Dzisiaj w Polsce jest nas, katolików coraz mniej, bo wyrzuciliśmy z naszych kościołów – i z Kościoła – dziedzińce pogan. Uznaliśmy kontakt z „poganami” za zbędny i niebezpieczny.
Wśród religijnych katolików, którzy mienią się „obrońcami wiary”, furorę robią trzy fragmenty z Nowego Testamentu:
– o tym, jak Jezus powyrzucał przekupniów ze świątyni,
– kiedy naucza On, że nasza mowa ma być: TAK-TAK, NIE-NIE,
– fragment z Apokalipsy: „obyś był zimny albo gorący”.
Te fragmenciki (bo to naprawdę fragmenciki z całości) są często wykorzystywane do walki z tzw. wrogami Kościoła. One jakoby mają dawać nam prawo do wyrzucania ich z naszej kościelnej przestrzeni, do pokazywania im, jak bardzo mieszają w swoim myśleniu i mówieniu. W końcu: do uderzania im między oczy ich „letniością”.
Gdy wstępowałem do jezuitów, bardzo dużo (podobnie w latach następnych – podczas formacji) słyszałem o tym, że chrześcijanin, a jezuita szczególnie, to ktoś, kto idzie do wszystkich. W ostatnich latach w Towarzystwie mówi się o wychodzeniu na granice, wspomina o tym często również papież. Niestety w praktyce można chwilę później usłyszeć coś takiego: „Owszem – idź na granice, do każdego człowieka, ale rób to w taki sposób, by nie było z tego kontrowersji i problemów”.
Dziś można mieć „problemy”, przynajmniej na polskim odcinku Kościoła, za „bratanie się” z ludźmi niewierzącymi lub tymi z pogranicza. Dziś za rozmowę z nimi, nawet wspólne zdjęcie można w Kościele dostać łatkę „liberała”, „zaprzańca wiary” i „podejrzanego”. Dlatego wielu młodych księży i ewangelizatorów skupia się na „swoich owcach”. Nie chcą się narażać, bo przecież trudno żyje się we wspólnotach, w których patrzy się na człowieka z pogardliwym uśmieszkiem. Zastanawiacie się czasami nad tym, że nowa twarz w naszych kościołach to naprawdę jest teraz wydarzenie?
Papież Benedykt w przemówieniu do Kurii Rzymskiej w grudniu 2009 roku dał świetną interpretację fragmentu o wyrzuceniu przekupniów ze świątyni jerozolimskiej. To interpretacja kłopotliwa dla obrońców religii, o których wspomniałem. Papież przypominał mianowicie, że owe stragany rozstawiono na placu, który nazywał się „dziedzińcem pogan”. A to miejsce przeznaczone dla tych, którzy nie byli wierzącymi Izraelitami, ale mieli w sobie pragnienie Boga albo szukali Go „po swojemu” (czytałem, że było ono bardzo duże, bo miało ok. 1200 metrów kwadratowych). Powiedzmy sobie szczerze: Izraelici, choć wybudowali ten dziedziniec, nie pałali szczególną miłością do „tych” ludzi. Można nawet powiedzieć, że żal im było takiego miejsca dla „takich” ludzi. Stąd w czasie Paschy i wielkich świąt rozstawiali tam swoje kramy, zabierając im miejsce.
Kiedy Jezus zrobił sobie bicze ze sznurków, to wyrzucał ze świątyni nie pogan, ale właśnie Żydów. Zawalczył o to, by przywrócić dziedziniec celowi, do którego miał służyć – poszukiwaniom Boga i modlitwie wszystkich narodów.
Może czas zobaczyć, że dzisiaj w Polsce jest nas, katolików coraz mniej, bo wyrzuciliśmy z naszych kościołów – i z Kościoła – dziedzińce pogan. Uznaliśmy kontakt z „poganami” za zbędny, niebezpieczny, bo lepiej nam paść samych siebie w Kościele stającym się twierdzą, której – w naszym mniemaniu – trzeba strzec. Przy wejściu postawiliśmy osiłków (fizycznych czy „intelektualnych”) i żyjemy narracją, że na zewnątrz jest zło, a tylko tu jest dobro…
Żydzi, których Jezus wyrzucił z dziedzińca, robili świetne interesy na zabraniu poganom miejsca. Może my też je robimy? Może nie ma z tego pieniędzy, ale jest spokój, bo nie trzeba się wysilać, bo dopóki jesteśmy w swoim sosie, to nikt nam nie zadaje trudnych pytań. Mamy swoje definicje i rytuały. Bronimy ich, bo one nam dają święty spokój, ale my mówimy, że bronimy Boga.
Kościół jest dziś jak starsza osoba, skoncentrowana na sobie i swojej przeszłości. Zajmuje się sobą, pilnuje swoich wizyt lekarskich, przyjmowania pastylek, pilnuje swoich miejsc siedzących i wspomina stare dzieje.
Papież Franciszek od kliku lat przypomina nam (choć już go nie słuchamy tak ochoczo), że Kościół to „szpital polowy”, a do szpitala polowego nie przyjmuje się tylko „swoich”, lecz każdego, kto potrzebuje pomocy. Szpital polowy to nie telewizyjna klinika z Leśnej Góry, lecz miejsce brudne, działające na granicy bezpieczeństwa, miejsce niekomfortowe.
A gdyby dziś Jezus wyszedł z tabernakulum, zrobił sobie bicz ze sznurków i zaczął nas wyrzucać, mówiąc: „coście uczynili z Domu mojego Ojca”? No właśnie: co zrobiliśmy? Czy jest tu miejsce dla nas, wierzących, i „pogan” szukających? Czy już tylko przystań dla nas – tłustych duchowych owiec?
Ci „poganie” już nawet nie chcą do nas zaglądać, już się nawet nami nie interesują. Jasne, my mamy na to śpiewkę: „to zsekularyzowany świat, który nie chce Boga”. Mówimy to i myjemy rączki… Bierzemy znów Ciało Jezusa, jemy i wracamy do naszego wyrzucania ich ze świątyni, do naszego mówienia o ich grzechach i o tym, że oni nie kochają Boga. Jakby nasza miłość do Niego była taka wielka…
Czy czasem Jezus nie ucieka nam do Egiptu? Ucieka w ludziach, których smagamy biczem…
Przeczytaj też: Kwiatki z moich odwiedzin u chorych
Żeby rozmawiać z poganami trzeba umieć rozmawiać, a nie tylko zbierać na tacę.
W seminarium uczą takiej rozmowy?
Nikt ich nie wyrzucił ponieważ sami nie przyszli. To księża, w większości, nic nie robią by wyjść do pogan i ich nawracać ku zbawieniu, nie przedstawiają żadnej oferty dla młodych. Gdzie ojciec widzi tych “wyganiających” ? Jeden z nielicznych księży który jeździ i ewangelizuje po całej Polsce, który na każdej odprawianej przez siebie Mszy gromadzi setki a nawet tysiące młodych głównie ludzi, stał się właśnie obiektem zmasowanego ataku ze strony tzw “Kościoła otwartego”. Jest on otwarty ame wyłącznie na własny monolog i pouczanie.
Panie Adamie, Pan tak naprawde mysli??? Pozdrawiam
@ Adam Jeszcze uzupelnienie: prosze gloszenia herezji nie nazywac ewangelizacja!!! Pozdrawiam serdecznie
A może Adam ma trochę racji? Może dotychczasowy model ewangelizacyjny zbankrutował? Może trzeba nowego bez zwracania uwagi na arystotelejską logikę i scholastyczne rozważania mariologiczne?
Ks. Chmielewskiego można nie lubić (osobiście nie przepadam za nim i za jemu podobnymi i za możliwymi skutkami rozniecania emocji) ale jaka jest alternatywa? Lekcje religii gdzie zostanie tylko ksiądz?
Ks. Chmielewski może nie ma dobrej odpowiedzi, ale pytanie jest aktualne. Dramatycznie aktualne.
Diagnoza O. Kramera – wnikliwa i rozumna, tyle tylko, że ci do których jest przede wszystkim kierowana, mają ją i wiele podobnych, w głębokim niepoważaniu. Jak to się skończy – można przewidzieć. Jak słusznie ktoś zauważył, bramy piekielne nie przezwyciężą Kościoła, ale niekoniecznie musi to dotyczyć Kościoła w Polsce.
Dziedziniec ten to była pewnie jakaś przestrzeń dialogu. Przynajmniej w założeniu.
