 600 lat (wcześniej długo przekazywana tylko ustnie) owszem, zawiera fragmenty natchnione, ale też jest kroniką historyczną starożytnych Żydów, zawiera treści etnograficzne, kryminalne, erotyczne i jeszcze inne. Zawiera też wiele błędów, powtórzeń (na ogół ze zmianami), co wykazują dobitnie „analizy komputerowe”. Widoczny jest też antropomorfizm – przypisywanie Bogu cech ludzkich. Wedlug tego drugiego postrzegania Starego Testamentu Jahwe jest gniewliwy, mściwy, zazdrosny, okrutny itd. dlatego, że tacy byli starożytni Żydzi (i nie tylko Żydzi). Z Bogiem ma to jednak niewiele współnego albo zgoła nic. Przyznaję że mnie bliższe jest podejście drugie. Zupełnie nie mogę sobie wyobrazić, aby niebian mogły radować katusze piekielników.
Podobnie jest z wyobrażeniem sprawczości Boga. Jedni sądzą, że wszystko co się zdarzyło to skutki bezpośredniego działania / oddziaływania Boga, drudzy że nie, a w szczególności Bóg nie może być sprawcą zła, nie może kłamać, udawać Szatana itd. – choćby nawet były takie zapisy w ST. Tu również przypisuję się do drugiej grupy. Mówi się jednak – i chyba trafnie – że Bóg może wykorzystać nawet zło (gdy ono już zaistnieje) i złego człowieka dla wyprowadzenia z tego dobra. W tym (tylko) sensie i diabeł służy Bogu, choć bardzo tego nie chce. To wszystko jednak przypuszczenia. Bóg jest niepojęty, niemożliwy do pełnego opisania – i z tą cechą podaną w Biblii trudno sie nie zgodzić.
Tadeusz,
Dobre są rozważania Jonathana Saksa na poziomie ST.
Wartość jednostki versus spis Dawida.
Rabini dobrze tłumaczą ST. Zjedli na Nim zęby.
Ale wykładają się na NT. Nie mają o Nim pojęcia.
Za wyjątkiem żydów mesjanistycznych. Tych to podziwiam.
Ciekawe jak się z nimi rozmawia. Rabinami. Że co ? Arka odpłynęła, ale nie szkodzi i liczy się trzeci pingwin. Bo gołąb sobie zapomniał.
🙂
Jest taka książka dla dzieci. O ósmej na Arce – Wydawnictwo W Drodze chyba coś przegapiło. Albo nie.
🙂
Rozważanie
https://www.youtube.com/watch?v=xq2s1ftn7OE
Mam wrażenie , że doszliśmy do porozumienia. Można? Można
@ Wojtek, żeby była jasność: słowa o porozumieniu kieruję do Ciebie 🙂
Łukasz, żeby postawić kropkę nad i, w uzupełnieniu do moich wcześniejszych komentarzy i tego, że mnie rozbawiłeś do łez. Ja nie zadaję się z ludźmi pokroju księdza Andrzeja Dębskiego, który swego czasu prowadził na antenie TV program „Ziarno” dla dzieci do czasu, aż wysłał pewnej internautce wiadomość „Będę jeździł po tobie jak po szmacie”.
@ Kinga, o czym Ty teraz do mnie? Pisałem z przymrużeniem oka a Ty trafnie to odczytałaś. Milo mi, że udało mi się kogoś rozbawić. Ode mnie tyle. Nie rozumiem tylko, o co chodzi z tym Dębskim i z tym „pokrojem”.
Łukasz, ja nic do Ciebie nie mam. Uwaga o Dębskim nie ma nic z Tobą wspólnego, kto miał moje pisanie z przymrużeniem oka zrozumieć, bez cienia wątpliwiści – zrozumiał? Zrozumiał 😉
@ Kinga, jeżeli ten kto miał zrozumieć (kimkolwiek jest) zrozumiał, to wszystko ok.
Takie są efekty spisywania raportów, że każdy teraz boi się własnego cienia. Ja na wszelki wypadek żadnych raportów nie czytałam, bo mnie nie dotyczą, więc po co zatruwać sobie tym życie? Są ciekawsze tematy do rozmowy 🙂 Pozdrawiam serdecznie 🙂
Ani też nikt do mnie tak obrzydliwych wiadomości nie wysyłał. Po prostu kwestia z kim można się zadawać, a kogo lepiej odsunąć na dystans.
