Praktykując wolność myślenia i absolutyzując kryterium własnego sumienia, Marcin Luter nie był wcale skłonny pozwalać na to innym. A jednak, wbrew sobie, zapoczątkował akty jednostkowego wypowiadania posłuszeństwa dogmatom i tradycji religijnej.
Nietzsche. Ale nie tylko dla prostej parafrazy tytułu jego rozprawy „Zmierzch bożyszcz, czyli jak filozofuje się młotem”. Ważniejszą inspiracją była przedmowa do tegoż „Zmierzchu”(jeszcze do niej wrócimy), która skłoniła mnie do rozmyślań nad najważniejszym, obok prasy drukarskiej, narzędziem reformacji.
Młot, a w rzeczywistości młotek, stał się emblematem protestanckiego buntu, a obraz Lutra przybijającego do drzwi kościoła zamkowego w Wittenberdze plakat z dziewięćdziesięcioma pięcioma tezami antyodpustowymi niemal od razu oderwał się od ich treści i zaczął funkcjonować samodzielnie jako spektakularny „challenge” – jedyne i niepowtórzone w dziejach humanistyki nagłe zainicjowanie nowej epoki poprzez jednorazową publiczną prezentację przekonań naukowych. Zwłaszcza dziś jawi się ta scena jako niedoścignione marzenie akademickiego humanisty trwoniącego czas przed ekranem komputera na podobieństwo tysiąca takich jak on łagodnych socjopatów.
Jedno pozostaje wspólne między nami, humanistami współczesnymi i tymi z czasów Lutra – brak rzeczywistej dyskusji akademickiej nad jego tezami
Jest w tej mitycznej scenie wszystko, do czego tęskni współczesny dobrze zapowiadający się adiunkt, który musi godzić się z faktem, że wartość jego myślenia i pisania określa liczba punktów przypisanych do jego wystąpień, artykułów lub książek przez algorytmy parametryzacyjne, pozycjonujące go na nigdy nieotwieranych stronach w wyszukiwarkach internetowych. Strawi go wkrótce nieuchronna „big data melancholy”, której źródłem jest świadomość nadmiaru publikacji i niedostatku czytelników, co sprawia, że głównym odbiorcą jego prac staje się bezcielesny program do indeksowania i archiwizacji dorobku naukowego.
Celem tej autoironicznej dygresji jest wyeksponowanie skali bezprecedensowego wystąpienia Lutra, na którą złożyły się: silny podmiot autorski (młody, trzydziestoczteroletni doktor teologii); obszerny, ale nadający się do szybkiego przeczytania tekst; brawurowy atak na najwyższy autorytet w dyscyplinie; szybka publikacja; ogromny nakład; natychmiastowy globalny rezonans; uznanie profesjonalistów i popularność wśród czytelników; wysoka cytowalność; wpływ na bieżącą debatę publiczną; trwałe – co najmniej pięćsetletnie – konsekwencje.
Jedno tylko pozostaje wspólne między nami, humanistami, ponad przepaścią wieków – brak rzeczywistej dyskusji akademickiej nad tezami Lutra. Okazuje się bowiem, że wezwanie do dysputy teologicznej nad odpustami, którym w istocie były tezy, nie spotkało się z żadnym odzewem. Jak pisze wybitny biograf Reformatora Heinz Schilling – długo „pozostawało sprawą wątpliwą, czy tezy Lutra w ogóle zostały opublikowane albo wręcz przybite na drzwiach kościoła w Wittenberdze w dniu 31 października 1517 roku”. Jeśli zaś chodzi o samo narzędzie buntu, to Luter za życia wcale o młotku nie wspominał, a jedynie o rozesłaniu tez do miejscowego biskupa i kolegów akademickich.
W XX wieku historycy zaczęli więc kwestionować przebieg sceny inicjującej reformację, a ich ustalenia okazały się bulwersujące zwłaszcza dla Niemców, bo „Der Spiegel” w podwójnym numerze na nowy rok 1966 opublikował omówienie sporu pod znaczącym tytułem „Reformator bez młotka”. Autor artykułu, historyk Kościoła katolickiego (sic!) Erwin Iserloh, ustalił, że nie ma żadnych dowodów na własnoręczne przybicie przez Lutra arkusza z tezami.