Jedni, ci spoza religii żydowskiej mogli się poczuć jak „u siebie”. Chcieli poznać Prawdę…
Mogli zadawać pytania Żydom o ich Boga.
Żydzi z kolei nie mieli prawa ich wyrzucać.
Ciekawe jak to wyglądało w praktyce, gdy na przykład jakiś ortodoks Żyd gorliwy miał inne podejście do innowierców. Albo z kolei nie-Żyd chciał się dostać dalej – na te inne dziedzińce, tak z ciekawości…
…
Oj musiało się tam dziać wiele ciekawych rzeczy…
Conajmniej jak podczas spotkania Rodziny Radia Maryja z Aborcyjnym Dream Teamem.
Oczywiście takie spotkanie to tylko w wyobraźni… Chociaż …
Ta ja sobie pozwolę na ten cytat z sieci – nieustannie za mną chodzi w takich przypadkach. Posłużę się nim.
Wieź wybaczy i zrozumie.
„Jesteś takim Dziwiszem, ale młodszym, lvl 27, seminarium skończone, nauka odbyta, szykuje się wiejski splendor do końca życia gdzieś na Podhalu. I wtedy nagle obcina Cię biskup, wysoka charyzma na karcie postaci, woła i mówi „Elo, będziesz moim sekretarzem”, no i duma rozpiera, nosisz za nim teczkę, notes, nie wiem kajak, ogarniasz kalendarz, a Twój szef (wymaksowana charyzma podkreślam) pnie się coraz wyżej w korpostrukturze, a Ty w sumie nic już nie musisz robić, właściwy koń obstawiony xD Twoje ziomki rówieśnicy koledzy z seminarium gdzieś tam rozstrzygają spory pasterskie, droczą się z ubekami, wyklepują dachówkę na dzwonnicy, a Ty król życia, w żadne parafie się nie będziesz bawić, czary mary dostajesz się na doktorat na KULu, czary mary mieszkasz w pałacu biskupim, a to nie jest Twoje ostatnie słowo xD
Twój szef jest człowiekiem, który zostaje papieżem, ale też nadal jest człowiekiem, któremu ktoś musi nosić teczkę, i to jesteś Ty, więc bez kiwnięcia palcem dostajesz awans do Rzymu, no a w Rzymie to już bajlando. Zwiedzanko świata, bo Papa bierze Cię na wszystkie zagraniczne wycieczki. Awanse, bo ile można chodzić w czarnym stroju. Dostajesz od swojego szefa awans na biszopa i arcybiszopa, no jest wysoko.
Twoim jedynym poważnym obowiązkiem (inb4 pozowanie do zdjęć) jest ogarnianie kalendarza Papieża. Jedynym […] obowiązkiem xDDD Melanż trwa 27 lat, ale szef umiera, zostawia po sobie testament (oczywiście Ty masz być wykonawcą). W testamencie prosi, żeby spalić wszystkie jego osobiste notatki, więc wydajesz je w formie książki xDDD
Właśnie, książki. Od kiedy nowy CEO odsyła Cię do Polski wskakujesz na karuzelę fejmu. W ciągu 11 lat wydajesz 9 książek, oczywiście jako profesjonalny naukowiec doktor teologii – żadnej teologicznej. Wydajesz seryjnie książki o Papieżu, ale na żadną nie zapominasz wcisnąć swojej facjaty. Idą takie klasyki jak „PAPIEŻ KTÓRY KOCHAŁ GÓRY” albo „WIĘCEJ SPORTU” bo znasz się też na piłce (pic rel). Przez piętnaście tłustych lat opowiadasz o tym, że Papież był wielkim Polakiem. W zamian dostajesz honorowe obywatelstwa miast i wsi, odbierasz więcej medali niż ruski generał, orderami zasługi możesz sobie obciążać hantle, spływają zewsząd – z Kolumbii, Austrii, Włoch, no w Polsce każdy prezydent czuje się w obowiązku przywiesić jeszcze jeden przynajmniej, […] lista tych wyróżnień nie mieści się na stronie na Wikipedii xDDD ale jeszcze Ci mało, dajesz sobie postawić dwa pomniki i płaskorzeźbę. Jesteś tak mądry że z całego świata dostajesz doktoraty honoris causa. Resztki swojego świętej pamięci szefa przerabiasz na biznes życia, rozdajesz i sprzedajesz krople krwi (jedna dla Kubicy, prawilnie), ciuchów, w sumie sam jesteś trochę relikwią, co nie? XD W przerwie na kawę udaje Ci się wpakować prezydenta Kaczyńskiego na Wawel. Jest w pyte
I nagle bańka pryska na ostatniej prostej. Z szafy wypadają historie arcybiskupów molestujących dzieci, ale przede wszystkim historie ofiar, które próbowały się skontaktować z Papieżem, a osobą która trzymała łapę na jego korespondencji i kalendarzu byłeś właśnie Ty xDDD okazuje się że takie gagatki jak MacCarrick czy Maciel Degollado przekazywały Tobie hajsy za audiencje u Papieża, a w tym czasie zaniepokojeni szarzy księża pisali do Watykanu donosy, ale nikt im nigdy nie odpowiedział, bo listy, cóż, znikały. No i trochę przypał, bo najprościej byłoby zwalić winę na Papieża, ale poza Papieżem totalnie nie istniejesz. Masz cholernego pecha, bo wy wszyscy, wszyscy akolici Papy jesteście od przebywania w pobliżu Pierścienia Rybaka długowieczni jak Bilbo Baggins i żaden nie chce kopnąć w kalendarz. Gdyby chociaż jeden się przekręcił można byłoby zwalić na niego winę, że to Sodano / Somalo / Dziwisz / Ratzinger robił w kominku podpałkę z listów, nie dopuszczał świadków, wszystko wina jego ekscelencji XYZ, no ale jak na złość wszyscy macie telomery niemowlaka.
Idziesz na wywiad do Kraśki, miły chłopak żaden bulterier, grzecznie pyta, nie drąży, w zasadzie masz puste pole żeby odegrać dowolną rolę, ale Ty nie umiesz odegrać żadnej roli xDDD I na tym pustym polu wywracasz się na twarz przed całą Polską udając, że nie znasz Maciela, który robił Ci […] przyjęcie urodzinowe w Rzymie xDDD
Twój ziomek Degollado zrobił sobie z zakonu maszynkę do molestowania dzieci, przy okazji sam spłodził kilkoro, i został skazany dopiero przez Benedykta. Twój ziomek MacCarrick został wydalony dopiero przez Franciszka. Twój ziomek Jan Wodniak został zdemaskowany tak naprawdę dopiero przez polskich dziennikarzy, bo przez dekadę udawałeś, że nie ma sprawy. Twój ziomo pedofil, Twój ziomo pedofil, Twój ziomo pedofil, a Ty już sam nie wiesz, czy udawać kompletnego idiotę, czy wyzywać wszystkich starym szlagierem od antypolaków, czy ratować legendę papieża, czy własne rozbuchane ego xDDD”
I teraz powiedzmy oburzonym, że nic się nie stało, Polacy nic się nie stało.
Nawet porażkę meczu przekujemy w zwycięstwo? Ale po co, bo to sędzia niedobry był?
Fajna piosenka – dla tych co przeczytają do końca 🙂
https://www.youtube.com/watch?v=O5GFiDdGGGM&t=1s
Rewelacyjnie skondensowana historia w pigułce. Chylę czoła przed brakiem złudzeń na ten temat. Pozostaje wciąż niepokojące mnie pytanie jak ten Wielki mógł całe życie tolerować obok siebie taką miernotę. Chyba że…było całkiem inaczej.
@Joanna
Śmiesznie napisane ale niestety to sama prawda.
Taka suita.
https://www.youtube.com/watch?v=atK0xsHGzWY
Wystarczy za to co dalej mogłabym napisać.
“Przy wejściu postawiliśmy osiłków (fizycznych czy „intelektualnych”) i żyjemy narracją, że na zewnątrz jest zło, a tylko tu jest dobro…”
Czy aby na pewno zło jest tylko i wyłącznie na zewnątrz kościoła? A tych 11 biskupów francuskich oskarżonych o nadużycia seksualne to dobro czy zło? Oni przecież są osobami (kimś) w kościele, no chyba że właśnie podpisali akt apostazji…
” A gdyby dziś Jezus wyszedł z tabernakulum, zrobił sobie bicz ze sznurków..”. A dlaczego akurat ma wychodzic z tabernakulum? Nie może wyjść np z lekcjonarza, gdzie jest obecny jako ŻYWE SŁOWO BOGA?
