Przede wszystkim trzeba zadbać dziś o ofiary, to ich dobro jest najważniejsze – mówi „Rzeczpospolitej” Bartosz Bartosik, redaktor „Więzi”.
W nowym „Plusie Minusie”, dodatku do „Rzeczpospolitej”, Michał Płociński rozmawia o Janie Pawle II z Bartoszem Bartosikiem, dziennikarzem, redaktorem „Więzi”, sekretarzem think tanku Laboratorium „Więzi”.
Pytany o swoje emocje dotyczące sporu o odpowiedzialność papieża za tuszowanie pedofilii, Bartosik przyznaje: „Poczułem rozczarowanie, i to dwukrotnie. Najpierw śledząc losy ofiar i reakcje biskupa Karola Wojtyły na zachowanie duchownych w diecezji krakowskiej w najnowszej części «Bielma» Marcina Gutowskiego, a potem śledząc debatę publiczną, jaką ten film wywołał, bo bardzo szybko zrobiła się ona karykaturalna. Właściwie od razu zarysowały się dwa obozy: głosicieli tyrad w obronie świętego papieża, wielkiego Jana Pawła II, oraz obóz mema, powielający hasło o «bestii z Wadowic». I ważny temat, który wymaga poważnej debaty, został sprowadzony do absurdu”.
Zdaniem redaktora „Więzi” „trudno przekazać pamięć o kimś tak dla nas istotnym jak papież Wojtyła. Bo jak mówić kolejnym pokoleniom o ludziach, których sami uznaliśmy wielkimi za życia? A młodszym trudno się identyfikować z Janem Pawłem II właśnie przez tę wielkość – jest zbyt daleki, za mało ludzki”. Przekaz pokoleniowy został zatarty, memy wyśmiewają papieża, bo młodzi go nie rozumieją.
Obecna debata – w ocenie publicysty – nie zatrzyma się na postaci Jana Pawła II, „bo pod bieżącą dyskusją kryją się pytania w ogóle o systemową krzywdę dzieci”. Problem, jak zauważa Bartosik, jest powszechny: „Mamy w Polsce przyzwolenie na przemoc i powszechne doświadczenie przemocy własnej, co zresztą często się łączy – bity bije. Trudno się przyznać otwarcie, że u mnie w domu działo się coś niewłaściwego, bo to już jest kalanie największej świętości polskiej, czyli rodziny”.
„Przede wszystkim trzeba zadbać dziś o ofiary, bo ich dobro jest najważniejsze. Ale patrząc szerzej, tylko prawda może odnowić Kościół” – podkreśla Bartosz Bartosik.
Zwraca też uwagę, że „coraz więcej ludzi odchodzi i będzie odchodzić z Kościoła, więc ci, którzy dążą w nim do prawdy, siłą rzeczy będą mieć mocniejszy głos”.
Jednocześnie „pamięć o Janie Pawle II odchodzi z hukiem”. Co więcej, „niestety, to być może w ogóle zapowiedź tego, co stanie się w Polsce z religijnością. Przetrwa w różnych niszach, w enklawach, ale przynajmniej w miastach, tak samo jak z hukiem przejdzie niedzielny marsz [w obronie papieża], tak z hukiem odejdzie religijność”.
Przeczytaj też: Jan Paweł II jako polska baśń
DJ
„A czy jest jakaś nadzieja dla Kościoła? „Coraz więcej ludzi odchodzi i będzie z niego odchodzić, więc ci, którzy darzą w nim do prawdy, siłą rzeczy będą mieć mocniejszy głos” – zwraca uwagę redaktor „Więzi”.”
Chyba dążą?
A poza tym to wcale nie musi być prawda. Ci, którzy dążą zdążą odpaść albo zostaną nienawistnymi słowy z niego wypchnięci. Zostanie tylko najgorętsze, najbardziej zapiekłe jądro z którym nie będzie dyskusji. I będzie trwało długo mimo nieubłaganych praw demografii.
