Przepraszamy je za język nienawiści, który często sączy się z wielu ambon, i za wykluczenie, którego doznają w naszym, rzymskokatolickim Kościele, który powinien być domem dla wszystkich – piszą w specjalnym tekście katoliczki i katolicy, świeccy i duchowni.
W związku z obchodzonym niedawno Międzynarodowym Dniem przeciwko Homofobii, Transfobii i Bifobii (IDAHOBIT) oraz towarzyszącym mu nabożeństwem ekumenicznym w kościele ewangelicko-reformowanym w Warszawie, wyrażamy naszą solidarność z osobami LGBTQ+.
Przepraszamy je za język nienawiści, który często sączy się z wielu ambon, i za wykluczenie, którego doznają w naszym, rzymskokatolickim Kościele, który powinien być domem dla wszystkich.
Jednocześnie dziękujemy Ojcu Maciejowi Biskupowi OP za udział w tym nabożeństwie, podczas którego reprezentował wielu i wiele z nas, którym bliska jest idea tolerancji i szacunku dla wszystkich niezależnie od orientacji seksualnej i tożsamości płciowej.
Barbara Balicka
Alicja Baranowska
Krystyna Bilińska
O. Tomasz Biłka OP
Irena Boehlke
Marek Boehlke
Maria Brodzik
Michał Kasperczak
Barbara Braun
S. Małgorzata Chmielewska
Anna Czaplińska
Jakub Chęciński
Anna Chmiel-Wasiak
Małgorzata Chomiakow-Pawlik
Ks. Maciej Cyran
Marek Czajkowski
Małgorzata Czaplińska
Jolanta Elkan-Wykurz
Dorota Drejer
Ks. Rafal Figiel
Justyna Filipek
Małgorzata Frankiewicz
Małgorzata Golicka-Jabłońska
Grażyna Giełdon
O. Paweł Gużyński OP
Teodora Janińska
Ks. Roman Jagiełło
Karol Janocha
Bogumiła Jarecka
Elżbieta Jaroszyńska
O. Wojciech Jędrzejewski OP
Rafał Lucjan Karolak
Agnieszka Kaflińska
Michał Kasperczak
Anna Korzeniewska
Bogdan Kuśmierczyk
Dorota Jaszczak-Kuźmińska
Ks. Dariusz Kaczor
Magdalena Komorowska
Jadwiga Koprowska
Joanna Krupiarz
Ks. Maciej Kubiak
Julia Kulik
Anna Kuna
Tomasz Laskowski
Michał Leśniak
Aleksandra Lewandowska
Ilona Lewandowska
Urszula Lisek
Mariusz Ławnik
Kamil Łukasz Losiak
Agata Łukaszewska
Hanna Marcisz
Ela Moore
Dorota Mormon
Patrycja Myśliwska-Wilk
Tomasz Nadolny
Ks. Krzysztof Niedałtowski
Barbara Niedźwiedzka
Anna Niżegorodcew
Marta Nowicka
Hanna Nurczyńska
Małgorzata Nowak-Paszczyńska
Romana Patoleta
Małgorzata Piotrowska
Ks. Andrzej Perzyński
Malgorzata Piotrowska
Agnieszka Piskozub-Piwosz
Maciej Potoczny
Jarosław Przeczek
Beata Pocha
Anna Pociejewska
Anna Parchimowicz
O. Jacek Prusak SJ
Anna Przybyła
S. Barbara Radzimińska
Joanna Reszkowska
Marcin Romaniuk
Anna Rychert
Stanisław Sobutka
Zenona Szczepkowska-Miotke
Antek Sarad
Konrad Schneider
Anna Sikorska
Mariusz Siwierski
Ewa Maria Slaska
Ewa Sokołowska
Ks. Kazimierz Sowa
Ewa Springer
Marta Stachurska
Ks. Andrzej Stefański
Paweł Szczeciński
Ks. Andrzej Szostek MIC
Marzena Szugiero
Joanna Szwej
Włodzimierz Szydłowski
Ks. Adam Świeżyński
Maria Tarnawska
Bożena Tokaj
Maryla Tuszewska
Weronika Ver Uziak
Małgorzata Wałejko
Ks. Alfred Wierzbicki
Magdalena Witkowska
Violetta Zając rscj
Andrzej Zapaśnik
Ks. Jacek Zdrojewski
Teresa Zańko
Ks. Jacek Zdrojewski
Justyna Zorn
Przeczytaj też: Miłość ojcowska nie stawia warunków
A ja zgłaszam votum separatum
No to wypadałoby się podpisać imieniem i nazwiskiem 😉
@malyjanio: Piekna kontra. Dziekuje!
W końcu mieszkamy w Polsce. Bez veta ani do proga….
I ja mam problem z takimi oświadczeniami….Bo niby jest deklarowane wsparcie, zrozumienie, miłość, ale równocześnie (co wynika z deklaracji swojej przynależności do KK) jest też głębokie przekonanie, że stosunki homoseksualne są grzechem, płeć jest dana od Boga przy urodzeniu i należy się jej trzymać i wszystko to, co wynika z jasnej w tych kwestiach nauki Kościoła. Więc… na ile autentyczne może być to wsparcie, zrozumienie, miłość?
Powiem we własnym imieniu. Deklaruję wsparcie, zrozumienie i miłość, jednocześnie odrzucam sprowadzanie miłości (w tym kontaktów seksualnych) wyłącznie do związków heteroseksualnych i nie zgadzam się z nienaukowymi twierdzeniami doktrynalnymi na temat płci. Deklarując wsparcie jednocześnie daję sygnał Kościołowi, że czas zrewidować krzywdzące nauczanie (analogicznie, jak należało zrewidować np. chrześcijański antysemityzm).
100% się zgadzam.
100% zgody
Bliskość, wsparcie, przyjemność, miłość (w tym kontakty seksualne) nie są wyłącznością osób heteroseksualnych – to mówi rzeczywistość wokół nas. Zgoda więc.
Jednak jest obiektywna różnica miedzy bliskością/miłością seksualną kobiety i mężczyzny a bliskością/miłością seksualną osób tej samej płci. Po prostu z racji innej budowy i funkcji ciała kobiety a konkretnie z racji obecności łona. Fakt ten determinuje inną jakość zbliżeń seksualnych u par hetero.
Kościół niepozwalający na zrównanie tych par z parami homo niejasno ale konsekwentnie kieruje się ową intuicją, która pojawiła się już od początków wydarzeń Jezusowych i była związana właśnie z tym międzycielesnym zróżnicowaniem kochanków.
Wyrazem tej intuicji – nie do końca świadomie ale de facto opiewającej fenomen kobiecego łona, jest mowa o duchowym macierzyństwie kobiet zakonnych/niezamężnych.
Ja też we własnym. Nie solidaryzuję się. Nie czuję potrzeby odczuwania wstydu za to, że jestem białym, heteroseksualnym mężczyzną wyznania rzymsko-katolickiego. Nie życzę sobie zmuszania mnie do akceptowania tego, na co się nie godzę. Sam też nikogo nie zmuszam i to nazywam tolerancją. Proponuję więcej rezerwy do tego, co uchodzi za naukowe lub nienaukowe. Mechanika kwantowa rzuca nowe (a raczej przywraca stare) światło na wiele spraw i skłania, by nie odrzucać tego, co oświecony umysł ludzki (zwłaszcza w XIX wieku) uznał, za zabobon. O utożsamianiu miłości z seksem nie chce mi się nawet wspominać. Kto z kim i w jaki sposób, to sprawy kompletnie dla mnie marginalne.