Niby tyle lat po Soborze, a to myślenie kleru jest cały czas jakieś postreformacyjne.
Nigdy jako dorosły człowiek, nie dawałem na tacę, jeśli dawałem księdzu to za konkretne usługi. Tymi tacami po ślubie małżonka się zajmowała, ile wrzucała, jej sprawa. Od lat parę groszy przeznaczam na pobliskie hospicjom. Nie jestem krezusem więc i kwota nie powala, ale dorzucam się do różnych charytatywnych akcji. Pomijam Caritas, bo co nieco wiem z pierwszej ręki, co tam się wyprawia. Ostatnio widzę, że i żonka do tacy nie dokłada. Zagadałem o co chodzi. Mówi bym na hospicjum więcej przelał. To jedyna metoda, jak mi się wydaje, by ściągnąć z obłoków tych księży na dole. Od czegoś trzeba zacząć. A propos powyższego tekstu, wątpliwości mam coraz więcej, Polak prawdziwy czy nie, katolik czy poganin, może neo katolich, chrzescijanin. Może jednak na świeczniku coś nie gra.
I teraz takie pytanie. Ten powyżej wklejony tekst (dzięki Więź) – to takie inne spojrzenie na kardynała Dziwisza, prawda? I na strukturę KRK.
No to teraz katolicy mówmy o miłości Boga, o Jezusie i o tym,
że Kościół Katolicki jest wiarygodny i zapewnia zbawienie.
Będzie ciut trudniej, prawda?
Nie mówię, że to niemożliwe …
Piszę czasem o powrocie do Eucharystii.
A na tym forum też komentarze, że żadne sakramenty w KRK nie są wiążące dla wiary
i wręcz KRK to szkodliwa instytucja.
Niezłe wyzwanie te komentarze. Dzięki za nie. Naprawdę.
A argument księdza Draguły pod innym tekstem, że w KRK dalej miliony ludzi…
Nie, to nie o to chodzi ile …
Dawid miał problem jak sobie policzył lud.
Judaizm i chrześcijaństwo docenia jednostkę.
Ciekawe jak można by porozmawiać z autorem tekstu – swoją drogą nie wiem kim on jest.
Tekst krąży po sieci anonimowo.
Ale mocny. Przesadzony miejscami – a może nie…
O ile Benedykta można cenić za teologię dogmatyczną, o tyle biblista był z niego fatalny. Interpretacja z Dziedzińcem Pogan brzmi ładnie, ale nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Przede wszystkim, trzeba wspomnieć, że ów dziedziniec nigdy nie służył do “poszukiwania Boga przez pogan”. Od samego początku to miejsce było budowane z myślą o handlu, a nie do modlitwy. Herod budując świątynię w 19 roku poszerzył miejsce dookoła Świątyni właśnie o wspomniany dziedziniec, na którym wybudowano strukturę zwaną stoa – kolumnadę z dachem służącą do prowadzenia handlu świątynnego. I tylko dlatego wpuszczano tam pogan, by można było swobodnie prowadzić transakcje. A jak to na targu bywa, handlarze zawsze chcą mieć najlepsze miejsca. Flawiusz wspomina, że za czasów Annasza kapłani o wysokim statusie mieli swoje własne stragany, które ustawiali poza Dziedzińcem Pogan, za bramą, już na Dziedzińcu Kobiet. I to tych sklepikarzy Jezus wyrzuca. Z miejsca modlitwy NA Dziedziniec Pogan. I niestety, wbrew pięknym interpretacjom papieża nie robi tego by odzyskać miejsce należne innowiercom poszukującym Boga, ale po to, by wygnać handel do “zbójców”, czyli pogan. Niestety, Jezus w czasie swojej misji o poganach nie miał najlepszego zdania, w rozmowie z Syrofenicjanką stosuje nawet ówczesne obraźliwe (dziś byśmy powiedzieli “rasistowskie”) określenia, zestawiając ją z psem (Izraelici wyzywali inne ludy semickie od “świń”, a Greków jeszcze gorzej, od “psów”. Świnia była nieczysta ze względów rytualnych, zaś pies był najgorszym ze stworzeń, bo zjadał wszystko, co nieczyste, łącznie z padliną).
I choć inicjatywa “Dziedzińca Pogan” zainicjowana przez Benedykta zasługuje tylko na pochwałę, to argumentacja historyczna niestety nie trzyma się faktów.
Wojtek
„Niestety, Jezus w czasie swojej misji o poganach nie miał najlepszego zdania.”
To był komunikat do Syrofenicjanki: Masz swoich bogów idź do nich i proś.
Co? nie działają? Ciekawe dlaczego – może nie istnieją?
Mk 7,24-30
Mt 15, 21-28
Aby czasem kimś wzruszyć warto użyć mocniejszego słowa.
Jej pokora i pragnienie uleczenia córki były mocniejsze niż jej duma.
Ludy sąsiednie doskonale znały Boga Izraela. Fenicjanie również.
Obecnie Słowo na świecie znają miliony. Znaczy coś poszło Bogu nie tak ;)?
No raczej nie… Może jednak chciał dotrzeć do wielu spoza Izraela.
A liczbę żydów mesjanistycznych na świecie szacuje się na około 1,5 miliona.
Ta piosenka. Nieustanne pozdrowienia.
https://www.youtube.com/watch?v=pBkHHoOIIn8
Joanna, nie, to nie był komunikat, by prosiła “swoich bogów”. Istotny jest tu kontekst kulturowy. Ewangelia mówi, że kobieta była z greckiego kręgu kulturowego. A ówcześni Grecy nie pojmowali uzdrowień w stylu Jezusa jako typowej boskiej interwencji, bardziej w formie magii. Jezus odmawia nie z uwagi na jej przekonania, a narodowość. Zmienia zdanie dopiero, gdy kobieta pokazuje pokorę. Przy czym ta pokora polega tu na uznaniu swojej niższości względem Izraela. Jezus nazywa ją psem, ona nie broni swojej godności, tylko pozwala się obrażać i prosi o litość. W tej opowieści nie chodzi o wartość pogan, tylko o wyższość Narodu Wybranego.
Co do rozprzestrzenia się chrześcijaństwa poza Judeę, to prędzej trzeba mówić o Pawle, a nie Jezusie. Bo zauważ, że Apostołowie lata po śmierci Jezusa nadal mają opory, by głosić poganom. Piotr potrzebuje aż wizji z nieba, gdzie poganie zobrazowani są jako “obrzydliwości” pod postacią pełzających stworów. A innych uczniów zmuszają dopiero prześladowania. Bez tego pierwotny Kościół nadal by się nie ruszył z, miejsca. Ale cały czas mówimy już o okolicznościach, nie o zaleceniach Jezusa, który wręcz zakazał pójścia do pogan.
A i Wojtek
Mk 11, 15-17. „i nie pozwolił, żeby kto przeniósł sprzęt jaki przez świątynię.”
„Mój dom będzie nazwany domem modlitwy dla wszystkich narodów.
Wy natomiast uczyniliście z niego jaskinię zbójców”
Nie trzeba Flawiusza.
Wystarczy Ewangelia.
Jak widać trzeba. Benedykt prawdopodobnie Flawiusza nie czytał, więc wyciągnął błędny wniosek, że Jezus wypędza kupców z Dziedzińca Pogan, a nie z Dziedzińca Kobiet.
Swoją drogą, musiałoby to ciekawie wyglądać, jak jeden Jezus próbuje sam przy pomocy bicza wygnać kupców z Dziedzińca Pogan. Mowa bowiem o targu wielkości półtora boiska do futbolu amerykańskiego, w czasie świąt wypełnionego po brzegi (traktat Miszna Micwot podaje dokładne wymiary).
Wypędzenie kilku ludzi z wewnętrznego dziedzińca łatwiej sobie wyobrazić. Ale wówczas nie chodzi już o pogan.
Choć według tradycji żydowskich spisanych w Toledot Jeszu na pomoc Jezusowi przyszła wtedy liczna banda jego uczniów, ponad 350 osób. A Jezus nie ogranicza się do kupców, ale atakuje też kapłanów.
Jeszcze ciekawiej jest z pierwotnie kanoniczną Ewangelią Piotra, która zawiera informację, że apostołowie chcieli podpalić Świątynię.