Nie byłbym takim optymistą, co do konkluzji. Odejście wiernych nie sprawi, że do głosu dojdą ci, co pragną prawdy. Wraz se spadkiem ilości nie wzrośnie jakość. Kościół zamknięty w enklawie, w dodatku z wmówionym poczuciem krzywdy dziejowej nie będzie dążyć do prawdy, lecz wyłącznie do uzasadnienia swojej racji. Nie ma co liczyć na refleksję w stylu „to nasze własne błędy doprowadziły do obecnej sytuacji, zobaczmy jak to teraz naprawić”, tylko będzie tradycyjna narracja o wrogach zewnętrznych, co chcieli zniszczyć święty Kościół, ale ta garstka, co została to sól ziemi i jedyni co mają rację. A skoro mają rację, to zmiana jest niepożądana, podobnie jak refleksja nad błędami przeszłości.
@ Wojtek: Tez tak mysle. To jednak tylko pobozne zyczenie, ze wraz ze spadkiem ilosci wzrosnie jakosc.
Dwa fakty:
Abp.. Jędraszewski zamknął archiwum kurii krakowskiej i zwolnił wicedyrektora tego archiwum!
Abp… Jędraszewski zabronił odczytania listu biura delegata EP z prośbą do osób jeszcze żyjacych , wykorzystanych przez tych trzech księży za czasów kard Wojtyły aby się
ujawniły i skorzystały z pomocy. !!
I takich mamy…. biskupów…
Panie Tomaszu, przyznam że nie przestaje mnie Pan zadziwiać łącząc harmonijnie domaganie się od biskupów jawności i przyzwoitości z wyrażanym często poparciem dla rządów PiS.
Naprawdę nie rozumie Pan, że dopóki rządzi PiS i daje Episkopatowi swoją „kryszę”, pieniądze, poparcie polityczne to biskupi nie mają żadnej potrzeby by zmienić swoja politykę? Tylko pozbawienie ich opieki ze strony rządu, twarde przestrzeganie litery konkordatu, zamknięcie transferu środków może zmusić biskupów do zmiany?
@Marek2
„Tylko pozbawienie ich opieki ze strony rządu, twarde przestrzeganie litery konkordatu, zamknięcie transferu środków może zmusić biskupów do zmiany?”
Dokładnie tak.
Nic innego nie pomoże. Bo ci ludzie moralność mają za nic.
Tylko puste kieszenie, puste ławki i ich puste brzuchy zmuszą ich do czegokolwiek.
Biskupi , szanowni Panowie, mają tak duzo bogactwa ziemskiego iż niestraszna im bieda niestety.
@Tomasz
Na ten moment tak ale w końcu trzeba zrobić pierwszy krok i… zakręcić kurek z mamoną.
Należy ten proces rozpocząć. Ja na swoim małym poletku już to stosuję. Niewiele ale zgodnie z własnym sumieniem.
Zaboli jak się zakręci kurek państwowy w końcu.
Wtedy oprzytomnieją co i Kogo (!) reprezentują.
Panie Jerzy, proszę nie mieć złudzeń, żaden rząd nie zadrze z biskupami ! Żaden! Nawet najbardziej lewicowy czy centro niby prawicowy. Żaden. PO rządziło 8 lat i co? Zadarli z episkopatem? Nie. Więc proszę nie mieć złudzeń. A bogactw biskupi mają tyle , że na 20 lat im to wystarczy.
@Tomasz
„, żaden rząd nie zadrze z biskupami ! Żaden! Nawet najbardziej lewicowy czy centro niby prawicowy.”
Spokojnie. Czasy się zmieniają.
Zdziwi się pan jeszcze w jakiej pozycji KK sam się ustawi przez swoje zacietrzewienie.
” A bogactw biskupi mają tyle , że na 20 lat im to wystarczy.”
No to w 21 roku będzie po bogactwach. Bez obawy. Każde pieniądze kiedyś się kończą. Wystarczy dopływ gotówki zatrzymać.
Poczekamy, zobaczymy co przyniesie czas.
Mają dopłaty z ziemi rolnej a one bedą na długie lata . Chyba ze Polska opuści unię…
A może nie piszmy już kolejnych baśni? Tym razem naszej życzeniowej bajki o Kościele, który odnowi się, bo ludzie odejdą zniechęceni działaniami zdemoralizowanego kleru, ewentualnie swoją bezsilnością w przeciwdziałaniu. W jaki niby sposób z takiego procesu miałaby się wyłonić sytuacja, gdzie większość tej instytucji zacznie stanowić „elita” prawdziwych chrześcijan dążących do prawdy i dobra…? Tak na logikę i po matematycznemu – jak miałoby się to stać?