Twierdzenia doktrynalne zawsze przyjmuje się na wiarę i tyczy się to nie tylko religii ale również twierdzenia naukowe mają swoje założenia wstępne. Moralność nie jest rzeczą naukową ale wynika z założeń danego światopoglądu. Jeżeli krytykujesz moralność katolicką to robisz to przeciwstawiając jej inny światopogląd a nie naukę. Myślałem ze ludzie tutaj jednak prezentują poglądy chrześcijańskie a nie kwestionujące je
Jestem sygnatariuszką i rzymską katoliczką. Mam głębokie przekonane, że wierne, stałe, na wyłączność, oparte na miłości, wzajemnej trosce związki tej samej płci nie są grzechem. Nie mogą zrodzić wspólnego biologicznego potomstwa, ale poza tym spełniają wszystkie inne kryteria charakteryzujące małżeństwo.
Obecne stanowisko Kościola (które papież Franciszek zresztą niuansuje) oparte jest na błędnych założeniach, nieuwzględniających tego, co wiemy obecnie o ludzkiej psychologii, o orientacji i tożsamości seksualnej, a także na błędnym rozumieniu tekstów biblijnych. Polecam deklarację akademików katolickich w tej sprawie: https://www.wijngaardsinstitute.com/deklaracja-akademicka-w-sprawie-etyki-wolnych-i-wiernych-zwiazkow-osob-tej-samej-plci/
Popieram. Dla poparcia szczerości proponuję dostarczenie tego protestu do arcybiskupa „Zarazy” Jędraszewskiego (Kraków – Franciszkańska 3). To jednak byłoby bardziej konkretne, niż rzucenie otwartego listu w przestrzeń.
Pozdrawiam.
Ja mam głębokie przekonanie, że jest Pani w błędzie. Rzymski katolik. Gwoli ścisłości, pominęła Pani jeszcze jedno kryterium – nie mogą dopełnić aktu małżeńskiego.
Teologia aktu małżeńskiego jest kompletnie błędna i wymaga pilnej rewizji.
Nie na temat Wojtek, chyba że chcesz coś rewidować w akcie płciowym 😉
Nie w akcie płciowym, tylko w jego katolickiej definicji. Zawężanie współżycia wyłącznie do czynności mających cel potencjalny spłodzenia potomstwa jest zwyczajnie bez sensu. Tym bardziej, że samo dopuszczenie naturalnego planowania rodziny i antykoncepcji w Kościołach regionalnych wywraca całość do góry nogami.
Ja o czym innym, Ty o czy innym . To już robi się nudne, jakbyś miał jakiś nadrzędny popęd.
Gdyby chodziło we współżyciu małżeńskim tylko o prokreację, to nie byłoby zalecenia, by używać naturalnych metod w przypadku poważnych przyczyn stojących na drodze poczęcia.
W katolickiej etyce seksualnej mowa jest o rozwoju cnót, o integracji różniacych się u płci aspektów seksualności (cielesny, duchowy, psychiczny), o ćwiczeniu opanowania, o sublimacji, czystości. Temu wyzwaniu mogą sprostać pary heteroseksualne.
Podejście to zawiera echo intuicji, o których pisałam w komentarzu powyżej.
Odkąd Kościół odszedł od tradycyjnej definicji aktu małżeńskiego, rozumianego wyłącznie jako narzędzie płodzenia dzieci i środka zaradczego przeciw pożądaniu nie ma możliwości utrzymania zasady, że seks może dotyczyć tylko par heretoseksualnych. Zgodnie z nauczaniem Kościoła seks służy budowaniu wzajemnej więzi i miłości. A to jest w stanie realizować każda kochająca się para, nie tylko para hereto.
Wojtek,
u par jednopłciowych nie ma możliwości na integracje aspektów seksualności w obszarze cielesnym ( i de facto psychicznym), bo kontakt dotyczy ciał o takiej samej budowie.
Malgorzata, rzekoma komplementarność, mająca argumentować związki wyłącznie heteroseksualne jest nie do obronienia. Ludzie zawsze różnią się od siebie, a i sam związek nie ma służyć wyłącznie kompensowaniu sobie jakiś braków.
Wojtek,
zgadza się, że komplementarność zakłada brak czegoś i szukanie/oczekiwanie zaspokojenia tej pustki u drugiej osoby. Całość mogą stworzyć tylko osoby, które są pełniami.
K-ł ma tylko mglistą intuicję co do seksualności, ale wystarczającą by odnosić ją tylko do par heteroseksualnych. Dlaczego?
Bo pierwszą osobą, która odkryć potrafi siebie jako pełnię- jest kobieta. Pożądaniem seksualnym cechują się mężczyźni. Dla natury kobiecej jest to obce, obce ze względu na szacunek jaki ma dla swojego łona. Pożądanie jest destrukcyjne dla tego delikatnego miejsca kreacji. I tego uczy swojego wybranka. Ma się on stać pełnią czyli być wolnym od pożądania. To kobieta otwiera przed mężczyzna świat miłości namiętnej, subtelnej i niezwykłej, zabiera go wtedy w podróż nową, nieznaną.
„Pożądaniem seksualnym cechują się mężczyźni. Dla natury kobiecej jest to obce, obce ze względu na szacunek jaki ma dla swojego łona.”
Pani tak na poważnie?? Owszem, kiedyś tam uważano, że porządna kobieta cały ten seks cierpliwie znosi tylko po ty, by zrealizować swój instynkt macierzyński; jeśli w ogóle ma przy tym orgazm, to przypadkowo, nie o to jej chodzi (a jeśli o to, to jest nimfomanką, którą należy leczyć). Ale czasy się zmieniły. Proszę zapytać młodsze koleżanki 😉
Malgorzata, wybacz, ale brzmi to jak stara broszurka do WDŻ, gdzie pisało, że dziewczęta są czyste jak kwiaty, a chłopcy myślą tylko o jednym. Jest to oczywista nieprawda.
To nieprawda, że faceci myślą tylko o jednym, była taka raklama, i nawet demotywatory 🙂 he he.
Wojtek a i nie warto Cię przepraszać, zapamiętam …
Dziwisz się, że tak pisano? Każdy biegun uciskany przechodzi wcześniej czy później w swoje przeciwieństwo.
Kobiety kiedyś- jak pisze „malyjanio”- były traktowane przedmiotowo/pożądawczo. Były własnością mężczyzn, na wzór zwyczajów starotestamentowych. Potem karta się odwróciła.
Dziś, w ramach kapitalizmu, mamy wypracowane partnerstwo. Każdy jest właścicielem swego ciała i dysponuje nim w sposób wolny.
Wśród kobiet wyzwolonych seksualnie są też takie, które odkryły wartość w byciu niepożądaną. Bo przypomniały sobie o pięknie i mocy swojej energii seksualnej, poczuły ją.
Czy chroni i szanuje się to, co się odkryje jako swoją drogocenną własność? I czy nawiązuje się intymny kontakt z kimś podobnie traktującym własność ? Tylko z takim.
Małgorzata, piszesz o uwarunkowaniach kulturowych, jakby miały to być uwarunkowania biologiczne. A to błąd.