“Może czas zobaczyć, że dzisiaj w Polsce jest nas, katolików coraz mniej, bo wyrzuciliśmy z naszych kościołów – i z Kościoła – dziedzińce pogan. Uznaliśmy kontakt z „poganami” za zbędny, niebezpieczny, bo lepiej nam paść samych siebie w Kościele stającym się twierdzą, której – w naszym mniemaniu – trzeba strzec.” Sugestia: kontakt z “poganami” naprawdę jest zbędny. Wasza rola się kończy, przy całym moim szacunku do kulturotwórczej roli Kościoła w dawnych czasach (no bo przecież nie teraz, jaką kulturę robi teraz Kościół poza realizmem magicznym listów KEP?). Po prostu nie macie autorytetu i nie macie czego zaoferować. Bycie dobrym nie wymaga przyjęcia waszej wiary. Bycie dobrym tak często wymaga odrzucenia waszej instytucji. Tyle. Cieszę się, że mogłem pomóc, liczę na objazd po parafiach ze “świadectwem”.
@karol
„Bycie dobrym nie wymaga przyjęcia waszej wiary. Bycie dobrym tak często wymaga odrzucenia waszej instytucji”.
Taki komentarz Karoliny na przykład pokazuje jak bardzo oczywiste dla jednych dobro, dla drugich takie nie jest. Ruch trans.
https://wiez.pl/2022/11/04/gutowski-jan-pawel-ii/
„Ale ten ruch jest chyba większym zagrożeniem dla dzieci niż dla kobiet. Mam na myśli “terapię hormonalną” dla dzieci, operacje “korekty płci” przeprowadzane na nastolatkach. Szczególnie narażone są dzieci w spektrum autyzmu, dzieci wykorzystane seksualnie (które teraz nienawidzą swojego ciała) oraz nastolatki o orientacji homoseksualnej (po “korekcji płci” już będą “heteroseksualni”).
Polecam cały komentarz. Dzięki @Karolina To tylko jeden przykład. Są też inne.
Kiedy zostawia się Dobro – zaczyna się decydować samemu.
Posłuszeństwo prawu to niewola czy bezpieczeństwo i rozwój w sensownym kierunku?
Bóg okrutny i nienawistny, czy kochający tata?
Wspólny objazd po parafiach czy wystarczy forum? 😉
Joanna, Karolinie już odpowiedziałem. Tutaj dodam, że nie słyszałem o dzieciach, które by po tranzycji popełniły samobójstwo. O dzieciach, które to zrobiły, bo ktoś im tego zabraniał słychać cały czas.
Jeśli więc życie (w psychicznym dobrostanie i zgodzie ze sobą) uznajemy za dobro, to sytuację przeciwną nazwiemy złem. Tak od etycznej strony.
“Bo ja się zabiję” – to nie jest argument, ale emocjonalny szantaż. Przerażające, jak transaktywiści pośrednio i bezpośrednio zachęcają nastolatki, aby stosowały ten szantaż na rodzicach. “Powiedz im, że jak się nie zgodzą na tranzycję, to wzrasta prawdopodobieństwo twojego samobójstwa”. “On/ona się zabije, jeśli nie pozwolisz jemu/jej na tranzycję”.
Samobójstwa, próby samobójcze i myśli samobójcze są też rezultatem towarzyszących zaburzeń psychicznych i rozwojowych (jest to wspomniany przeze mnie wcześniej autyzm, PTSD związane z wykorzystaniem, depresja, zaburzenia lękowe, schizofrenia, borderline, zaburzenia odżywiania…), a poza tym jest to też efekt… samospełniającej się przepowiedni. Jeśli transaktywiści wciąż trąbią, że tylko “tranzycja” lub samobójstwo, nastolatki zaczynają też w to wierzyć. Że nie ma innego wyjścia. Że nie ma innej przyszłości.
I, owszem, jest to tragedia, i to właśnie transaktywizm obecny w mediach społecznościowych na potęgę jest jej przyczyną.
Oczywiście nie jest prawdą, że ludzie po “tranzycji” nie popełniają samobójstw, nie podejmują prób samobójczych, nie mają myśli samobójczych. Po prostu nie jest to nagłaśniane.
Karolina, ale nie mówię o szantażu, tylko o realnych samobójstwach i próbach samobójczych dokonywanych niemal codziennie.
Skąd pochodzi teza o aktywistach namawiających do tego nastolatków, bo pierwsze słyszę? Przecież mowa o środowisku, które profilaktykę samobójstwa ma rozpracowaną najlepiej z wszystkich grup. Przecież tu nawet się nie używa takiego słowa, jak “samobójstwo” (mówi się “Duże S” i to wyłącznie w grupie bezryzykowców). A żeby zachęcać? Dla mnie to jakiś kosmos.
Teza o zaburzeniach towarzyszących jest ciekawa, ale wówczas tranzycja niczego by nie zmieniała. Bo przecież wzięcie blokerów nie wyleczy autyzmu, czy PTSD. Tymczasem różnica jest kolosalna. Stąd wniosek, że przyczyną nie są zaburzenia towarzyszące.
Co do ogólnego dobrostanu osób trans, to przecież mamy rewelacyjne badania przeprowadzone na Harvardzie. Badania prowadzono w latach 2015 – 2020 na grupie ponad 3500 osób, które dokonały tranzycji oraz ponad 16 tysiącach osób trans, które z różnych przyczyn nie dokonały tranzycji. Wyniki nie pozostawiają złudzeń. Grupa osób trans, która dokonała na sobie zabiegów korygujących płeć jest o 44% mniej narażona na samobójstwo, w 42% lepiej znoszą kryzysy psychiczne (liczone miesiąc do miesiąca) i 35% rzadziej sięgają po używki (liczone rok do roku). W grupie osób, które dokonały wszystkich zabiegów (np. nie tylko chirurgiczną korektę genitaliów, ale np. dodatkowo korektę krtani) rezultaty są jeszcze lepsze.
Nie znam tego badania, metodologii jego przeprowadzenia, grupy badawczej (ile lat były te osoby “po tranzycji”; na ile były to przypadki reprezentatywne; jakiej były płci biologicznej), czy osoby te same zgłaszały się do badania, jeśli nie, na jakiej zasadzie ich wybierano, jak sformułowano pytania, które zadawano w wywiadzie itd. Wiem, że są inne badania, które pokazują, że w perpektywie długoterminowej nie jest tak różowo. Są też interesujące badania nt. tzw. “tożsamości płciowej” u osób starszych, z zakresu gerontologii.
To może być zaskakujące, co powiem, ale nauka też jest czymś, co przyjmujemy “na wiarę”. Możemy albo sami zostać naukowcami w danej dziedzinie, albo wybrać wiarę lub sceptycyzm. Zazwyczaj mimo to wierzę nauce, ale w przypadku podanego przez Ciebie badania: cóż, śmiem wątpić – ze względu na to, czym “tranzycja” jest: drastycznym okaleczeniem ciała młodej osoby. Oczywiście, jeśli już to się stało, życzę takiej osobie jak najlepiej i nie chcę, żeby tego żałowała. Jednak jest coś przerażającego w tym, że tak drastyczne i nieodwracalne operacje przeprowadza się na osobach tak młodych, osobach, które nie mają jeszcze dojrzałych mózgów. Każdy z nas pamięta, jaką miało się “dojrzałość” jako nastolatek.
Dlatego myślę, że jest tak, jak napisałam wyżej: że samobójstwa są efektem samospełniającej się przepowiedni.
I podobnie nie wierzę w “tożsamość płciową”, zwłaszcza że miałoby to być coś subiektywnego, różnego dla każdej osoby. Nauka to nie jest coś wyrytego w kamieniu, a szczególnie te nauki nieścisłe, np. nauki społeczne (ale też niektóre elementy psychologii i psychiatrii) narażone są na błędy i naciski z zewnątrz.
Czy możemy “agree to disagree” bez osądzania, kto patrzy z bardziej “etycznej strony”?
Karolina, badanie przeprowadzono na grupie 27715 osób, z czego 38,8% identyfikowało się jako kobiety, 32,5% jako mężczyźni, 26,6% jako niebinarni. 12,8% osób z badanej grupy przeszło zabiegi korekty płci w ostatnich dwóch latach, 59,2% chciałoby przejść tranzycję, ale jeszcze tego nie dokonali.
Co do pytania, jako grupę “po tranzycji” uznano wyłącznie osoby, które w przeciągu minimum dwóch lat od badania miały za sobą przynajmniej jeden zabieg korekty płci. Jeśli chodzi o reprezentatywność, to był to cały przekrój społeczeństwa. Jedynym wynikiem, który nie pokrywał się niemal idealnie z innymi wskaźnikami była płeć, co jest zrozumiałe, bo w grupie osób trans uwzględnia się osoby niebinarne, które naturalnie nie występują wśród osób cis-gender. Ale przy podziale binarnym, na mężczyzn i kobiety większych różnic nie było. Trudno więc o bardziej reprezentatywną próbę.