Pół wieku po odebraniu Lutrowi młotka potwierdzają to współcześni historycy reformacji. Głównie dzięki drobiazgowym badaniom Bernda Moellera zawartym w pracy „Thesenanschläge” wiemy, że jeśli „95 tez rzeczywiście zostało przybitych na drzwiach kościoła zamkowego, to kontekst tego wydarzenia był zupełnie inny niż przedstawia go protestancka retoryka rewolucyjna, posługująca się obrazem mnicha wymachującego młotem. Chodziło bowiem o przyjęty na europejskich uniwersytetach sposób publikowania informacji i komunikowania się z zainteresowanymi, a mianowicie o zapowiedź akademickiej dysputy oraz zachętę do dyskusji z autorem tez. Profesor raczej nie chwycił za młotek, aby przybić swoje tezy do drzwi kościoła. Umieszczanie tego rodzaju informacji było zadaniem woźnego”.
Prawdopodobnie więc Luter przygotował odezwę skierowaną do kolegów, którą następnie pracownik administracji akademickiej zawiesił na drzwiach – zaproszenie na seminarium uniwersyteckie, które nigdy się nie odbyło. Rozesłanie tez poza Wittenbergę także nie było niczym dziwnym – Luter zrobił to już rok wcześniej z innymi zagadnieniami do dyskusji.
Fakt, że ręka Lutra nie trzymała młotka, nie oznacza, że młotek przestał być ważny, choć wymagało to transformacji narzędzia w symbol. Stało się to dużo później, bo dopiero w XVIII wieku, wraz z zaanektowaniem Lutra i reformacji przez państwo pruskie. Retroaktywne budowanie tradycji reformacyjnej przez Prusy omawia Barry Stephenson, rekonstruując dzieje projektowania pomnika Lutra w Lipsku przez Johanna Gottfrieda Schadowa. Autor został wskazany osobiście przez króla Fryderyka Wilhelma III w 1806 roku. Zanim zabrał się do roboty, zaczął od sześciotygodniowej podróży po krainie reformacji, wytyczając zarazem szlak, który po dziś stanowi model tak zwanej „Reformation Tour”, czyli turystycznej trasy śladami reformacji.
Jedenaście lat później, w 1817 roku, Schadow symbolicznym uderzeniem młotka położył kamień węgielny pod fundament pomnika, który został ukończony, ustawiony na rynku w Wittenberdze i odsłonięty na święto reformacji w 1821 roku. Kolejny władca, Fryderyk Wilhelm IV, ogłosił plan odnowienia kościoła zamkowego zniszczonego podczas wojen napoleońskich, a zwłaszcza słynnych Drzwi Tez, na których złotem miano wygrawerować treść tychże. Obaj cesarze Niemiec nadali Lutrowi i Wittenberdze rangę założycielską w procesie tworzenia się nowoczesnych Niemiec, a cesarz Wilhelm II miał tak powiedzieć o Lutrze: „Największy z Niemców dokonał wielkiego wyzwalającego czynu dla całego świata; przeszywający dźwięk jego młota zabrzmiał echem po wszystkich ziemiach Niemiec”.
Wzrastający splendor obchodów rocznic reformacji, urządzanych pod państwowym protektoratem (zwłaszcza czterechsetnej, w 1917 roku), potwierdza tezę Erica Hobsbawma, że tradycję wynaleźliśmy w XIX wieku za sprawą polityki historycznej państw narodowych. Jako ojciec założyciel pruskiego państwa Luter trzyma młot i wali nim w drzwi katolickiego kościoła, aby usłyszał go Rzym, ale przede wszystkim całe Niemcy. Ten młot był potrzebny Niemcom, od kiedy wynaleźli Lutra jako patrona wspólnoty, która zakrzepła w państwie pruskim. W ten sposób nieistniejący młotek przeobraził się w polityczny i militarny młot – symbol państwa nacjonalistycznego i zmilitaryzowanego.