Kulturę warunkuje biologia. Im lepiej poznajemy biologię, jej funkcję i determinanty – tym mamy wyższą kulturę tzn. wyższy poziom racjonalności.
Za punkt wyjścia do badania rzeczywistości bierze się stan obiektywny, prawidłowości i regularność zjawisk. Tak jak medycyna może zajmować się chorymi ludźmi tylko dlatego, że ma sprecyzowany pogląd na to, jak funkcjonuje człowiek zdrowy.
Małgorzata, nie jest to prawdą. Kultury potrafią różnić się między sobą diametralnie. Gdyby były warunkowane biologicznie, to by były identyczne z zasady, a nie są.
Nie ma ani jednego miejsca w Biblii wyrażającego się pozytywnie o takich związkach. Świadczy o tym nie tylko Pismo ale również Tradycja Kościoła, dwa tysiące lat Magisterium i kolejne tysiące lat prawa żydowskiego. To co pani prezentuje to ewidentne zaprzeczenie ciągłości prawa Bożego w tym względzie i próbowanie na siłę zmiany moralności w kościele co nie może mieć miejsca. Przypominam ze nawet jakby jacyś duchowni albo i anioł z nieba głosili inną ewangelię to niech będą przeklęci bo Bóg nie pozwoli drwić z Siebie. Trzeba być wiernym Objawieniu a nie swoim subiektywnym odczuciom albo modzie panującej w społeczeństwie.
Greg, o Biblii była tu już obszerna dyskusja, nie będę do niej szczegółowo wracał, powtórzę tylko główne punkty: Biblia nie potępia homoseksualizmu samego w sobie. Stary Testament zakazuje współżycia między mężczyznami w Księdze Kapłańskiej, ale jak wiadomo przepisy Starego Testamentu chrześcijan już nie dotyczą. W NT istnienie potępienie nierządu świątynnego, nie związków jako takich. A co do „wierności objawieniu”, to przecież obecne ujęcie duchowości małżeńskiej jest sprzeczne z literalnie pojmowanymi naukami św. Pawła, nie ma więc przeszkód, by dostosowywać doktrynę do obecnej sytuacji.
Wbrew temu co twierdzisz nie podałeś ani jednego przykładu gdzie homoseksualizm byłby przedstawiony w Biblii pozytywnie. Powód jest taki ze nie ma takiego wersetu. Od pierwszego rozdziału Bóg błogosławi tylko związki heteroseksualne. Mimo iż chrześcijan nie obowiązują przepisy ST dotyczące czystości rytualnej to zasady moralne nie tylko nie zostały zniesione ale zostały wyniesione na wyższy poziom (Mt 5, 27-28) np nie tylko grzeszy się czynem ale tez myślą. I tak mimo że nie ma grzechu ten kto ma skłonności homoseksualne niezależnie od swojej woli to może go zaciągnąć jeżeli nie odrzuca w sobie tych myśli i pragnień tylko je akceptuje. Duszpasterstwo każdej grupy w tym osób homoseksualnych polega na pomocy w walce ze swoimi złymi skłonnościami i przyjęcie Bożego planu które jako jedyne prowadzi do prawdziwego szczęścia i wyzwolenia.
Greg, tak samo jak nie ma w Biblii wersetu przedstawiającego pozytywnie Polaków, a Bóg błogosławi Izraelitom.
Zaś co do zasad moralnych, posłużę się analogicznym przykładem z Biblii. Seks homoseksualny i ponowne przyjęcie oddalonej żony. Oba czyny określone identycznym słowem. Oba surowo zakazane w ST z konkretnych powodów.
Tymczasem dziś ponowne przyjęcie oddalonej żony jest niemal obowiązkiem katolika i wpisane jest w fundament sakramentu małżeństwa. Mylisz się więc mówiąc, że zasady moralne ST nie zostały zniesione, tu konkretnie zostały odwrócone o 180 stopni.
Jak mówiłem, nie ma biblijnego potępienia homoseksualizmu jako takiego. Biblią tego nie uzasadnisz.
Wojtek jakoś mnie nie przekonałeś. Podaj jakiekolwiek cytaty z ojców czy doktorów Kościoła, pism świętych czy innych ważnych pism teologicznych twierdzących ze homoseksualizm jest ok. Zacznij od najstarszych jakie możesz znaleść.
Ks. Zbigniew Paweł Maciejewski
Doceniam odwagę. Ciekaw jestem jakie argumenty pchają księdza w tę stronę.
@Jerzy: Dito!
Autorzy listu opisują Kościół którego ja absolutnie nie znam. Do wyglądu kilkanaście lat tego co „sączy się” z mojej ambony: https://funawi.pl/kategoria/kazania/kazania-winnica/
@ zpm: Prosze Ksiedza, to nie jest zaden argument, ze jak sie czegos nie zna, to to nie istnieje. Dziecko tez mysli, ze jak zamknie oczy, to potwor zniknie…
Złożyłem śluby, by nie uczestniczyć w dyskusjach komentarzowych. Zakończę tylko stwierdzeniem, że nie muszę udowadniać, że coś nie istnieje. To autorzy listu mają udowodnić, że problem istnieje. Na podstawie czego udowodnią? Mniemania? Jednostkowych, nagłośnionych przypadków medialnych? Co upoważnia do stwierdzenia „język nienawiści, który często sączy się z wielu ambon i za wykluczenie którego doznają w naszym rzymskokatolickim Kościele.” Dlatego zgłaszam votum separatum. Nazywam się Zbigniew Paweł Maciejewski, jestem księdzem. Uprzejmie proszę o nie komentowanie, gdyż nie będę mógł odpowiedzieć.
@zpm
„Uprzejmie proszę o nie komentowanie, gdyż nie będę mógł odpowiedzieć.”
Odpowiadając na tą prośbę: ja nie złożyłem takich ślubów a więc mogę komentować.
A co do:
„Złożyłem śluby, by nie uczestniczyć w dyskusjach komentarzowych.”
No cóż, moim zdaniem to już po ślubach skoro pan napisał 4 komentarze, chyba, że ślub dotyczył dyskusji ponad 4 komentarze.
Należy więc je albo odnowić albo nie pisać o tym.
Mam taką przypadłość, że szukam wszędzie logiki i konsekwencji 🙂
Jak to w życiu, często jej brak.
@Jerzy2
Tu akturat popisał się Pan złośliwością, a nie logiką i konsekwencją, dokładając komuś, kto wyraźnie uprzedził, że nie będzie mógł już odpisać.
Słabe to.
To stawia mi bardzo pod znakiem zapytania Pana wrażliwość.
Czyżby dotyczyła tylko skrzywdzonych, a każdy ksiądz będzie przez Pana źle traktowany?
Wygląda to na jakąś zemstę osobista, a nie logikę i konsekwencję.
Chyba nic Pani nie zrozumiała z tego co Pan Jerzy napisał.
Nikt nikomu nie dowalił. Jeśli ktoś składa śluby, że nie będzie komentować a to czyni to jak to traktować… Sprzeczność sama w sobie.
@Joanna
To niestety źle to pani odebrała.