Co do pytań, to posługiwano się skalą Kesslera w ocenie dobrostanu psychicznego, używania alkoholu (miesiąc do miesiąca), papierosów (rok do roku) i samobójstwa (zarówno prób, jak i myśli samobójczych, badane rok do roku).
Osoby same zgłaszały się do badania, w ramach projektu 2015 US Transgender Survey. W pierwotnym badaniu zadawano większą ilość pytań (324 pytania), omawiane badanie skupione było na analizie dostępnych danych pod kątem zdrowia psychicznego i profilaktyki samobójstwa z uwzględnieniem porównania grup “po tranzycji” (jeden lub więcej zabieg dwa lata od badania) i “chcących przejść tranzycję”. W badaniu nie zestawiano osób, które identyfikują się jako trans, ale nie wykazują potrzeby dokonywania zabiegów.
W określaniu grupy uwzględniono odpowiedzi na pytanie o zabiegi tranzycji, w oparciu o odpowiedzi “jestem po zabiegu”, “chcę dokonać zabiegu”, “nie mam pewności czy chcę zabiegu”, oraz “nie chcę zabiegu”. Odpowiedzi dotyczyły konkretnych zabiegów z listy (np. zabieg genitaliów, klatki piersiowej, krtani, twarzy itp.).
W badaniu uwzględniono przedziały wiekowe, 18-44, 44-65 i >65. W temacie osób starszych (powyżej 65 roku życia), w badanej grupie była najmniejsza procentowa różnica między tymi, którzy dokonali zabiegów, a tymi, którzy nie dokonali (różnica 6%, dla porównania w pierwszej grupie było to 29%, w drugiej 23%). Wyniki wskazują na wzrost dobrostanu psychicznego u starszych po tranzycji.
Co do zgadzania się, czy nie, to oczywiście, możemy, bez wchodzenia w zagadnienia etyczne. Trudno jednak będzie polemizować z faktami. Nawet jeśli uznajesz tranzycję za okaleczenie, to liczby mówią same za siebie, że to “okaleczenie” przynosi poprawę życia konkretnym ludziom. Porównam to do innej przypadłości, jaką jest apotemnofilia. Bez wchodzenia w szczegóły, jest to zaburzenie psychiczne, gdzie osoba uważa za “obce” własne kończyny. W skrajnych przypadkach jedyną metodą leczenia jest amputacja zdrowych nóg. I oboje się zgodzimy, amputacja zdrowej nogi to coś, co nie powinno mieć miejsca. Ale w sytuacji, gdy dla cierpiącego na wspomniane schorzenie amputacja jest jedynym sposobem pomocy, to dlaczego mamy mu tego zabronić? Czy tylko dlatego, że oboje uważamy, że ucięcie zdrowej nogi to okaleczenie ma być powodem, by odmówić? To schorzenie jest rzadkie, ale pełne opowieści, gdy ludzie mając obie nogi nieustannie cierpią, a po amputacji zostają tym, kim chcieli zostać (łącznie z modelkami i biegaczami).
“Osoby same zgłaszały się do badania, w ramach projektu 2015 US Transgender Survey.”
I tu leży pies pogrzebany. Tzw. “volunteer bias” sprawia, że wyniki badania są mało wiarygodne. To jeden z podstawowych błędów przy doborze próby.
Z tą chęcią obcinania zdrowych kończyn, to faktycznie bardzo podobna choroba. Może nawet ta sama. Mam nadzieję, że dzieciom jeszcze się nie obcina rączek i nóżek, gdy o to poproszą.
Nie ma lepszego narzędzia do zbadania szerokiej grupy. Zarzut błędu odbija w tym przypadku liczba chętnych.
Co do przykładu z kończynami, to jest to inny rodzaj zaburzeń. Osoba trans nie ma chęci korekty czy usuwania części ciała, ze względu na samą część ciała, tylko z uwagi na inny czynnik (identyfikacja płciowa). Korekta części ciała nie jest celem samym w sobie.
A zobacz, że skoro w apotemnofilii amputacja jest uznanym sposobem leczenia, to w leczeniu trans jest to dalece mniej kontrowersyjne. Bo nie chodzi o nienawiść do części ciała, tylko o chęć uzyskania zgodności. Jakbym miał sześć palców, a chciałbym mieć pięć, to nie z nienawiści do szóstego palca, tylko z chęci posiadania pięciu. Apotemnofilię podałem jako przykład wybiegający dalej.
Cóż, w tej kwestii się nie zgodzimy. Myślę, że możemy zakończyć temat. A wyrażając się mniej uprzejmie, lecz bardziej dokładnie: ja już zakończyłam temat. Dziękuję za rozmowę.
I oczywiście nie jestem obrażona, jak kiedyś mi zarzucałeś ;), chodzi o brak czasu tego typu niekończące się dyskusje. Mam nadzieję, że zrozumiesz.
Karolina, ależ oczywiście, że to rozumiem i również dziękuję za tę dyskusję 🙂
Zamykając polecę inne dostępne badania:
Badanie “Suicidality Among Transgender Youth” z 2020 roku. Wskazane są tam czynniki wpływające na zachowania samobójcze (próby i myśli samobójcze) wśród młodzieży. Czynniki są inne, niż te, które wskazywałaś, z badań wynika, że to nie autyzm, PTSD, czy inne czynniki towarzyszące są bezpośrednio przyczyną, lecz stygmatyzacja, agresja i mikroagresja społeczna, wewnętrzna samostygmatyzacja i ACE’s.
Ważniejszym badaniem jest z kolei Relationship of Internalized Transnegativity and Protective Factors With Depression, Anxiety, Non-suicidal Self-Injury and Suicidal Tendency in Trans Populations: A Systematic Review.
Zajmuje się ono bardziej tym, o czym dyskutowaliśmy. Wskazuje jak niszczycielskie i krzywdzące są postawy społeczne, oparte między innymi o nazywanie tranzycji “okaleczaniem”, negowania identyfikacji płci, czy tego, że najważniejszym czynnikiem chroniącym transseksualną młodzież przed problemami psychicznymi jest afirmująca postawa społeczeństwa. Liczę, że po lekturze nieco przychylniej spojrzysz na wysiłki trans-aktywizmu i zobaczysz, że jest to dobre i korzystne działanie. 🙂
NIE, nie rozumiesz.
“jak niszczycielskie i krzywdzące” – tak nie będziemy nigdy rozmawiać.
I możesz sobie przepraszać do woli.
To już widać po samej Twojej retoryce. Jakie zło się kryje za ruchem trans. Nie rozumiesz końca dyskusji, nie szanujesz tego. Pozwoliłam Ci mieć ostatnie słowo – specjalnie nie odpisywałam na Twoje “argumenty”. Niech mówią same za siebie. Ale Ty nie szanujesz rozmówcy, nie dość, że przedłużasz rozmowę, to jeszcze przy tym mnie obrażasz. To świadczy tylko o
Tobie. I niszczycielskie i krzywdzące jest to, co Ty robisz. Nieodwracalne okaleczenie dzieci, które oblekasz w ładne słówka. Bez odbioru.
Karol, ale czy dawanie czegoś powinno być podstawą kontaktu? Czy kontakt bez oferty jest niepotrzebny? Może przekonanie, że katolik/chrześcijanin ma opierać kontakt z poganinem na jego nawracaniu nie jest jedynym możliwym? A czy poganin (innowierca, ateista) może chcieć kontaktu z wierzącym (nie piszę o wierchuszce) bez tematu nawracania/odwracania? W ogóle na innej płaszczyźnie? Co może dać katolikowi poza podważaniem jego wiary? Jaką swoją rolę widzi w tym kontakcie?
@Basia
“Co może dać katolikowi poza podważaniem jego wiary?”
Może dać dystans do “własnej świętości”, własnego nadęcia wynikającego z tego, że jestem zaangażowanym katolikiem. Bo przecież poganin też jest dzieckiem Boga i to ukochanym. Przecież Bóg tak samo działa w jego życiu i tak samo się o niego troszczy. Często powtarzam swoim znajomym, że ktoś kto nie zna Jezusa może być w dużo lepszej sytuacji niż ja i oni, zaangażowani katolicy. My mamy wszystko na wyciągniecie ręki i od nas Bóg oczekuje dużo więcej.