Mimo jaskrawego manipulowania przez państwo młotkiem Lutra wydaje się, że sam Reformator nie miałby nic przeciwko temu powiększeniu swojej roli. Chcielibyśmy widzieć w nim rebelianckiego teologa rzucającego wyzwanie skorumpowanej instytucji li tylko za pomocą pióra. Ale Luter nie chciał być jedynie teologiem i kaznodzieją – chciał działać i zmieniać rzeczywistość. Między młotkiem woźnego wieszającego akademickie ogłoszenia a młotem państwowej tyranii odległość nie jest wcale taka wielka, a już na pewno znajdzie się tam dość miejsca dla osobowości Marcina Lutra i wszystkich jej sprzeczności.
Nasz kłopot z jego dziedzictwem doskonale uchwycił Tomasz Mann w mowie „Niemcy i naród niemiecki”, w której wyznał: „Nie kocham go, co otwarcie wyznać pragnę. Lękam się i dziwię czystej niemieckości, antyrzymskiemu separatyzmowi, antyeuropejskości, również wtedy, gdy jawi się na kształt ewangelickiej swobody i kościelnej emancypacji, a cechy właściwe Lutrowi, choleryczne grubiaństwo, wyklinanie, plucie i wściekłość, straszliwa rubaszność, powiązane z subtelną głębią usposobienia i ze zmasowanym zabobonem wiary w demony, inkuby i odmieńców, wzbudzają we mnie instynktowną niechęć. Nie chciałbym jako gość zasiadać za stołem Lutra, czułbym się najprawdopodobniej jak w domostwie ludożercy Ogera i przekonany jestem, że znacznie szybciej znalazłbym wspólny język z Leonem X, Giovannim de’Medici, przyjaznym humanistą, którego Luter nazwał «szatańską świnią, papieżem»”.
Mann ma rację. Luter, choć był jednym z inicjatorów nowożytności, jest nam głęboko obcy. Praktykując wolność myślenia i absolutyzując kryterium własnego sumienia, nie był wcale skłonny pozwalać na to innym. A jednak, wbrew sobie, zapoczątkował akty jednostkowego wypowiadania posłuszeństwa dogmatom i tradycji religijnej.
Fragment eseju z książki „Czytać, dużo czytać”, Wydawnictwo Czarne, Wołowiec 2023
Przeczytaj także: Marcin Luter i kościelna pedagogika strachu
Dziś Kościół w Polsce też czeka na kogoś, kto wygarnie publicznie bez żadnych „wicie-rozumicie”. Ale cóż, widać młotków i gwoździ brak. Albo konserwatorzy nie pozwalają przybijać….
Może jesteśmy zbyt dobrze wychowani i mało takich grubiańskich Lutrów?
Może po prostu wiara osłabła i przegrała z „A po co mi to”?
Może Kościół już nie jest do naprawy, a stworzenie kolejnego nie ma sensu skoro tyle ich już jest?
Luter w sumie miał łatwiej niż dzisiaj mają ci, co chcą naprawić i uratować jeszcze cokolwiek….
Przybicie czegokolwiek do drzwi kościoła będzie interpretowane w kategoriach „obrazy uczuć religijnych”. Państwo zadba o Kościół w Polsce 🙂
Wiesz, teoretycznie władcy niemieccy jak też sam cesarz tez mieli obowiązek obrony wiary jedynej. Ale możliwość przechwycenia dóbr kościelnych niejedno sumienie rozgrzeszyła. I nie tylko w Niemczech. Powoli i do tego dorastamy.
Ależ przecież są. Pełno ich. Dzielą się na kilka grup. Najważniejsi to zdecydowani przeciwnicy kościoła (którzy np. wieszają na drzwiach dziecięce buty) oraz wewnętrzni buntownicy. „Problem” jest zupełnie gdzie indziej. W pluralizmie, który sprawia, że osoby w środku zwyczajnie odpowiadają „to załóżcie sobie coś lepszego”. Bunt w obecnych czasach nie robi już wrażenia, jest standardowym zachowaniem.
No właśnie. Dlatego z tego buntu nic nie wynika skoro nic za niego nie grozi. Dzisiaj to zabawa dla zabawy. Umierającym strukturom nawet bunt niestraszny..
Erudycyjne. Trzeba kupić i przeczytać książkę. Wypis z Manna jakże aktualny kościelnie.
Jednocześnie kompletnie ahistoryczny i manipulacyjny. Luter nie wystąpił z tezami w duchu konfrontacji, lecz chęci zmian. Zradykalizował się po tym, jak go potraktował Rzym.