Materiał Gutowskiego wywołał taką debatę, na jakim poziomie sam był zrobiony. Redaktor Tomasz Krzyżak z Rzeczpospolitej mówi, że jego wypowiedzi w materiale TVNu zostały zmanipulowane. Jak pisałem w jednym z poprzednich komentarzy z powołaniem się na McLuhana, materiał telewizyjny ze swojej natury nie sprzyja poznawaniu prawdy, a bardziej głoszeniu „świento prawdy, tys prawdy i gówno prawdy”.
Reportaż był zrobiony dość solidnie. A do materiałów Krzyżaka i płynących z nich wniosków można było mieć poważne zastrzeżenia jeszcze przed reportażem Gutowskiego.
Natomiast inną sprawą jest to, że w obliczu braku innych argumentów próbuje się uderzać nie w treść, a w tego, kto mówi. Jak dla mnie nie ma znaczenia, czy materiały świadczące o tuszowaniu pedofilii przez kardynała Wojtyłę ujawnia Gutowski, papież Franciszek, czy Jerzy Urban. Prawda obiektywnie jest niezalezna od tego kto ją głosi.
@Wojtek
„A do materiałów Krzyżaka i płynących z nich wniosków można było mieć poważne zastrzeżenia jeszcze przed reportażem Gutowskiego.”
Niestety muszę się z tym zgodzić.
Czytałem pełne wypowiedzi pana Krzyżaka, które niby zostały zmanipulowane i wynika z nich to samo co było w reportażu.
Nie widzę jakiejś specjalnej manipulacji w reportażu. Może jakiś skrót ale nie manipulacja.
„Jak dla mnie nie ma znaczenia, czy materiały świadczące o tuszowaniu pedofilii przez kardynała Wojtyłę ujawnia Gutowski, papież Franciszek, czy Jerzy Urban. Prawda obiektywnie jest niezalezna od tego kto ją głosi.”
Dokładnie tak!
Mnie także nie obchodzi czy prawdę podaje mi TVN, Polsat, TVP, Urban czy sam papież.
Albo coś jest prawdą albo nią nie jest. Intencje ujawniającego prawdę mnie nie interesują. To jego prywatna sprawa.
Mnie interesuje tylko czy to jest prawda.
I odwrotnie : Jeśli ktoś głosi kłamstwa to tak jak wyżej – nie interesuje mnie kto to robi.
Zakładanie że „nasi” mówią zawsze prawdę a „nie nasi” kłamią jest infantylne i naiwne.
Wczoraj (w poniedziałek) na własne uszy słyszałem w radio rozmowę z red. Krzyżakiem, w której stwierdził, że nie żałuje wystąpienia reportażu red. Gutowskiego.
Panie Piotrze! Pan nas obraża! To Panowie Gutowski i Ekke odnalezli po 50 latach osoby wykorzystane przez tych 3 księży za czasów kard. Wojtyły ! I im dali głos! Czego nie czynią biskupi! Gdzie byli pasterze krakowscy… przez te 50 lat? Gdzie był kard. Wojtyła, kard. Macharski, kard. Dziwisz, abp. Jędraszewski? Gdzie byli? Na marsie? Gdzie był delegat ds ochrony dzieci i młodziezy kurii krakowskiej? Na wakacjach?
Dokładnie tak. A „ściślej”: w kosmosie. To kosmici.
„Zwraca też uwagę, że „coraz więcej ludzi odchodzi i będzie odchodzić z Kościoła, więc ci, którzy dążą w nim do prawdy, siłą rzeczy będą mieć mocniejszy głos””
Wg mnie to są mrzonki.
Katolików/wiernych można podzielić śmiało na kilka grup.
1. Głęboko religijni, którym zależy faktycznie na naprawie KK, oczyszczeniu ze zła i stworzeniu nowych procedur dla uniknięcia podobnych skandali w przyszłości.
2. Głęboko wierzący ale uznający każdą krytykę KK za atak na Kościół, więc ślepo wierzący w „swoją prawdę”
3. Letni, którzy chodzą do Kościoła bo tak ich wychowano, bo tak wypada, bo „co inni powiedzą” czyli katolicy kulturowi. Ich stosunek do oczyszczenia KK jest dwojaki – jedni ze zwykłej przyzwoitości są za oczyszczeniem innych to nie interesuje zupełnie (sprawdziłem w rozmowach)
4. Zupełnie obojętni jak na przykład sporo młodzieży (ale nie tylko oczywiście)
Pytanie brzmi kto odchodzi ?