Jeśli ktoś twierdzi, że złożył śluby żeby czegoś nie robić (tu: komentować) a… jednak to robi publicznie tylko w jakimś ograniczonym zakresie (4 komentarze to jeszcze OK a 5 to już nie OK ?)… I żeby zamknąć opcję odpowiedzi na swoje teorie prosi o nie robienie tego czego rzekomo sam nie robi (a jednak robi) tych, którzy akurat sami niczego nie ślubowali bo… on nie będzie mógł już zrobić tego ponownie (dlaczego piąty komentarz miały być gorszy niż czwarty ?) to właśnie jest brak konsekwencji i logiki.
Wg mnie śluby są zerwane. Należy je ponowić lub: faktycznie nie komentować nic i nigdzie lub nie pisać o tym, że się jakieś śluby złożyło skoro się je łamie.
„Czyżby dotyczyła tylko skrzywdzonych, a każdy ksiądz będzie przez Pana źle traktowany?”
To nie kwestia wrażliwości i nie ma nic wspólnego z faktem, że ten pan napisał, że jest duchownym.
Gdyby pani napisała, że złożyła takie śluby a mimo to komentowała a potem mi zabraniała (prosiła?) o nie komentowanie to napisałbym to samo.
Jerzy i Krzysiek
Zrozumiałam inaczej. Samo napisanie komentarza nie jest jeszcze braniem udziału w dyskusji na komentarze. Ja to rozróżniam, ponieważ też na początku tylko pisałam komentarze i nie dyskutowałam z nikim. I myślę o tym by również zaprzestać tych jałowych dyskusji.
Zapewne nauka katolicka.
Dziekuje. Za odwagę. Za wierność ewangelii.
BRAWO.
Kościół negujący naukę tylko się ośmiesza.
Moralność a nauka to dwie różne rzeczy. Z faktu że coś istnieje w przyrodzie nie wynika ze jest moralne.
„Przepraszamy Wandali z powodu nienawiści za zniszczenie Rzymu.”
To ludzie LGBT coś zniszczyli? Czy to może ich niszczono?
Przeprosiny jeszcze nigdy nikomu nie zaszkodziły, pytanie tylko, czy za tym pójdą konkretne czyny i zmiany w ich traktowaniu przez Kościół?
Ci biedni Wandale nic za to nie mogą. Ich rodzice widocznie nie posiadali wiedzy o tym, jak, czym i kiedy bić swe dzieci;-)
Swoją drogą , w Rzymie od dawna unosił się zapach stęchlizny, więc potraktujmy to wandalistyczne intermezzo jako powiew świeżego powietrza;-)
Coś nie widzę redaktora Terlikowskiego.
Mnie akurat cieszy, że go w tej dyskusji nie widać. Głośno protestowały Kaja Godek i Barbara Nowak. Niegdyś i Terlikowski w takich sytuacjach zabierał głos. Dlatego cieszy to, że dziś Terlikowski milczy i nie staje w jednym rzędzie z szerzącymi niechęć do bliźniego.
No, ale nie podpisał.
Czemu miałby?
Skoro przeszedł na jasną stronę mocy … ale widocznie nie całkiem przeszedł.
Niezwykły, ważny i odważny gest. „Są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili, a są także bezżenni, którzy ze względu na królestwo niebieskie sami zostali bezżenni” (Mt 19, 12). Czas najwyższy zrozumieć, co to znaczy, że są.
Nie ma takiego wersetu w Biblii. W tekście greckim mowa jest o osobach wykastrowanych. Kościół zakazał dobrowolnej kastracji już w IV wieku.
Co to znaczy NIE MA?
Sprawdzam i jest.
Tu chodzi zdaje się o ten fragment:
„Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki TAKIMI SIĘ URODZILI”.
Najlepsze jest zdanie więczące:
„Kto może pojąć, niech pojmuje!”
Wygląda, że daleko nie wszyscy są w stanie to pojąć NADAL.
——————————–
@Marian Korzeń
„co najmniej jedna z osób podpisanych nie jest katolikiem, lecz protestantem. Jej obecność wśród podpisanych może obniżać wiarygodność tego listu – czyż nie?”
Raczej nie, przecież to było nabożeństwo EKUMENICZNE, a te z definicji łączy różne odmiany religii.
Nie ma. Niezdolny do małżeństwa to po grecku ἀδύνατος τοῦ γαμίζω. Taki zwrot nie pada w Ewangelii. W tym fragmencie jest użyte słowo εὐνοῦχοι, liczba mnoga od „eunuch”, czyli kastrat. to samo słowo użyte jest choćby wobec dworzanina etiopskiego w Dz 8,27. Nigdy zaś nie jest stosowane w odniesieniu do małżeństwa, związków międzyludzkich, czy relacji seksualnych.
Koszmarnego tłumaczenia Biblii Tysiąclecia nie należy traktować jako Słowa Bożego.
Ale zdaje się że u księdza Jakóba Wujka jest prawidłowo przetłumaczone, czyż nie?
U Wujka byli „trzebieńcy”. Zdecydowanie bliżej oryginału.
Mam wątpliwość co do tego zakazu kastracji. Dziś kościół jest wyraźnie przeciwny wazektomii. Osoby bezpłodne również mają problemy przy zawieraniu ślubów.
Basia, dobrowolnej kastracji, w myśl wspomnianych wersetów o „eunuchach dla Królestwa Niebieskiego” Kościół zakazał w 360 roku na synodzie, ale zabij mnie, nie pamiętam nazwy miasta, gdzie ów synod się odbywał.
Świadectw o praktykowaniu kastracji przez pierwszych chrześcijan jest trochę, na przykład u św. Justyna w Apologiach, czy słynny przykład Orygenesa.
@ kastraci
Nie będę się wymądrzał tutaj – nie znam greki…
Ale w takim razie jak można urodzić się kastratem?
„Albowiem są trzebieńcy, którzy się takimi z żywota matki urodzili, są też trzebieńcy, którzy zostali wytrzebieni przez ludzi” (Biblia Warszawska)
Adam, nie trzeba znać greki, to słowo to „eunuch”, znane także w języku polskim. I można się urodzić „eunuchem”.
Czy te świadectwa od pierwszych chrześcijan mówią o kastracji pozytywnie lub neutralnie? Bo w przypadku Orygenesa wiemy, że swego czynu żałował i innych przed nim przestrzegał…
Pozytywnie. Justyn w Apologiach pisze o młodzieńcu z Aleksandrii, który głosił Chrystusa i poddał się kastracji, czym miał zbliżać się do Boga oraz odrzucać od siebie oskarżenia, że nauczając kobiety Ewangelii mógłby je uwodzić.
Skoro to ma być list „stu katolików”, to czy przynależność podpisującego do Kościoła katolickiego jest w jakiś sposób weryfikowana? Jeśli tak, to w jaki sposób?
Pytam, bo co najmniej jedna z osób podpisanych nie jest katolikiem, lecz protestantem. Jej obecność wśród podpisanych może obniżać wiarygodność tego listu – czyż nie?
Co do zasady podpisało się około 110 osób, policzyłem tak na szybko. Jedno imię i nazwisko jest zdublowane. W tytule jest napisane oświadczenie ponad 100 katolików, zatem jeśli pozostałe np 6 osób nie jest katolikami to wciąż ponad 100 katolikami jest
I czy jest 2 księży Jacków Zdrojewskich, czy tak z rozpędu dwa razy się wpisał?
Niech mnie Pani o to nie pyta bo nie ja opublikowałem listę. Trzeba pytać redakcję.