Ironią jest, że większość z 95 tez obecnie jest fundamentem nauki katolickiej. Gdyby posłuchano Lutra wcześniej, to można by było uniknąć wielu podziałów.
Abp szczecinskiego tak samo papież może odwołać w każdej chwili. I co? I tak samo jak posłuchanie też Lutra…..
Marek2, czym innym jest odwołanie kogoś, czym innym podjęcie dyskusji doktrynalnej w obliczu konieczności reformy.
Przy czym Lutra potraktowano „z buta”. Papież wezwał go do Rzymu w odpowiedzi na prośbę dyskusji, ostatecznie wysłuchanie miało odbyć się w Augsburgu, gdzie do wysłuchania nie doszło. Legat kazał po prostu odwołać tezy i już. A potem ta pycha odbiła się czkawką.
Odwołanie jednego biskupa jest dla Rzymu nieskończenie łatwiejsze niż podjęcie poważnej dyskusji doktrynalnej. Ale widać nawet w kwestii tak drobnej Watykan jest sparalizowa y niemocą.
Podjęcie dyskusji doktrynalnej nie jest żadnym problemem póki za wypaczeniami doktryny nie stoją prywatne wygody i interesy.
Basia, akurat twierdzenie, że Luter chciał reformować Kościół, bo mu nie było po drodze z przykazaniami to czarny katolicki mit.
A podjęcie dyskusji w ramach Kościoła jest sporym problemem, mniej więcej od czasu Piusa IX, który próbujących podejmować dyskusję wtrącał do lochu (a to wcale nie takie odległe czasy). Linię tę kontynuował Jan Paweł II z Ratzingerem u boku, nie dopuszczając do żadnej polemiki z własnym ego.
@Basia
„Podjęcie dyskusji doktrynalnej nie jest żadnym problemem póki za wypaczeniami doktryny nie stoją prywatne wygody i interesy.”
Słuszna uwaga. To która teza Lutra była „prywatną wygodą i interesami” ?
Czy któreś z tych tez może ?:
43. Należy nauczać chrześcijan, że lepiej wspierać ubogich lub pomagać potrzebującym, niż kupować odpusty.”
45. Należy nauczać chrześcijan, że ten, kto bliźniego widzi w niedoli, a mimo to kupuje odpust, nie zyskuje odpustu papieskiego, ale ściąga na siebie gniew Boży.”
65. Dlatego też skarby Ewangelii są sieciami, w które niegdyś łowiono ludzi służących mamonie.
66. Skarby odpustowe są sieciami, w które obecnie łowią mamonę ludzką.
67. Odpust zachwalany przez kaznodziejów, jako wielka łaska, jest istotnie łaską wielką, gdyż im przynosi wiele pieniędzy.
Czy jakieś inne ? Można prosić o przykłady takich tez ?
@Basia, chyba żartujesz że „Podjęcie dyskusji doktrynalnej nie jest żadnym problemem póki za wypaczeniami doktryny nie stoją prywatne wygody i interesy.”? Zasady są naciągane „dla swoich”, a „nie dla swoich” jest ekskomunika lub inne formy wykluczenia szeroko praktykowane w Kościele, zawsze z pozycji moralnej wyższości, co w obliczu skandali obyczajowych jest śmieszne. Wolno notorycznie upadać (bo z natury jesteśmy grzeszni i błądzimy), ale zgłoszenie wątpliwości co do sensowności tych lub innych zasad równoznaczne jest z wykluczeniem ze wspólnoty. W Kościele jest tylko miejsce dla pokornych (uznaję że jestem nic niewart bez Kościoła), ślepych i bezradnych (nieście mnie, bo sam nie mogę), dorosłych nieporadnych (na nich trzeba uważać, żeby nie zostali wykorzystani, ale żeby ich uczyć samostanowienia o swoim losie to już nie) i uległych (samodziene myślenie jest niebezpieczne). Prymat sumienia nad doktryną, to już jest protestantyzm. A samodzielnie lepiej Pisma Św nie czytać, bo to też może sprowadzić na protestanckie manowce przez odrzucenie ugruntowanej tradycją wykładni. Może duchowieństwo we własnym gronie może dyskutować o doktrynie, ale świeccy mają wykazać się pokorą i najlepiej uznać swój brak wiedzy w tym temacie.
