Większą odpowiedzialność za aktualne problemy wychowawcze ponosi współczesność, tymczasem obarcza się za nie tradycję. A ze współczesnością każe się nam pogodzić pod groźbą „wykluczenia z Europy”.
Polemika z tekstem Konrada Ciesiołkiewicza „Czy «silniejszy» ma kształtować «słabszego» – prawa dziecka”. Na poniższy tekst Ciesiołkiewicz odpowiada tutaj
W swoim artykule Konrad Ciesiołkiewicz pisze, że jeżeli przestaniemy bić dzieci, to w następnym pokoleniu zredukujemy w społeczeństwie przemoc do niemal zera. Poniżej napiszę, dlaczego argumentacja Autora jest wobec mnie mało skuteczna.
Zgoda, że przemoc jest zawsze zła. Jednak społeczeństwo powszechnie akceptuje przypadki, w których jakaś forma przemocy – dostosowana do konkretnych okoliczności, właściwie dobrana – jest uzasadniona mniejszym złem (konieczność interwencji policyjnych, kary zawarte w kodeksie karnym itp.). Czy Autor utrzymuje, że w przypadku nieletnich nie było, nie ma i nie będzie takich przypadków? Ufam, że zna on drastyczne przejawy okrucieństwa wśród nieletnich i nie muszę tu ich przywoływać, by manipulować emocjami czytelnika w dyskusji, która – skoro spieramy się na tych łamach – ma być racjonalna.
Tradycyjne metody wychowawcze i ich dobre owoce
Pozostańmy więc przy przypadkach zła wynikających nie ze złej woli, a z braku wyobraźni. Na przykład, co ma uczynić rodzic, gdy dwunastolatek po raz trzeci idzie „bawić się” w rzucanie z wiaduktu kamieniami w samochody jadące drogą ekspresową? W tej konkretnej sytuacji ojciec pozbawił syna wolności, uwiązując go na podwórku swojego obejścia, co z kolei naraziło go na medialny lincz i wzięcie na celownik całej rodziny przez aparat państwowy.
Bicie dziecka jest złem – chyba bicie jako kara jest złem zawsze. Ale klaps lub inny rodzaj fizycznej przemocy w celu powstrzymania niebezpieczeństwa, jeśli nie ma już możliwości innego rozwiązania, chociaż pozostaje złem, może być jednak usprawiedliwiany
Moje doświadczenie z krytykami tradycyjnych metod wychowawczych dopuszczających przymus i przemoc w wyegzekwowaniu posłuszeństwa jest takie, że zwolennicy nowej pedagogii uchylają się od zajęcia stanowiska odnoszącego się do sedna trudnych przypadków. Zapraszam Autora, by poradził rodzicom, co zrobić w takiej sytuacji. Życie ilu kierowców bylibyście państwo w powyższym przypadku gotowi zaryzykować, aż wasze „nieinwazyjne” metody pedagogiczne przyniosłyby rezultaty? Kto nie jest gotowy mierzyć się z takimi sytuacjami, nie ma prawa wydawać etycznych ocen wobec rodziców, którzy odwołują się do tradycyjnych metod wychowawczych, dopuszczających w uzasadnionych przypadkach przymus i przemoc.
Chcąc ograniczyć nadużycia w stosowaniu przymusu i przemocy wobec nieletnich, należy chłodno zdiagnozować przyczyny ich występowania. Od około trzystu lat, gdy śmiertelność dzieci spadła i normą stała się rodzina wielodzietna, tradycyjne metody wychowawcze zakorzeniły się głęboko, bo przynosiły dobre rezultaty, gwarantujące przetrwanie wspólnoty określanej przez podzielane przez nią wartości.
W czasach zdominowanych przez kulturę wiejską, która nie znała pojęcia wolnego czasu we współczesnym rozumieniu, rodzice nie mieli go, by indywidualizować podejście do pięciorga lub więcej dzieci, co postulują zwolennicy odejścia od tradycyjnych metod wychowania. Gdy więc jedno dziecko zachowywało się niepoprawnie, spotykały je sankcje korygujące zachowania odbiegające od uznanych społecznie norm.