Mój komentarz był odpowiedzią dla Pana Mariana na temat listu 100 katolików
Wszyscy podpisani na tej liscie oglosili sie ze nie naleza do Chrystusa i nie dziela jego nauki. Wracajmy do tradycji katolickiej i modlmy sie za odszczepiencow ktorzy probuja zniszczyc Mistyczne Cialo Chrystusa
Chrystus nigdy nie głosił nienawiści, czy pogardy dla osób LGBT
Może najpierw pomódlmy się za polskie znaki diakrytyczne…
🙂 u Konrada Schneidera ich brak Ci nie przeszkadzał nigdy, ciekawe.
małaasia
Pani Joanno wydaje mi się, że małyjanio odniósł się w prośbie o modlitwie do tego fragmentu cyt. modlmy sie za odszczepiencow ktorzy probuja zniszczyc Mistyczne Cialo Chrystusa.
Zatem nie chodziło tutaj o brak tych znaków tylko kontrę do modlitwy za odszczepiencow.
@Joanna
Pani Asiu (jeśli mi tak wolno pisać)
Mi zarzuca pani złośliwość gdy piszę do duchownego o braku konsekwencji (jego „stan” akurat nie ma dla mnie kompletnie żadnego znaczenia w tej dyskusji)
A jak nazwać podpisywanie się pseudonimem naśladującym ten osoby pod którym pani składa komentarz ? („małaasia”)
Może warto się nad tym zastanowić bo widzę to już nie pierwszy raz.
Czy jak jak bym się podpisał pod niniejszym komentarzem „Jerzy Krzeczkowski” to byłoby sympatycznie ?
Nie sądzę.
Belka i Oko (lubi pani takie skróty dlatego piszę ale bez złośliwości – ponownie – doszukuję się logiki i konsekwencji)
Jerzy – małyjanio jak i karol komentuje lapidarnie i niekiedy mocno ironicznie.
Opowiadam w podobnej konwencji.
Jerzy, to Karol pisze pod tymi różnymi pseudonimami. Stąd te żarty. Myślę, że wie że my wiemy. 🙂
Piusa jeszcze nie widziałam.
W ramach wspierania podpisani, szczególnie- a jakże dominikanie- niech pójdą drogą o. Macieja Biskupa: jeszcze więcej, za mało tylko słowa
https://twitter.com/mateuszochman/status/1660214343571472384?s=20
Osoby epatujące swą przynależnością do LGBT oraz ci, którzy się nimi wysługują powinny oduczyć się nietolerancji wobec tych , którzy nie podzielają ich poglądów. Duchowni podpisani pod oświadczeniem wpisują się do grupy generującej procesy rozkładowe w Kościele.
To prawda. Sygnatariusze podpisali się oskarżycielsko pod jawnym kłamstwem służącym do tworzenia podziałów i do oczerniania sług bożych.
Ale co jest jawnym kłamstwem? Akurat za niektóre kazania trseba przepraszać.
„Jak zwykle w punkt, Wojtek. Konrad Schneider”
@ Robert Forysiak: Dziekuje za wyreczenie!
@Robert
Coraz piękniej. Wspina się pan na wyżyny złośliwości.
@Konrad
„He, he. Robert Forysiak”
Czy np tęczowa zaraza nie jest mową nienawiści? Co do sług bozych to naprawdę proszę trochę poczytać w internecie, Wojtek podał info z archidiecezji wrocławskiej, ja to potwierdziłem. Wspominał o pewnych sytuacjach były już Ks Miedlar. Nie wszystko jest czarno białe jak się Panu wydaje.
@Robert. Wojtek zadał Panu pytanie co jest jawnym kłamstwem, ja pytałem o to czy tęczowa zaraza to nie jest mowa nienawiści i o zachowaniu niektórych sług bozych. Odpowiedzi brak. Proszę udowodnić co było kłamstwem
Autorzy listy poczuli się zwolnieni z wykazania, o jaki język nienawiści chodzi jak i również tego, że z „wielu” ambon. Mogę jedynie podziękować Wojtkowi i Tobie, że sami postanowiliści zgodnie ze zdrowym rozsądkiem zmienic stopień na „niektórych”, co i tak nadal pozostaje pewnym chwytem znaczeniowym.
No jeśli tylko niektórzy, a nie wszyscy, to rzeczywiście o co cały ten krzyk? Po co te pedały tak się awanturują, nieprawdaż, panie Robercie?
Czy niektórych czy wielu kontekst będzie ten sam. Rozumiem, że chodzi o siłę znaczenia słowa. Nawet jak będzie jeden przypadek to o jeden za dużo. Takich przypadków powinno być zero czy Ci się to podoba czy nie. Zero. Po prostu nic ponadto. Ja o tych sprawach wiem z tv/radia/internetu więc są to pojedyncze przypadki. Ale co zrobisz jeśli jest ich wiele. Nie bywasz w każdym kościele na każdej mszy więc nie wiesz co księża mówią. Nie na każdej mszy jest możliwość nagrania by mieć kolokwialnie pisząc dowód ale nie o to tu chodzi. Nie wiemy też ile przypadków takiej mowy zostało zgłoszonych sygnatariuszom listu. Więc nie feruj wyroków. Moim zdaniem podkreślam z żadnej ambony nie powinien wybrzmieć język nienawiści. Nigdy. A co do wykazania co mieli autorzy na myśli pisząc o języku nienawiści to możesz sobie znaleźć kilka przykładów. Proponuję też napisać jakiegoś maila do autorów. Myślę że chętnie podadzą takie przykłady
Ja właśnie krytykuję autorów za nadużycie słowa i brak przykładów. Nie ma to nic wspólnego z ferowaniem, bo odnoszę się wyłącznie do treści listu, która w takiej formie jest przykładem praktyk w tanich wojenkach medialnych.
@Robert A skąd wymóg by były przykłady. Naprawdę nie słyszałeś np o tęczowej zarazie? Idziesz teraz w zaparte, żeby udowodnić swój punkt widzenia. Mi głównie chodzi o to, że żadnego takiego przypadku nie powinno być
Owszem, wymogu nie ma. Ale tak nakazuje zwykła uczciwość intelektualna, moim zdaniem. Określenie „język nienawiści” zostało tak zinstrumentalizowane i obrośnięte różnym fałszem i nieczystymi interesami, że pozostawienie tych słów bez wyjaśnienia w takim przypadku, jak ten, jest czymś mocno podejrzanym, nieładnym. Co do „zarazy”: sformułowanie niedelikatne, ale zgodne z rzeczywistością. Mogę wyjaśnić, jeśli trzeba.
Nie, nie trzeba.
Drogi jańciu, ależ i ja stanowczo odradzałbym CI nawiązywać ze mną dyskusję. Tylko zbrukałbyś czystość swego poglądu na mnie – co to, to nie!
Wyjaśniać nie trzeba. Może po prostu nie znasz osób LGBTQ +, które nie sprowadzają swojego życia do seksu, ale zadaj sobie pytanie czy gdyby Twój syn czy córka było taką osobą jak byś reagował, co byś jej/jemu powiedział. Czy mieliby w Tobie oparcie? Szanuję Twój styl kiedy pisałeś, że póki nie będzie żony nie będziesz się uprawiał seksu. Jeśli się da otwórz oczy bardzo szeroko, bo nie wszystko jak powtarzam jest czarno białe
Obserwując pewne dyskusje zauważam, że na fali słusznego oburzenia zjawiskiem wykorzystania seksualnego i jego ukrywania w Kościele, przeróżne środowiska mają ochotę dokonać poważnych reform Kościoła pod różnym względem, sobie wiadomym i wygodnym. Oraz Jego nauczania.