@Basia
Czyli jak widać jest niemożliwe 🙂
96 teza. Jeszcze śmieszniejsza niż pozostałe 95.
„Ironią jest, że większość z 95 tez obecnie jest fundamentem nauki katolickiej. Gdyby posłuchano Lutra wcześniej, to można by było uniknąć wielu podziałów.”
96 teza. Jeszcze śmieszniejsza niż pozostałe 95.
Lepszym dowcipem jest wiara w to, że prawda obiektywna jest tożsama z prawdą formalną. Z prawem to jest podobnie jak z artymetyką, jak sobie te paragrafy ponumerujesz, stworzysz system formalny to już tylko mały krok do tego żeby uwierzyć, że jest niesprzeczny i zupełny. Totalna herezja. Ale to z Wojtkiem sobie dyskutujcie, obyście doszli do owocnych wniosków. Ja jako świecki pozwolę sobie na święty spokój.
@laokon
Jak brzmi ta 96 teza ?
Znajdzie pan to ?
Czy to taki żarcik ?
Teza 96 to teza Wojtka, że większość z 95 tez Lutra obecnie jest fundamentem nauki katolickiej.
Laokon, dobra, to poproszę w takim razie o podanie którejś z tez nie będących obecnie fundamentalną nauką katolicką. Konkretnie, może być numer tezy. Jak się wysilisz, to co najwyżej czepisz się punktu, by pieniądze na odpust lepiej zachować na potrzeby domowe, nic więcej.
Na ten poziom absurdu jednak nie dam się wciągnąć.
Laokon, Absurdu? Spytam może inaczej, czytałeś w ogóle tezy Lutra i wiesz o czym one są? Czy po prostu palnąłeś bez sensu?
Od bezsensu to ty tu jesteś specjalistą.
Laokon, czyli nie umiesz odpowiedzieć na proste pytanie? Czytałeś, czy nie czytałeś?
Czytałem
I co, gdziekolwiek dopatrzyłeś się czegoś niezgodnego z obecnym katolicyzmem? Nauka Lutra o pokucie, czy władzy papieskiej nie stanowi obecnego fundamentu doktryny KK?
Nie stanowi.
@Basia, ciekawa jestem czy nadal podtrzymujesz twierdzenie, że „podjęcie dyskusji doktrynalnej nie jest żadnym problemem” przyglądając się z boku wymianie zwięzłych docinek dwóch panów powyżej. Nie mam chęci do dyskusji, ale szkoda, że @Karolina się tu nie pojawia. Patrze wstecz na jej burzliwą dyskusję z @Wojtkiem i dochodzę do wniosku, że nie o doktrynę, a o co innego chodziło. To była mistrzowska złośliwość ze strony @Wojtka wykazanie, że body euphoria nie dla wszystkich może być dostępna, nawet jakby dopuścić zupełnie wywrotowe postulaty doktrynalne.
Mój poprzedni komentarz to trzebaby pod wypowiedzią @Basi wkleić (i odnieść się do dyskusji panów poniżej, a nie powyżej). Może da się to jakoś zmienić modyfikacją Moderatora?
Laokon, to chętnie usłyszę w takim razie czym się według ciebie różni ujęcie katolickie pokuty od ujęcia z tez Lutra?
Anna2, serio tak twierdziłem, że body euphoria ma być dla kogoś niedostępna, niczym towar reglamentowany? Przecież uważam inaczej, każdy ma prawo czuć się dobrze we własnym ciele i złem jest to zewnętrznie ograniczać, choćby przez doktrynę. Doktryna ma służyć człowiekowi, a nie sobie samej.
A to powyżej, to nie są żadne „docinki”, bo ja serio bym chciał się dowiedzieć, gdzie Laokon widzi rozbieżność między tezami Lutra a doktryną katolicką. Przecież część nauki płynącej z 95 tez katolicyzm przyjął już na Soborze Trydenckim, a obecna doktryna po Soborze Watykańskim II jest niemal w pełni realizacją tez Lutra. I myślę, że to jest największy problem w dyskusji doktrynalnej, że wielu zwyczajnie nie wie o co w tym wszystkim chodzi i jest przeciw z zasady. Bo skoro katolicyzm uznał, że Luter to wcielenie diabła, to przecież z zasady nie może mieć racji, prawda?