@ Kinga, coś pomyliłaś. Może mylą Ci się osoby na tym forum a może jesteś jednocześnie na kilku forach i pomyliłaś okno. Tak czy inaczej, za chińskiego boga nie wiem, o czym piszesz. A w kwestii formalnej: jeżeli „każdy boi się własnego cienia”, to ja z tej kategorii wypadam. Nie boję się.
Teraz widzę dwie możliwości: albo zamkniemy temat, albo wypowiesz się jasno i w sposób pełny, o czym piszesz. Opcja trzecia, tzn. będziesz kontynuować krótkie i niezrozumiałe enuncjacje jak do tej pory, to marnowanie czasu i energii. Nie idźmy tą drogą.
Pozdrawiam
Jeśli wśród ludzi powołanych do tego by szerzyć dobrą nowinę jest takie duże zainteresowanie egzorcyzmami i modlitwami o uzdorwienie, to dochodzę do wniosku, że jednak duchownym chodzi o to żeby własnego cienia się jednak bać. Co przeczy tezie artykułu, gdzie wspomniane są słowa św.Jana, że w miłości nie ma lęku św.Pawła o uwolnieniu od bojaźni.
Przekaz wiary poprzez zamiłowanie do analizowania natury zła nie interesuje mnie i to chciałam wyrazić. Najwyraźniej źle zrozumiałeś, drugi raz odnosząc to co piszę bezpośrednio do siebie, a niedostrzegając szerszego kontekstu mojej wypowiedzi. Żeby już nie rozwlekać, nie było moją intencją, żeby Cie urazić.
Masz jak najbardziej rację w tym, że zaglądam tu okazjonalnie i czytam pobieżnie, bo zajmuję się czym innym. Niemniej jednak biblijna dyskusja Twoja z @Wojtkiem czy Bóg kłamie, czy nie kłamie bardzo ciekawa. Dużo ciekawsza niż rozważania na temat tego ile ludzi ten lub inny ksiądz sprowadził na manowce i dał przyczynek do pisania raportów, które nie wydaje się żeby coś zmieniły. Jedyne co zmieniły dla mnie, to że mój stosunek do księży stał się bardziej krytyczny. Mam wrażenie, że nie taki był cel.
Jeśli tu wspominałam raporty na temat nadużyć jakich księża się dopuszczają, to dlatego, że jestem przekonana, że te wszystie praktyki modlitw o uzdrowienie i egzorcyzmów zaowocują obfitymi raportami w odpowiednim czasie. Zapewne tu się nie zgadzamy, no cóż trudno, mogę chyba mieć odmienne zdanie niż Ty?
Nie wiem czy wyraziłam się jasno.
@ Kinga, teraz już jest jaśniej, dziękuję. Ani mnie nie uraziłaś, ani niczego, co napisałaś nie odebrałem osobiście. Dlaczego miałbym? Raczej chciałem zaznaczyć, że nieco zbyt generalizujesz, i że ja nie pasuję do wizji, którą kreślisz. Nie mieszczę się w Twojej kategorii „wszyscy”.
Zastanawia mnie też Twoje „zapewne tu się nie zgadzamy”. Nie zdążyłem nawet pomyśleć, czy się w danej kwestii z Tobą zgadzam czy nie, ale już zawyrokowałaś. Najwyraźniej czytasz rzeczy po swojemu. Osobiście mam ogromny dystans do egzorcyzmów. Nie interesuje mnie ta tematyka, jest mi odległa. Wierzę natomiast w moc modlitwy i nie widzę nic niewłaściwego, jeżeli ktoś modli się prosząc o coś moralnie dobrego lub dopuszczalnego – na przykład o uzdrowienie.
Na 75 komentarzy, jak policzylam 9 to moje, zdecydowanie za dużo i zbyt rozwlekle. Moderacja by mogła taki wylew myśli różnych i luźnych limitować i byłoby to sensowne.
Po przeczytaniu Twojej odpowiedzi, nadal twardo twierdzę, że mamy odmienne zdanie, ale nie widzę powodów dla których miałabym Cię przekonywać do moich racji.