Katolicyzm tak zwany otwarty przez dobór pewnych tematów w publikacji – pedofilia, krzywdy, filozofia, szeroko pojęta duchowość, ekumenizm oraz przeróżne kryzysy daje w pewien sposób odpowiedź na pytanie po co trwać dalej w Kościele Katolickiem skoro taki on nieludzki, a Bóg i tak jest też gdzie indziej. Ja
Po co trwać ?- po nic.
Można tak logicznie odpowiedzieć
i takie odpowiedzi padają też na forum, tym forum.
I wiem, że zaraz ktoś mi powie, że to wina abp i bp, a nie Więzi na przykład, że o tym pisze. O skandalach. Ok, ale pisanie tylko o negatywnej lub kontrowersyjnej stronie Kościoła nie pomoże łączyć różnych środowisk w Kościele.
I zgadzam się, że tak jak jedne portale pomijają problemy, to inne z kolei je tylko punktują. Tak się nie da porozumieć.
Nie zauważa się przy tym ile osób już jest za burtą, choć one dalej uważają, że dobrze pływają. I że nic się złego nie dzieje.
Temat skrzywdzonych służy na przykład i do mówienia o celibacie i o LGBT i o innych zakazach. Nie wiem czy jest jakaś nadzieja, że temat skrzywdzonych połączy Kościół we wspólnej walce o ich prawa i dobro.
Raczej dzieli i dołączają kolejne tematy jak widać powyżej. Do dzielenia.
NIESTETY.
Reformy są potrzebne, także dlatego, że także ze strony kościelnej w przypadku nadużyć wykorzystuje się kwestię orientacji seksualnej do ataku na ofiary. Że przypomnę tylko sprawę Mogielskiego, którego walkę o sprawiedliwość nazwano „ped…ską zemstą”, a sugerowanie homoseksualizmu miało na celu deprecjonować go w oczach wiernych. Podobnie z jedną z ofiar, gdzie prawnicy ze strony kurii domagali się ustalenia orientacji seksualnej ofiary.
Te przykłady pokazują, że nadal Kościół używa tematu orientacji seksualnej do ataku na ludzi, w tym przypadku ofiary. Tym bardziej istnieje konieczność reformy.
Wojtek,
Ok. Zatem mam sobie też przeczytać autobiografię Niemca „Tęczowy tatuaż na tył.u” czy już się wystarczająco dokształciłam w temacie reformy i otwartości?
Na szybko sprawdziłem, że tytuł brzmi 'Tęczowy koliber…’
Dzięki – pomyliłam tytuł. Gdzie indziej napisałam dobrze, pod drugim artykułem, gdzie dyskusja o bp Niemcu.
Wojtek, Zaczynam Ciebie rozumieć, ale to jednak trochę naiwne myślenie.
Nawet jeśli Kościół uzna związki homoseksualne, a księża będę mogli mieć żony –
nie wykluczy to pedofilii – para homoseksualna adoptująca dziecko tak samo może je wykorzystać,
jak zwykła hetero swoje biologiczne. Plus instytucje – dalej to niczego nie zmieni.
W Kościele również. Kto chce i tak ukryje gwałt.
Potrzeba prewencji na szeroką skalę. I edukacji i wzmocnienia dzieci w tym temacie.
Swojej godności.
Wojtek piszesz tak, jakby akceptacja homoseksualizmu była rozwiązaniem na wiele błędów Kościoła. Otóż nie.
Z kolei zniesienie celibatu da potencjalną przestrzeń do innego rodzaju zgorszeń – księży zdradzających żony itp. Czyli całe spektrum jakie jest u świeckich – tylko już oficjalnie,
bo wiadomo, że cześć księży ma kochanki.
Jedno się poprawi, to się inne zepsuje. Tak to na tym świecie już bywa.
Joanna, ale ja nie postuluję akceptacji homoseksualizmu przez Kościół jako rozwiązania problemu pedofilii. Postuluję to, ponieważ zakazywanie komuś miłości i jej okazywania w imię w sumie nie wiadomo czego jest zwyczajnie nie na miejscu.
„Nawet jeśli Kościół uzna związki homoseksualne, a księża będę mogli mieć żony –nie wykluczy to pedofilii „.
Oczywiście, że nie wykluczy. Ale może istotnie zmniejszyć jej występowanie. W wielu wypadkach pedofilia jest niejako „najprostszą” metoda zaspokojenia popędu dla księży.
„piszesz tak, jakby akceptacja homoseksualizmu była rozwiązaniem na wiele błędów Kościoła. Otóż nie.”
Akceptacja homoseksualizmu byłaby aktem zaakceptowania człowieka, takim jakim on jest. To jakieś 5-10% LUDZKOŚCI! Mówimy o setkach milionów…
To nie jest rozwiązanie błędów, to jest po prostu błąd, który KK dyskwalifikuje jako Kościół POWSZECHNY.
„Jedno się poprawi, to się inne zepsuje.”
To najlepiej usiąść na zydelku i nic nie robić, prawda?
Rozumiem, że sygnatariusze mają szerokie kontakty ze środowiskiem LGBTQ+,
i znają osoby obrażone „językiem nienawiści sączącym się z ambon i wykluczone z naszego Kościoła. dlatego mam prośbę do powyższych sygnatariuszy: proszę o to by sto osób LGBTQ+ podpisało się pod listem solidarności z Kościołem katolickim w Polsce. Bez podobnego głosu z drugiej strony, powyższa inicjatywa to nic innego jak kolejna połajanka Kościoła za wszystkich i za wszystko. Ciekawe czy jest to możliwe. Hm…
Bardzo dobry komentarz. Dziękuję.
Znam co najmniej dwie aktywne osoby homoseksualne, które są i chcą zostać w kościele. Widzą się podobnie jak rozwiedzeni. To nie jest druga strona.
Popieram – chętnie posłucham czy poczytam głosy osób LGBT na temat tego typu akcji oraz ich przywiązania do Kościoła Katolickiego. I deklarację tego, czego oczekują oraz jak faktycznie postrzegają niektóre działania pewnych głośnych aktywistów.
Ode mnie, nazwijmy ich A i B. Znam ich od lat, przez pewien czas A był nawet w mojej parafii. Marzą o ślubie w Kościele.
C i D. Dziewczyny. C jest wierząca, D obojętna religijnie. C chciałaby, by D chodziła z nią razem na msze. D nie chce, bo czuje się odtrącona przez Kościół, więc jej tam nie ciągnie.
E. Urodziła się jako chłopak. Z Kościołem rozstała się po bierzmowaniu. Mówi, że zmiana stanowiska Kościoła zmieniłaby jej stanowisko, że przestałaby mieć chęć zniszczenia choćby budynku, który kojarzy jedynie z krzywdą.
F, G, H, I. Księża. Aktywni homoseksualiści. Za dnia grzmiący z ambon o zagrożeniu jakie niesie „gender i Unia”, po zmroku bywalcy pewnego wrocławskiego klubu na literę C. Zmiana doktryny z pewnością by ich uwolniła od obłudy, będącej wynikiem wyłącznie tego, że nie akceptują sami siebie. A nie akceptują, bo Kościół jest przeciw. Krzywdzą tym sami siebie oraz innych.