Dobra Wojtek, to pojadę po bandzie w Twoim stylu, ale dyskutuj z Laokonem, Karoliną lub Basią lub innymi, a nie ze mną, proszę. Czy mam rozumieć, na serio propozycję body euphoria na przykład dla zakonnika, który ma świcenia kapłańskie (czy prezbiteriatu, nie wiem jak to się tam zwie). W tym pakiecie oczywiście dopuszczamy kapłaństwo kobiet. Heh, to by było ciekawe. I nadal by mieszkał za klauzurą? No a jakby taka zakonnica przemalowała się na mężczyznę, to kapłanem by mogła zostać?
Co do Lutra (sensowny człowiek i sensowne postulaty, w przeciwieństwie do jednego Tudora z sześcioma żonami i paroma kochankami, a wcale nie o żony, kochanki i sex mu w tym chodziło, tylko o władzę i ciągłość dynastii). Co do innych kwestii doktrynalnych to pewno wszystko co trzeba znajdziesz pod adresem grupy, która wydała 'Raport z oblężonego miasta’.
Dlaczego Ty się do nich nie dołączysz to nie rozumiem.
Przepraszam, na prawdę poważne obowiązki mnie wzywają, ale dobrze że są ludzie co jeszcze takie dyskusje próbują toczyć. Fanatyzm przyjął parcianą retorykę i Twoje prowokacje są bardzo dobrą odpowiedzią. To już mnie nie wódź na pokuszenie dalszą dyskusją 🙂
Te pytania co zadałam to możecie długo obracać i nic nie wskurać, w końcu Basia twierdzi, że to żaden problem żeby dać się ludziom wygadać, oczywiście dopóki nie ma w tym prywaty i faktycznych zmian.
Wojtek. Kończe ze swojej strony. Ewentualną odpowiedź adresuj do pozostałych, lepiej zorientowanych, ale chyba zbyt nieśmiałych by podjąć poważną polemikę z Tobą. W zasadzie jakbyś czasem z kimkolwiek się zgadzał, to pewno szybciej by przyznali Ci rację. Ale Ty się prosisz o to, żeby być zawsze w opozycji. Skąd Ty masz takie zacięcie? 🙂
Tak, historia dynastii Tudorów, to warto by było prześledzić, jaki ona miała wpływ na tego, co się odłączył doktrynalnie.
I jeszcze oświadczam wszem i wobec, że nie mam zamiaru skończyć jak Anna Boleyn.
Anna, nie będę w takim razie dyskutować, ograniczę się do zwykłego wyjaśnienia.
Body euphoria jest opisem zjawiska, gdzie po prostu czujesz się dobrze w swoim ciele, gdzie wcześniej się tego nie czuło. Powody mogą być naprawdę przeróżne i nie ma powodu dlaczego miałoby to być niedostępne dla zakonnika. Co więcej, znam nawet jednego takiego, z zakonu dominikanów, który to przeżywał, po zrzuceniu prawie 40 kilogramów uśmiech mu z twarzy nie schodził, bo czuł się, że odzyskał własne ciało, bez balastu w postaci wielkiego brzucha.
Co do ograniczeń w dostępie do kapłaństwa, przypomnę, że jeszcze nie tak dawno prawo kanoniczne zakazywało wyświęcać rudych. I nie jest to żart. Podobnie do 1983 roku nie wolno było wyświęcać na księży osób, które nie zostały spłodzone w małżeństwie, czy osób z niepełnosprawnościami. Przełożeni zakonów i seminariów mieli też przywilej usuwania kandydatów, których uznawali za… brzydkich. Pewnie kiedyś z dzisiejszych ograniczeń będziemy się śmiać, jak z tych jeszcze sprzed paru dekad.