“Jaką swoją rolę widzi w tym kontakcie?”
Kochać drugiego, również poganina takim jest. Najpierw jednak trzeba doświadczyć tego, że po ludzku to nie możliwe. Dopiero wtedy Bóg da odpowiednią łaskę.
@karol i @Basia
Basia, dzięki za Twoje pytanie.
W takiego boga jak @karol czasem tu przedstawia, to ja też nie wierzę.
I wizję chrześcijaństwa. Więc jestem jakiegoś rodzaju ateistką 🙂
Co do kontaktu na forum – to już ustaliliśmy, że tu dyskutują platońskie idee. Tak?
Osobiście mam przyjaciół agnostyków, ateistów totalnych i zwykłych wierzących.
Nikt tam nikogo nie próbuje nawracać. Czy odwracać. Po prostu jesteśmy razem i tyle.
@karol a Twoja rola na tym forum?
Niejedna dyskusja przez jedno zdanie, czy pytanie. Ale fakt – skoro tyle już było pożegnań z – skąd te powroty?
Na to mi kiedyś nie odpowiedziałeś…
Ok. U mnie nie lepiej. Też już się żegnałam parę razy … 😉
Trudno zostawić to forum, ciekawe dlaczego?
Pani Joanno, dziękuję za miłe słowa. Chciałabym jednak sprostować pewną kwestię: ja… właśnie “decyduję sama”. Do pewnego momentu wierzyłam w nauczanie KK w każdym calu, ale… nie wiem, w pewnym momencie wszystko zaczęło mi się sypać jak domek z kart. Cały światopogląd. Myślę, że nie miało to fundamentów, dlatego, że wszystko było oparte na dziecinnej wierze. Do pewnego momentu wszystko mi się zgadzało, ale jak zaczęłam więcej czytać o nauczaniu Kościoła, to coraz więcej kwestii przestało mieć dla mnie sens. Teraz rozpatruję każdą sprawę z osobna, błądzę jak dziecko we mgle, często nie wiem, co myśleć. Jest to trudne dla mnie doświadczenie. Czasami wydaje mi się, że wciąż jestem chrześcijanką, czasami że jestem agnostyczką (to drugie wybieram zawsze, gdy ktoś mi mówi, że jako chrześcijanka nie mogę jakoś myśleć; wycofuję się wtedy jak żółw do skorupy, przyjmując postawę: skoro tak, to zmieniam określenie, nie zmieniam myślenia). Więc w jakimś sensie szukam i tutaj na forum swojej drogi. A jeśli o czymś dużo czytałam i czuję, że mogę się wypowiedzieć, to wypowiadam się. 🙂
@Karolina
Niech się sypie. Domki z kart tak mają.
Czasem myślę, że jakbyśmy sobie nawzajem tu na tym forum opowiedzieli jakieś „prawdy wiary” przekazane po drodze przez księży różnych – to byłaby z tego niezła dyskusja.
https://www.youtube.com/watch?v=eMsagcpC00o
Zdarzają się nieprzypadkowe rozmowy i noclegi.
Każdemu.
@Karolina2
“… gdy ktoś mi mówi, że jako chrześcijanka nie mogę jakoś myśleć; wycofuję się wtedy jak żółw do skorupy, przyjmując postawę: skoro tak, to zmieniam określenie, nie zmieniam myślenia”
Gonić tych co tak mówią. Podam przykład braku myślenia u tak zwanych zaangażowanych katolików. Mam nadzieje, że to Pani pomoże zrozumieć, gdzie prowadzi brak myślenia.
Kramer w artykule poruszył temat letniości. Przyznam, że byłem zaskoczony, że zaangażowani katolicy mogą letniość zarzucać wrogom Kościoła. Przecież ten fragment z Apokalipsy („obyś był zimny albo gorący”) dotyczy zaangażowanych katolików. Wystarczyłoby żeby obrońcy wiary odrobinę pomyśleli albo poszukali, co o letniości piszą rożni kierownicy duchowi albo kaznodzieje. Ale nie, oni wolą szukać winy w innych. Tymczasem letniość śmiem twierdzić dotyczy zdecydowanej większości zaangażowanych katolików. Taki wniosek wyciągam z tego, że o tym praktycznie się nie mówi, a jakiekolwiek próby zwrócenia uwagi, że coś tu chyba jest na rzeczy, spotykają się z agresją. I nie chodzi mi o tych tzw. niedzielnych tylko tych tzw. zaangażowanych. Ci niedzielni są po prostu zimni bo czy oni mówią Panie, Panie? Nie, to Ci zaangażowani deklarują, że Jezus jest ich Panem. Pan dla ucznia musi być najważniejszy i uczeń musi być gotów poświęcić wszystko. Uczeń nie może być przywiązany do czegokolwiek.
Cytując za „Daj mi pić” Józefa Augustyna, być letnim oznacza „… zatrzymać się w swoim rozwoju duchowym; rozpocząć i nie dokończyć, powiedzieć najpierw tak i zaraz dorzucić swoje ale. To ale oznacza, że chcemy coś dla siebie zatrzymać, że nie chcemy oddać wszystkiego Bogu. To ale to może być nasza mroczna strona, której wolimy nie widzieć. To ale to, ale żebym był zdrowy, żeby mnie ludzie szanowali, żeby żyło mi się wygodnie itp.
Czy ja jestem letni? Rozum podpowiada, że tak. Ale wybrałem się w drogę. Najpierw trzeba poznać swoją chorobę, żeby później prosić o wolność wewnętrzną dokonania wyboru.
@Karolina2
Jeszcze sprostowanie. Teraz widzę, że zdanie, które napisałem “Mam nadzieje, że to Pani pomoże zrozumieć, gdzie prowadzi brak myślenia.” jest jakieś protekcjonalne. Może powinienem napisać “Mam nadzieje, że to Pani pomoże zrozumieć, mój tok rozumowania.”
Dodam jeszcze, że nie wydaje mi się aby samo myślenie doprowadziło letniego katolika do zrozumienia swojej letniości. Myślę, że myślenie, jakaś autorefleksja, stawianie sobie pytań może otworzyć na działanie łaski. Bez łaski poznanie letniości nie sądzę aby było możliwe. Podobnie jak poznanie siebie.
Strzelec, podajesz kolejny przykład czegoś, co funkcjonuje w kaznodziejstwie, choć nie ma biblijnie podstaw. Apokalipsa nigdy nie piętnowała bycia “letnim”. Nam się wydaje, że to bycie letnim, to coś pośrodku. A było to wyraźne wskazanie zła, a nie jakiejś bylejakości. Opowieść o byciu letnim to była znana anegdota dotycząca regionu adresatów. Do miasta wodę prowadziły dwa akwedukty, jeden czerpał ze źródeł górskich, drugi z pobliskiego wulkanu. Dzięki temu płynęła woda zimna, albo gorąca. Obie były dobre, bo po to powstały akwedukty. Zdarzało się jednak, że zimna woda grzała się od słońca płynąć do miasta, a gorąca stygła. Letnia woda była bezużyteczna, była złem. Stąd też słowa, że “wypluwam” z ust. W upalny dzień mając ochotę na zimną wodę pijąc letnią masz odruch wymiotny.
A więc nie znaczy to “masz być dobry, albo zły, a nie pośrodku”, czy “masz być jakiś, a nie byle jaki”, tylko “masz być dobry, a nie zły”.
@Wojtek
Apokalipsa nigdy nie piętnowała bycia “letnim”
https://deon.pl/kosciol/komentarze/ostroznie-z-ogniem,99168
“Chrześcijanin nie może być letni – stwierdził Papież. – Przed tym, jako największym niebezpieczeństwem dla chrześcijaństwa, ostrzega Apokalipsa. Ta letniość bowiem dyskredytuje chrześcijaństwo.”
I jeszcze pod tym samym linkiem:
“Już dawno zauważyłem, że dużo katolików, w tym sporo duchownych, ma problem z komentowaniem nie tylko wspomnianego przez Benedykta XVI fragmentu Apokalipsy św. Jana (skierowanego do Kościoła w Laodycei): “Znam twoje czyny, że ani zimny, ani gorący nie jesteś. Obyś był zimny albo gorący! A tak, skoro jesteś letni i ani gorący, ani zimny, chcę cię wyrzucić z mych ust” (Ap 3,15-16)
Pan się Panie Wojtek marnujesz, konklawe blisko.