Piszesz, jakbyś był sam osobą skrzywdzoną w kontekście swojej płci.
Po czymś to rozpoznajesz? A teoretycznie spytam, a gdyby tak było, to co? Byłbym mniej, lub bardziej wiarygodny dzięki temu? Cudza krzywda stałaby się mniejsza, lub większa z uwagi na to czy ja byłem, czy nie byłem skrzywdzony w tym kontekście? Pytam, bo kompletnie nie rozumiem tej uwagi.
Nienawiść w sensie psychologicznym łatwiej zaakceptować niż nienawiść o genezie duchowej. Zostałeś skrzywdzony?
Robert, ale czemu próbujesz odwracać porządek? Przecież nienawiść w tym przypadku płynie ze strony wielu „ludzi Kościoła”, nie odwrotnie.
Na osobiste pytanie nie odpowiem, chyba, że najpierw odpowiesz sam, co tym pytaniem chcesz osiągnąć?
Nie myśl, że szukam argumentu w dyskusji. Raczej dążę do zrozumienia, skąd czerpiesz paliwo do ataków na doktrynę i tradycję Kościoła, nie tylko w temacie homoseksualizmu, ale i całego tematu czystości.
DNFTT
I na tym kończę z Tobą komentowanie.
Komentarz do Wojtek DNFTT.
Nie karm trola?
Nie rozumiem tego skrótu?
@Joanna
„DNFTT”
„Do Not Feed The Troll” ??
Bardzo nie ładnie. Gdy braknie argumentów to leci pani personalnie. Dawniej bym się tego nie spodziewał po pani komentarzach.
Czyżby wpływ pana RF ? Faktycznie pozytywny…
Potwierdzam, bo znam sytuację z dwóch niezależnych źródeł co do wrocławskich księży. Ostatni przypadek podawał Pan o 100 nogach, gdzieś na przełomie stycznia i lutego bieżącego roku. Chętne osoby sobie wygooglaja.
Coś w tym jest o gender i Unii itd, a pod przykrywką hulaj dusza piekła nie ma.
Z drugiej strony takie osoby wybrały ścieżkę księdza bo to kamuflaż dla rodziny i pytań o brak dziewczyny. A podobno wyższy szczebel problemu nie widzi większego, bo alimentów płacić nie trzeba, nie jest to pedofilia. Co najwyżej zgorszenie, pogadają ludzie i zapomną
Nie myśl, że szukam argumentu w dyskusji. Raczej dążę do zrozumienia, skąd czerpiesz paliwo do ataków na doktrynę i tradycję Kościoła, nie tylko w temacie homoseksualizmu, ale i całego tematu czystości.
Jedni rozumieją tradycję i doktrynę tak, a inni siak. Równie dobrze można by zapytać, skąd u pana taka obsesja czystości 😉
Robert, zwyczajnie znam tę doktrynę, wiem jak się rozwijała, broniłem z tego dyplom, w związku z tym wiem jak to wyglądało w teorii i praktyce i dlaczego wymaga to pilnej zmiany.
Jeśli to dla Ciebie krępujący temat, upoważniam moderację do udostępnienia mojego emaila.
Doktrynę znasz, ale czy Ty znasz czystość?
Zacznijmy od pytania jak rozumianą „czystość”? W rozumieniu której doktryny katolickiej, bo wspomniałeś też o tradycyjnej, więc temat jest zawiły. Czy rozpatrujemy czystość w ujęciu wojtyliańskim? Czyli w zerwaniu z tradycyjną wykładnią, mówiącą, że kto by twierdził, że celibat nie jest zawsze i wszędzie lepszy od małżeństwa niech będzie wyklęty? Czy może trzymamy się bardziej tradycji, czy może wprost wracamy do św. Pawła rozumianego literalnie, jak to miało miejsce przez wieki? Ja bym został przy tej aktualnej może, bo tradycyjna, sprowadzająca się w praktyce niemal wyłącznie do gwałtu małżeńskiego to nie moja bajka.
Biorąc więc tę współczesną czystość musiałbym być hipokrytą, żeby się jej trzymać. A to dlatego, że nie chcę mieć dwunastki dzieci i żony, wyniszczonej kolejnymi porodami. A nie chcąc dwunastki dzieci musiałbym za każdym razem przed współżyciem okłamywać siebie samego, że „jestem otwarty na poczęcie, ale je odkładam z ważnych przyczyn”. Bo nie mogę bez naruszenia cnoty czystości zbliżyć się do żony, jeśli nie planuję potomka. A nie planuję. Tyle, że nie mogę tego przyznać, bo to grzech. W tym układzie zostaje mi albo celibat w małżeństwie, albo robienie gromadki dzieci, albo odpuszczenie sobie tej całej „czystości” i życie zgodnie z sumieniem. Bo dla doktryny czystości nie ma znaczenia ile mam dzieci, nie mogę powiedzieć „dobra, spełniłem zadanie, wystarczy”. Bo każdy kontakt seksualny ma być otwarty na dzieci. A jeśli nie chcę, to popełniam grzech cudzołóstwa małżeńskiego, bo oddzielam akt płciowy od celu prokreacyjnego. Czego nie wolno mi, niezależnie czy stosuję NPR, czy o zgrozo antykoncepcję. Bo NPR zgodnie z czystością nie służy zapobieganiu zapłodnieniu, a jedynie odłożeniu zapłodnienia w czasie, jeśli istnieją obiektywne i ważne przyczyny, dla których nie chcę mieć kolejnego dziecka. Bo subiektywne nie wystarczą, mam obowiązek te subiektywne przezwyciężać. A jeśli tego nie robię grzeszę przeciw czystości.
Tak więc podziękuję. Wolę w tym przypadku zdecydować się na odwrócenie doktryny i skorzystanie z katechizmowej normy, która pozwala mi przyjąć prymat sumienia nad doktryną. I głupią doktrynę wywalić do kosza, gdzie jej miejsce.
Bo mogę.
Z wyrzucaniem doktryny do kosza z powodu prymatu sumienia jest jak z eksperymentami syna marnotrawnego, na ktore jego ojciec mu pozwolil szanujac jego wolnosc i pozwalajac mu doswiadczyc skutkow jego wyborow, aby jego dziecko samodzielnie odkrylo, gdzie znajduje sie prawdziwy dom i milosc.
Z takim pojmowaniem czystosci to duzo teoretyzowania, a malo zycia. Ja z zona mamy 3-ke, nigdy nie uzywalismy zadnej antykoncepcji ani NPR, jak zona nie ma ochoty to mi mowi, a ja nie naciskam, bo to by bylo sprzeczne z miloscia blizniego, tak samo jak zdradzenie jej z inna kobieta byloby z tym sprzeczne. Ile Pan Bog da dzieci, tyle bedzie, ja pozostawiam to cale planowanie Panu Bogu, moje „chce” czy „nie chce” nie odgrywa roli.
Wojtek,
„Bo NPR zgodnie z czystością nie służy zapobieganiu zapłodnieniu, a jedynie odłożeniu zapłodnienia w czasie”
Tu ponownie i wyraźnie przebija się intuicja K-ła ukierunkowana na zrozumienie sedna ludzkiej seksualności.