Co do Tudorów, to znów widzę czarna katolicka legenda dobrze się miewa. Henryk VIII doktryny nie zmieniał, był w tym niezwykle zawzięty i niezwykle mocno zwalczał protestantyzm. Kwestia dotyczyła zwierzchnictwa nad lokalnym Kościołem, czyli kompetencji, nie doktryny. Nam się to wydaje dziwne, bo wychowani jesteśmy w teologii powstałej po Soborze Watykańskim I, z absolutną zwierzchnością papieża nad całością Kościoła. A przecież jeszcze Pius X został wybrany w konklawe, gdzie istniało weto cesarza austriackiego odnośnie wyboru papieża. Żadna prehistoria, początek XX wieku.
Jak szukasz kwestii doktryn, to Elżbieta I, a nie Henryk VIII, bo to ona ogłosiła 39 artykułów.
Z Lutra to tylko choinka na Boże Narodzenie została.
A tak w ogóle, to po owocach ich poznacie. A w kirche co ja mam ?… Cztery gołe ściany i tak pusto, jakby cały interes miał się trochę zlikwidować. A do tego przychodzi pastor i mówi. I o czym on gada?…Gada o piekle i innych nieprzyjemnych rzeczach. Czy ja po to idę do kościoła, żeby się zdenerwować? Ja nie lubię się gnębić nudnym gadaniem. A przy tym, ja lubię wiedzieć z kim mam do czynienia —cóż to za firma protestantyzm?!
—Papież to firma.
Wojtek, wstawka o Tudorach była tej samej kategorii, co kiedyś wzmianka o kocurze lub kocie, ale nie załapałeś. Miałam nie dyskutować. A jeśli chodzi o luteran i ogólnie protestantów to mają niezłych biblistów i można z nimi poważnie rozmawiać, bez uszczypliwości i tej męczącej u katolików manii nawracania. Tak owszem, sztuka sakralna u nas bogatsza. Nie laokon, zupełnie się mylisz, pastor nie straszy piekłem, jakieś uprzedzenia masz. Nie będę się uzewnętrzniać, ale mam bardzo dobre zdanie o protestantach. Podobnie jak mam dobre zdanie o dominikanach, chociaż nie wiem ostatnio za bardzo dlaczego jeszcze.
@Wojtek: Zbytni formalizm i przeintelektualizowanie, i nie odszyfrowałeś dlaczego wspomniałam dynastie T, bo skupiłeś się na tym kto i jakie tezy. Ale ja tam kibicuje Twoim złośliwościom doktrynalnym ośmieszającym degeneratów lubiących krzywdzić dzieci.
„Nie laokon, zupełnie się mylisz, pastor nie straszy piekłem, jakieś uprzedzenia masz. ”
Nie tyle ja, co Władysław Reymont – „Ziemia Obiecana”
Anna2, nie bój się, nie było co „odszyfrowywać”, bo z tymi Tudorami wcale tak nie było, że zmieniali doktrynę, bo Henryk VIII chciał sobie poużywać. Jak pisałem, to czarna legenda, bez pokrycia w faktach, podobnie jak u Lutra, któremu też katolicy do dziś potrafią zarzucać, że zrobił reformację, bo mu celibat uwierał.
Nie tylko choinka. Z 95 tez Lutra mamy choćby rewizję nauki o odpustach, czy ogólnie o władzy kluczy. Tyle, że uznajemy to za katolicką oczywistość do tego stopnia, że zapominamy, że zawdzięczamy to Lutrowi.
Dzięki niemu mamy też przełożone akcenty w sakramencie pojednania. O właśnie, pojednania, nie pokuty, jak to było przez wieki. Luter zauważył, że przecież nie chodzi tu o czyn ludzki, czyli jakieś zewnętrzne akty pokutne, tylko na relację między Bogiem i człowiekiem.
W każdej herezji są jakieś elementy prawdy. Bez nich by nie przeszła. Generalnie protestantyzm to ślepa uliczka. Widać, że rzeczywiście „interes się likwiduje”- liczby są nieubłagane. Nie wiem w jakim celu mielibyśmy go „ekumenicznie reanimować”.
„Co do ograniczeń w dostępie do kapłaństwa, przypomnę, że jeszcze nie tak dawno prawo kanoniczne zakazywało wyświęcać rudych. I nie jest to żart. ”
Widocznie Vivaldi dostał dyspensę.
Laokon, czyli właśnie udowodniłeś, że nie czytałeś 95 tez Lutra, skoro gadasz o jakimś protestantyzmie. Tezy nie zawierały postulatów protestanckich. Po co tak kłamać?