Strzelec, ale gdzie tu błąd? Chrześcijanin nie może być zły, jak zła (niepożądana) była letnia woda, której zadaniem było być gorącą lub letnią. Letnia woda nie orzeźwiała, kto ją pił, ten ją wypluwał. Zimna woda była lepsza. Podobnie gorąca. W gorącej wodzie można się było wykąpać w zimie, letnia woda była do niczego.
A to, że Benedykt miał zawsze problemy przy biblistycznej egzegezie już wspominałem. No, ale przecież biblistą nie był, był dogmatykiem.
Doceniam Pana delikatność. Pana słowa nie uraziły mnie, nie trzeba się obawiać. Widać, że ma Pan duży szacunek do rozmówcy i zważa na słowa. To rzadka cnota. Jeśli mogę tak powiedzieć: proszę ją dalej w sobie pielęgnować, wydaje mi się, że może ona przynieść dobre owoce w postaci choćby owocnych rozmów.
To ciekawe, jak widzi Pan letniość. Jest to perspektywa faktycznie różna od tej najczęściej spotykanej, według której to “niedzielni katolicy” są letni.
Przyznam jednak, że słowa “obyś był zimny albo gorący” niespecjalnie do mnie trafiają, gdyż brzmią dla mnie (przepraszam z góry za ostre słowa) jak zaczyn nerwicy lub innej choroby psychicznej. O wiele rozsądniejsza wydaje mi się arystotelejska zasada “złotego środka”. Tak podpowiada mi rozum, a dla mnie to najpewniejszy element w niepewnej rzeczywistości (podkreślam: dla mnie). Jeśli jednak u kogoś obawa przed letniością nie przyczynia się do nerwicy, lecz wzrastania w dobru, to parafrazując papieża Franciszka 😉 : kim jestem, aby go krytykować? Po prostu to wskazanie nie dla mnie, na pewno nie w tym momencie, od razu mnie odrzuca. I to odrzuca w negatywnym sensie, nie takim, że powoduje jakąś refleksję.
Powyższa odpowiedź do @Strzelec, oczywiście.
@Karolina2
Dopiero teraz tu zajrzałem (brak czasu).
Te Pani słowa “Przyznam jednak, że słowa “obyś był zimny albo gorący” niespecjalnie do mnie trafiają, gdyż brzmią dla mnie (przepraszam z góry za ostre słowa) jak zaczyn nerwicy lub innej choroby psychicznej.”
To mnie jakoś nie dziwi, bo co chwilę odkrywam coś, przed czym w jakoś się bronię albo mnie odpycha a po czasie okazuje się, że to właśnie dla mnie. Wiele razy odkryłem w sobie opór wewnętrzny przed tym do czego mnie zapraszał Bóg. Teraz wiem, że to normalne. Są jednak sprawy (na przykład pewne formy duchowości), które ciągle mnie odpychają ale wiem, że Bóg nie zaprasza mnie do tych spraw. I tu opór odgrywa rolę pozytywną.
U mnie sprawdza się to co piszą jezuici tutaj http://mateusz.pl/ksiazki/ja-cd/ja-cd-220.htm
“Opór wewnętrzny, jaki rodzi się w nas, kiedy dotykamy naszych utrwalonych sposobów myślenia, reagowania, zachowania, jest zjawiskiem bardzo pozytywnym, ponieważ potwierdza słuszność kierunku poszukiwania rozwiązań naszych problemów, które być może bardziej jesteśmy zdolni intuicyjnie przeczuć niż określić je i opisać słowami.”
Często muszę Boga “podprowadzić” do trudnych dla mnie spraw i pozwolić Mu, żeby rzucił na to inne światło. To moje podprowadzenie pozwala MU działać we mnie.
Katolik drogę do Boga powinien zacząć od porzucenia własnego obrazu, co jest dla nas trudne. Piszę tu zwłaszcza o zaangażowanych katolikach. Teresa Wielka tak pisała opisując początek drogi do Boga:
https://www.karmel.pl/twierdza-teresy-i-mieszkanie/
“Letni chrześcijaninie poznaj siebie samego kim jesteś. Wejdź do TWIERDZY – poznaj siebie w świetle Boga, to najbezpieczniejsza droga. Poznanie Boga, bez poznania własnej nędzy rodzi ciemność; poznanie własnej nędzy bez poznania Boga rodzi beznadzieję. Konieczna zatem równowaga.”
I tu leży główny problem ludzi Kościoła. Oni nie chcą przyznać, że problem jest w nich. Nie chcą porzucić własnego obrazu, który jest mrzonką. Kto próbuje im wytknąć ich obłudę, spotyka się z agresją. To znany mechanizm obronny.
Wojtek,
Co do pogan: Raz Jezus zakazał, raz sam chodził po ich ziemiach.
Samarytanka… i nie tylko.
Chodziło o przygotowanie uczniów. W końcu mówi im: idźcie na cały świat…
„To zbyt mało, iż jesteś Mi Sługą
dla podźwignięcia pokoleń Jakuba
i sprowadzenia ocalałych z Izraela!
Ustanowię cię światłością dla pogan,
aby moje zbawienie dotarło
aż do krańców ziemi” …
Deutero Izajasz. Iz 49, 6.
Masz ciekawy sposób komentowania. Wystarczyło mi parę sesji…
Jak już pisałam czytałam Vermesa i Harariego.
„Królestwo” też. Carrère…
Trans … dużo by pisać.
Ale to nie jest rozmowa na forum.
Uspokajam moderację. Pax romana to jednak dobry pomysł był 🙂
Samarytanie nie byli poganami. A w spotkaniu z Samarytanką Jezus też pokazuje gdzie jest ich miejsce. Bynajmniej nie na równi.
A słowa “Idźcie na cały świat” z całą pewnością można odrzucić jako ipsisima verba. Jezus nie mógłby czegoś takiego powiedzieć, bo apostołowie kilkanaście lat nie ruszyli się poza Jerozolimę. Nie znali więc żadnego nakazu misyjnego, który mógłby pochodzić od Jezusa. Na misję Pawła wśród pogan też patrzyli podejrzliwie, a przecież i sam Paweł miał wątpliwości, czy aby na pewno głosi Ewangelię Jezusa, skoro poszedł do pogan.
Nadal nie zmienia to niczego w kwestii Świątyni i jej dziedzińców. Poganie nie byli wówczas w centrum uwagi Jezusa, gdy wypędzał kupców.
W centrum uwagi Jezusa był wtedy Bóg. Tymczasem co siedziało w czyjejś głowie i jaką decyzję z jakiego powodu podjął, tego nie wie nikt. Może domniemywać. Z jakiegoś powodu popełniasz Wojtku dwa błędy. Po pierwsze widzisz we wszystkim tylko jedną opcję, możliwość. Jakby nie było alternatywy zgodnej że zwyczajami epoki. Po prostu innych możliwości niż przez Ciebie przedstawiona nawet jeśli nie takiej jakią przedstawiają inni. Wiedzę mamy ograniczoną. Weźmy Flawiusza. Dobre źródło, wiarygodne, ale przecież mógł się w czymkolwiek pomylić, napisać coś tendencyjnie, albo zapomnieć. Jak każdy człowiek. I nie chodzi o to by sprzeczać się o dziedzińce. Prawdopodobnie masz rację. Chodzi o spojrzenie. Dystans. Druga rzecz. Nie zakładasz odmienności. Ludzie epoki nie zawsze są ludźmi epoki. Bywają ekscentryczni, wywrotowi, bardziej inteligentni, podążający wbrew schematom. A Ty jak ci co zrobili twarz Chrystusa robiąc średnią z przeciętnych twarzy epoki. Co do misji apostolskiej… No może kasę zbierali? 😉 To żart, ale powód zawsze może być inny. To oczywiście personalny wybieg, więc masz prawo zaprzeczyć, że nie tak schematycznie postrzegasz świat jak Cię na wyrost posądzam.
Basia, ale mamy tu nie tylko Flawiusza. Mamy też kilka traktatów rabinicznych, wspomniany Micwot, wykopaliska, świadectwa rzymskie, no, dużo tego.
Co do alternatyw zgodnych ze zwyczajami epoki, to dokładnie tak trzeba odczytywać ten fragment. Jezus wygonił kupców, ale mógł też zrobić coś innego. Wyrzucić kapłana, pobić sługi świątynne, przewrócić ołtarz na Dziedzińcu Kobiet, czy nawet wtargnąć za zasłonę. Każdy z tych czynów mógłby wówczas być odczytany w kontekście czasów jako znak mesjański. Uczyniony z władzą i wobec Świątyni. Nawet wspomniana w Ewangelii Piotra próba podpalenia Przybytku byłaby takim znakiem.