Obok konsekwentnego prymatu prokreacji jest juz położony diametralnie nowy akcent. To kobieta, mając naukową wiedzę o funkcjonowaniu swego naturalnego rytmu płodności, decyduje o współżyciu. Mężczyzna zaproszony jest do panowania nad pożądaniem, do otwarcia na świat kobiecego ciała i szacunku dla niego. Również on ma po raz pierwszy doskonałą okazję do bycia obserwatorem siebie samego, swoich odruchów i emocji , oraz swiata swoich wartości.
Wysoko rozwinięta kultura przejawia się w swobodnym coraz głębszym naukowym poznawaniu zjawisk wokół nas i w nas. I odkrywaniu prawideł rzącących tymi zjawiskami.
Piszesz o prymacie sumienia nad doktryną. Słusznie, sumienie to głos rozumności tak naprawdę. Chrześcijaństwo prowokuje do tego par excellence.
Malgorzata, nie jest jak piszesz. W świetle teologii małżeństwa kobieta nie może decydować o współżyciu. Jest, podobnie jak jej małżonek związana powinnością małżeńską, nakierowaną na drugi podstawowy cel małżeństwa, jakim jest środek zaradczy przeciw pożądaniu. Samodzielne decydowanie kobiety o współżyciu byłoby grzechem przeciwko małżeństwu, ponieważ odmawiając mężowi naraża go na zdradę.
Nawet jak w mentalności i zachowaniach niektorych funkcjonuje jeszcze traktowanie powinności małżeńskiej jako środek przeciw pożądaniu – to w dokumentach K-ła już tego nie ma ( o czym sam pisales wyżej). Cel równorzędny do prokreacji to dobro, miłość, więź małżonków.
NPR jest właśnie pierwszym intuicyjnym krokiem ku oddaniu kobiecie decyzji co do wspołżycia. Idzie to w parze z nauką, bo wg teorii inwestycji rodzicielskiej kobieta więcej inwestuje w potomstwo, jest więc bardziej zainteresowana budowaniem związku i ma ku temu predyspozycje.
Instynktownie było to obecne w pierwotnych wspólnotach żyjących w rytmie przyrody. Jeszcze dziś w buszu zachował się mocny zwyczaj kobiecej inicjatywy. Przyszła matka wraz z partnerem 9 m-cy przed poczęciem (sic!) przygotowują się na przyjęcie dziecka i śpiewają do jego duszy.
Skąd wniosek, że nie ma? Gaudium et Spes skupia się na jednym celu małżeństwa, wymieniając ów cel z nazwy, ale dodaje, że pozostałych nie odwołuje, ani nie zapomina.
Wojtek napisał : „… I głupią doktrynę wywalić do kosza, gdzie jej miejsce.”
Czy twierdzenie, że Kościół Katolicki ma głupie doktryny nie jest mową nienawiści ?
Nie, ponieważ doktryna nie jest osobą, by mogła czuć się pokrzywdzona.
Ale Kościół jest osobą.
Nie jest. Skąd taki pomysł? Kościół jak już jest wspólnotą, ale znów doktryna nie jest utożsamiona ze wspólnotą, w dodatku wspólnota nie ma nawet możliwości kształtowania doktryny. Doktrynę tworzy UNK, ale nadal nie utożsamiamy jednego z drugim.
Jest co najmniej osobą prawną.
Czyli według ciebie, jeśli ktoś powie, że idea małżeństw homoseksualnych jest idiotyczna, to też nie będzie mowa nienawiści wobec środowiska LGBT.
Komentarz o osobowości prawnej przemilczę, bo tylko do tego się nadaje.
Zaś w podanym przykładzie nie ma mowy nienawiści. Odnosisz się w niej do idei. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że idea państwa narodowego jest głupia, ale nie obrażasz tym przecież każdego Polaka, czy Czecha.
Tak wiem, przemilczanie faktów to twoja taktyka.
„Dz.U.1998.51.318 – KONKORDAT między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską, podpisany w Warszawie dnia 28 lipca 1993 r.
1. Rzeczpospolita Polska uznaje osobowość prawną Kościoła Katolickiego.”
Na wszelki wypadek nie będę robił użytku z twojej wykładni pojęcia „mowa nienawiści”, bo sądy mogą mieć w tej sprawie inne zdanie.
Zlituj się. Osobowość prawną nie sprawia, że dany twór staje się osobą i zyskuje przymioty osoby, na przykład godność. Kościół nie jest osobą.
A sądy mają dość jasne zdanie. Mowa nienawiści, by zaistniała musi dotyczyć konkretnej osoby. Stwierdzenie „doktryna jest głupia” trafi do sądu dopiero, jak sama wspomniana doktryna dostanie nóżek i pójdzie do sądu złożyć pozew. Ale tego nie zrobi, bo nie jest osobą.
W tym miejscu powinienem w ogóle spytać czy wiesz jak brzmi paragraf zakazujący mowy nienawiści? Polecam się zapoznać, w mig pojmiesz, że nie masz racji.
A dlaczego sygnatariusze listu, którzy wyrazili solidarność z osobami LGBTQ+ w zakresie języka nienawiści mają teraz szukać osób z tej samej grupy orientacji seksualnej i pisać list solidarności z kościołem katolickim? Przepraszam ale nie za bardzo nadążam za takim tokiem myślenia. Wydaje się, że taka jest główna idea tego typu listów, że broni się grupy słabszej.
No właśnie. KK jest (wciąż) potężną instytucją. Taki list byłby nie deklaracją solidarności, tylko czymś co kiedyś nazywano „lojalką”…
Janio,
Nie, nie byłaby to lojalka tylko zaufanie okazane sobie nawzajem:
Ktoś mnie broni, ponieważ zależy mu na mnie, a nie wersja:
ktoś mnie broni, a ja nienawidzę i tak tej instytucji – a też takie są reakcje.
Albo – ktoś broni instytucji, a nie zależy mu na mnie.
Niezłym podsumowaniem jest ta piosenka i dziękuję.Bardzo. Szklana góra.
„Nawet tym, co na jej zboczach szczyt się nie odbija w oczach
Skóra Góry gładka, śliska, diamentowo jest przejrzysta
I dopiero krew rozlana wskaże gdzie jest szklana ściana
Więc po śladach cudzej krwi wiedzie wąski ślad na szczyt”
To jest niezwykłe forum.
Kto ma uszy niechaj słucha.
https://www.youtube.com/watch?v=uBNrN7AR87c&t=1s
Wersja Strachów na lachy. Powyżej.
I oryginał. Kaczmarski.
https://www.youtube.com/watch?v=6WyY1OAwjpY&t=1s
Skoncentrujmy się na tekście oświadczenia a nie na linkach do youtube.
Jeszcze raz cyt. Przepraszamy je za język nienawiści, który często sączy się z wielu ambon, i za wykluczenie, którego doznają w naszym, rzymskokatolickim
Kościele, który powinien być domem dla wszystkich.
Zatem gdzie tu jest mowa, że w stosunku do drugiej grupy osób LGBTQ+, którzy powiedzmy że dobrze czują się w kościele i nie przeszkadzają im takie słowa konieczny jest jakiś list, co sugeruje Pan Pawel o co ten list solidaryzujący się z kościołem ma zawierać. Trochę logiki.