A co do Vivaldiego, owszem, otrzymał dyspensę, wyłącznie ze względu na fakt, że jego ojciec też był rudy.
Ło jeny… tezy nie zawierały postulatów protestanckich ? Tylko jakie? Jasne, Luter nie miał nic wspólnego z protestantyzmem.
Te tezy to w ogóle nie jest żadne dzieło teologiczne .Nie wiadomo czy te jedno, dwu-zdaniowe hasła to twierdzenia, postulaty , czy tematy do dyskusji ? To był paszkwilancki, buntowniczy manifest przeciwko Kościołowi i tak to trzeba było traktować…i tak to Kościół potraktował.
Ciekawe czy dyspensy stosowano tez wobec innych rudych ,którzy mieli rudych ojców?
Podejrzewam , że w Irlandii nie przestrzegano tego zakazu zbyt skrupulatnie, boby mieli ostry niedobór księży.
Laokon, kolejny raz udowadniasz, że nie czytałeś tez Lutra, a się o nich wypowiadasz. Czemu to ma służyć? Po co te kłamstwa?
Dyspensy wystawiano z różnych powodów, generalna zasada pozostawała w mocy. A wspomniany Vivaldi był wyjątkowy na tyle, że tytuł „rudy ksiądz” przylgnął do niego niczym imię.
Irlandczycy widać się przejmowali, nawet dziś rudzi księża to wyjątkowy widok.
Z tymi oskarżeniami o kłamstwa , tobym uważał. Złodziej krzyczy „łapaj złodzieja”.
laokon, To jeszcze raz spytam, czytałeś tezy Lutra? Serio dopatrzyłeś się w nich elementów protestantyzmu, albo buntu wobec Kościoła?
„Czy ja po to idę do kościoła, żeby się zdenerwować? (…)
—Papież to firma.”
Papież to nie jest nawet firma. Znam conajmniej trzy duże firmy, gdzie za romans z koleżanką z HR jest zwolnienie z pracy i organizuje się przed rozpoczęciem pracy szkolenie na którym pracownicy są o tym informowani oraz uczą się co należy w sytuacji zmierzającej w takim kierunku zrobić. Znam dwa przypadki gdzie zainteresowani zostali zwolnieni z firmy dokładnie z tego powodu, obydwie sprawy skończyły się rozwodem i zawarciem drugiego związku. Tu nie chodzi o jakieś zasady moralne, tu chodzi o reputacje za którą idą pieniądze, takie przyziemne i takie proste. Podobnie za dyskryminacje homoseksualistów, też można z pracy w firmie zostać zwolnionym. Słuchałam kiedyś nagrania jednego zakonnika, który wyrażał życzenie żeby chociaż Kościół miał takie zasady jak firmy na zachodzie. Miło, że wogóle są zakonnicy co mają pojęcie jakie zasady są w renomowanych firmach poza Polską.
„Celem tej autoironicznej dygresji jest wyeksponowanie skali bezprecedensowego wystąpienia Lutra …” Bardzo pociągają nas skróty myślowe, uproszczenia. Trochę jakby porównać to do czasów upadku komunizmu. Wałęsa przeskoczył przez płot, potem na dykcie napisali postulaty i sprawa się rypła. Gdzieś przeczytałem rozmowę dwóch gości, na twierdzenie jednego, że rewolucje rozpętują ludzie głodni, drugi odpowiada. Owszem głodni siedzą na barykadach i się wzajemnie wyżynają, jednak zupełnie nie mają pojęcia czy są po właściwej stronie, bo wszystkim kierują możni tego świata. Nie ma wojny, rewolucji, przewrotu bez pieniędzy i politycznego namaszczenia możnych. Bez tego Luter to sobie mógłby gdzieś na zapadłej parafii z ambony pohukiwać i to niezbyt głośno. Czy za jego przyczynkiem chrześcijaństwo się zreformowało? Owszem ubrane w nowe szaty, ale metody i mentalność ciągle taka sama. Nie chodzi bynajmniej o katolicyzm, lecz o kapłaństwo, bez względu na wyznanie, od zarania cywilizacji jakie człowiek tworzył.