Natomiast akcja na Dziedzińcu Pogan? Przecież to ani Świątynia, ani miejsce kultu, ani cokolwiek innego, niż zwykły targ. Awantura na targu znakiem, by uczniowie w niego uwierzyli?
Co do ekscentryczności, czy odmienności od epoki, to owszem, można coś zakładać, ale nie porwiesz wówczas tłumów na oczekiwane hasło. Jezus jako oczekiwany mesjasz musiał wpisać się w oczekiwania mesjańskie. Chyba, że jego ruch był ekscentryczny, a uczniowie też byli ekscentrykami. I zdołał zebrać taką gromadę ekscentryków. Tyle, że gromada ekscentryków wzbudziłaby zainteresowanie. Świadectwa o tym milczą, więc musimy to odrzucić.
Jeśli chodzi o narrację z misjami, to nie ma potrzeby szukać innego tłumaczenia, niż oczywiste. Ewangelie spisywano grubo po latach, gdy misja wśród pogan trwała w najlepsze. Jezusowi włożono w usta w Ewangeliach mnóstwo słów, których nie miał szans wypowiedzieć i nikt z tego powodu nie kruszy kopii. Słowa, by iść na cały świat są takim samym dopiskiem, jak nakaz chrztu w formule trynirarnej. Świadectw ku temu mamy aż nadto.
„Jezusowi włożono w usta w Ewangeliach mnóstwo słów, których nie miał szans wypowiedzieć i nikt z tego powodu nie kruszy kopii.” Włożono także takie, które miał szanse wypowiedzieć, a tego nie zrobił. Dlatego widzisz odrzucanie jednych kwestii, a trzymanie się innych od zawsze było jednym z największych problemów Chrześcijaństwa. Ci, którzy to robią podejmują odpowiedzialność za to w co, w imię religii wierzą inni. A za wiarą idą czyny. Ty należysz do osób, które tak właśnie podchodzą do tekstu. Wybierają co uznają, wedle tej wiedzy jaką posiedli, za wiarygodne, co nie. Nie ma tu jednak żadnych podstaw do kontry wobec Joanny. Joanna dyskutuje o tekście już przyjętym autorytetem innych teologów. Nie chcę tu Was konfliktować z boku, więc przejdę do siebie. Szczerze wątpię, że Benedykt nie czytał Flawiusza, szczerze wątpię, że nie zna innych źródeł, choć z dziedzińcem tak czy inaczej możesz mieć rację. Co do ekscentryzmu nie bardzo. Niezwykli ludzie pociągają innych, nie tylko niezwykli na miarę czasu. Tak uważać to protekcjonalizm. Ale, o sobie, otóż widzisz jako czytelnik Więzi, forum i Biblii mam prawo w pełni akceptować wybór czy oś interpretacyjną innego teologa. Przyjmować jego autorytet ponad Twój (bez urazy). Ktoś kto nie jest ekspertem waha się. Komu ufać? Idzie za tym drugie pytanie. Dlaczego ufać? I ono prowadzi do odpowiedzi na pierwsze. Przyjmując wybór i oś interpretacyjną możemy rozmawiać o odbiorze (naszym), refleksjach itd. Zgodnych z osią. Z pozycji wiernych. Ty zaś zatrzymujesz się na ocenie tekstu „branżowej”. To są inne płaszczyzny rozmowy i zastanawiam się na ile znajdujesz tu wspólne pole dyskusji. Bo dla mnie jest to pewne rozminięcie. Właśnie nie sprzeczność, a rozminięcie.
Basia, sugerujesz, że ja coś wybieram, ale to nie ja, tylko historia wybiera .
Benedykt Flawiusza nie czytał. Sięgnij do jego innych publikacji, gdzie silił się na biblistykę. Jak mówiłem, dogmatyk wspaniały, biblista żaden.
A pytanie zawsze powinno brzmieć, nie komu, a czemu ufać. Biblistyka nie opiera się na autorytecie tego, czy innego badacza. Opiera się na źródłach historycznych.
A jak mówiłem, sama inicjatywa Benedykta jest dobra. Ale nie jej uzasadnienie. Jezus nie szedł do pogan. Co nie znaczy, że my nie możemy.
To dobry tekst. Kramer pisze „My”. Jakim prawem? Takie prawo ma ktoś, kto dużo o sobie wie. Już wie, jaki jest naprawdę. Już wie, że nie jest lepszy od innych. Już zna choćby w części swój faryzeizm.
Każdy ten tekst może zrozumieć inaczej. Jeden się obrazi, bo jakim prawem Kramer pisze „my”? Inny będzie analizował tło historyczne. Ja patrzę na ten fragment Ewangelii przez pryzmat tego, co Bóg dziś do mnie mówi. Pismo Święte zawsze trzeba odnosić do siebie. Bez tego zawsze będziemy bić się w cudze piersi. Kogo ja bym wyrzucił ze świątyni czy z dziedzińca pogan? Tylko jedna kategorię ludzi. Wyrzuciłbym faryzeuszy tych praktykujących i niepraktykujących. Faryzeusz to ten, który uważa się za lepszego. Faryzeuszy niepraktykujących jest pełno. Do nie dawna myślałem, że to dotyczy tylko zaangażowanych katolików. Niestety nie. Pytanie, dla czego akurat ta kategoria ludzi? Za tym stoi niemalże wkurzenie, jak można być tak ślepym? Dziwić się, jak ktoś może być tak ślepy, to subtelna forma faryzeizmu. Tu potwierdza się reguła, że najbardziej wkurzają nas Ci podobni do nas samych.
Faryzeuszy? Przecież Jezus był faryzeuszem. I św. Paweł. Józef z Arymatei, Nikodem, Gamaliel. Faryzeuszami, tymi najsłynniejszymi byli Hillel i Szammaj. Hillela Jezus wprost cytuje i powołuje się na jego nauczanie, gdy daje przykazanie miłości. Na Szammaja powołuje się mówiąc o małżeństwie, czy konstruując Kazanie na Górze.
I nie wiem skąd wziąłeś, że faryzeusz, to ten, co uważa się za lepszego? Przecież to był nurt “ludowy”, egalitarny judaizmu.
„Największą przeszkodą dla świętości jest pycha duchowa i pewnego rodzaju faryzeizm. Niektóre osoby nigdy nie chcą uznać w sobie najmniejszego śladu słabości. Życie tych osób może wydawać się na zewnątrz bardzo ofiarne, gdyż ludzie ci wiele pracują i podejmują wielkie wysiłki; zawsze jednak jest w nich jakaś sztywność, brak im elastyczności i współczucia. Jeśli nie pójdą drogą wiodącą w dół, to kiedyś staną na skraju duchowej zatwardziałości i duchowego zaślepienia. Trzeba zgodzić się na odsłonięcie siebie – nawet przed spojrzeniem innych ludzi – jako istot słabych i poranionych, a zarazem wydanych Bożemu miłosierdziu. Trzeba zejść, a nie wspiąć się.
Bóg zawsze czeka na nas w dole, w sercu naszej słabości. Dlatego uczeń, który chce iść za Jezusem, sam z kolei musi pójść drogą wiodącą w dół i zaakceptować swoją słabość. Tak długo, jak przeciwstawiamy się swojej słabości albo jej zaprzeczamy, Boża moc nie może w nas działać.
Często opieramy się na naszej naturalnej energii, na dynamicznym temperamencie i usiłujemy wspinać się po drabinie doskonałości dzięki swojej własnej ofiarności; wszystko to może potrwać przez jakiś czas, ale nie jest to droga ewangelicznej świętości. Trzeba nam uniżyć się i zejść w swoją biedę, aby Boża moc mogła rozwinąć się w naszej słabości.
W gruncie rzeczy zmagają się w nas faryzeusz i celnik. Faryzeusz przedstawia drogę naturalnego doskonalenia, a celnik postawę właściwą chrześcijaństwu – nawracanie się przez zstępowanie w swoją nędzę.
Nie ma innej drogi oprócz małej drogi zstępowania w słabość; ta droga pozwoli nam odkryć naszą biedę jako drogocenną perłę, dla której odważymy się sprzedać wszystkie bogactwa, byleby wejść w jej posiadanie.”
André Daigneault, Droga niedoskonałości, Kraków 2010 Wydawnictwo Karmelitów Bosych.
Obecnie używanie słowa “faryzeusz” jako synonimu obłudy jest przejawem antysemityzmu.