Z grupy 1 odchodzą ludzie rzadko dopiero wtedy gdy stwierdzą w swoim sumieniu, że oczyszczenie jest nierealne, najwięcej odchodzi z grupy obojętnej czyli 4 oraz 3 gdy stwierdzą, że utrzymują ten stan nie dla siebie a dla sąsiadów czy rodziny. Z drugiej grupy odchodzą bardzo rzadko.
Więc kto pozostanie ?
Najwięcej z grupy 2 oraz 1 a więc dwie grupy mające zgoła odmienne zdanie na temat oczyszczenia. Nic dobrego to nie wróży.
Panie Marku , a który rząd powołał państwową komisję ds. pedofilii? Który Prezydent niedawno nadał jej na mocy ustawy uprawnienia śledcze? Obecny rząd, a poprzednie rządy tego zrobić nie chciały… a rząd lewicowy, Millera najwiecej kasy przekazał biznesmenowi z Torunia…
Za poprzednich rządów nie było reportaży Sekielskich. Żadna w tym zasługa Kaczyńskiego, żadna wina Tuska.
@Marek2
Dokładnie.
Społeczeństwo dojrzewa i zmienia się ogólny stosunek do KK w tej materii.
Gdyby filmy, reportaże, książki na te tematy były w takiej ilości dawniej to inny rząd byłby zmuszony (!) zrobić to samo.
Nie wszystko co się dzieje za… „PiS”, „komuny”, „Tuska”, „Millera” i innych jest „dzięki” nim lub „przez” nich.
Tak bywa po prostu.
No ale sie tak zdarzyło, mogli równie dobrze nie powołać tej komisji a ją powołali a prezydent mógł nie kierować do parlamentu nowelizacji ustawy odnośnie tej komisji. Więc dobrze , że tą Komisję obecny parlament powołał.
Bo Tusk w takiej sytuacji na pewno by nie powołał?
Koalicyjna Lewica by mu nie pozwoliła w ramach planu zniszczenia Kościoła? 🙂
Fakt jest faktem, komisja powstała , jest i działa , oby skutecznie i oby miała jeszcze ostrzejsze mozliwości prawne.
Panie Tomaszu, a ja uważam, że komisja generalnie niewiele zrobiła. Jej skuteczność jest żadna z kilku powodów: biskupi nie muszą jej słuchać, pisowska prokuratura nie musi jej słuchać a były przewodniczący, wywodzący się z Ordo Iuris (przez grzeczność i szacunek dla forum i forumowiczów nie użyję powszechnie stosowanych, alternatywnych nazw tej organizacji, powstałych po ujawnieniu skandali obyczajowych jej członków), był niesłychanie mało operatywny i niechętny narażaniu się komukolwiek. Ja w ogóle nie rozumiem tych podziękowań i zachwytów po jego ustąpieniu!
Odpowiem w stylu pana Tomasza: „A mógł zrobić jeszcze mniej!”
Pani Moniko- Pan Kmieciak zrobił bardzo dużo jako szef tej komisji. Komisja wznowila wiele spraw ,także na drodze sądowej, zmusiła jeszcze nie wszystkie, ale jednak kurie i Watykan do udostepniania jej dokumentów. Musi miec mocniejsze prawa, w tym sęk aby zdecydowanie mocniej je egzekwować nie tylko w kuriach ale tez w świeckich instytucjach, które prawie wcale tej komisji dokumentów nie udostepniły, mimo pism o udostepnienie.
Ta komisja musi mieć prawo nakładania kar i to ogromnych za brak przekazywania dokumentów , póki co, tego przepisu w ustawie o tej komisji nie ma.
Panie Tomaszu, no właśnie, niemoc komisji jest zamierzona. To ustawodawca dał jej tak ograniczone uprawnienia, że nawet gdyby bardzo chciała, niewiele może zrobić. Pan pieje z zachwytu na ustawodawcą, który zrobił tak, żeby nic nie zrobić. Naprawdę Pan tego nie widzi? Przecież to działania pozorowane.