Po drugie, chroniło to pozostałe dzieci przed „zarażeniem” się negatywnymi zachowaniami. Punktem odniesienia tego modelu wychowawczego było dobro wszystkich dzieci (i całej rodziny), a nie ich dobro indywidualne. Kara dla dziecka, które naruszyło normy, miała także szkodliwy wymiar, czasem może nawet dominujący, ale na ogół grupie przynosiła więcej korzyści niż szkód.
Metod wychowawczych nie da się zmienić na komendę
Dziś, gdy rodzin wielodzietnych jest niewiele, powinniśmy szukać nowych, zindywidualizowanych metod. Nie jest to jednak powód do poczucia etycznej wyższości, jaka w moim odczuciu bije z wypowiedzi krytyków tradycyjnych metod wychowawczych. Wyższości z tego powodu, że duża część rodziców – często ludzi prostych, ale kochających swoje potomstwo, wychowanych w starej kulturze – jest nie dość „nowoczesna”, by zasady, które były im wpajane przez całe ich życie, zmienić na komendę.
Spór o przymus i przemoc w wychowaniu jest „z ducha” podobny do sporu wśród katolików o aborcję, tyle że antagoniści zamieniają się zasadami. Jedni nie dopuszczają żadnych wyjątków, drudzy widzą swoją ograniczoność wobec skomplikowanej rzeczywistości i nie porywają się na rygoryzm.
Bicie dziecka jest złem – chyba bicie jako kara jest złem zawsze. Ale klaps lub inny rodzaj fizycznej przemocy w celu powstrzymania niebezpieczeństwa, jeśli nie ma już możliwości innego rozwiązania, chociaż pozostaje złem, może być jednak usprawiedliwiany. Może rzadziej, niż chcieliby tego zwolennicy tradycyjnego wychowania. Ale też nie w każdym przypadku klaps, jak chcieliby z kolei przeciwnicy tradycyjnych metod, powinien być od razu piętnowany. Żadne prawo nie wyważy uniwersalnego (złotego) środka.
Uproszczeniem Konrada Ciesiołkiewicza jest przyjęcie takiej samej zasady wobec małych dzieci i nastolatków. Bunty nastolatków najczęściej wcale nie wynikają z tego, że rodzice są wobec nich władczy, że spędzają z nimi za mało czasu, albo za mało pozwalają im współuczestniczyć w decyzjach. Niestety, często wiek nastoletni to faktycznie próba sił, w której przynajmniej jedna ze stron z powodów od siebie niezależnych (fizjologicznych, rozwojowych) ma większy niż druga strona problem w kierowaniu się racjonalną oceną konsekwencji swoich wyborów w perspektywie dłuższej niż moment awantury.
Dlatego postulat opiniowania rozwiązań ustawodawczych przez nieletnią młodzież kładzie się cieniem na powadze całego stanowiska Ciesiołkiewicza. Byłoby to wydanie młodzieży na pastwę polityków i mediów. Spójrzmy na młodzieżówki partyjne, jak są instrumentalnie traktowane. Nie wierzę w skuteczność żadnych zabezpieczeń przed nadużyciami, które w odpowiedzi może zaproponować Autor.
Dobro rodziny, a nie tylko dobro dziecka
Zresztą nie widzę dostatecznie silnych argumentów za wyodrębnianiem dzieci z rodziny. Oczywiście wiele kwestii i rozwiązań prawnych czy społecznych dotyczących dzieci jest specyficznych i trzeba się nimi zajmować odrębnie. Jednak wprowadzenie stałej zasady oceniania projektów legislacyjnych pod kątem dobra dziecka, a nie pod kątem dobra rodziny, to przesada, bo oba te dobra co do zasady wzajemnie się dopełniają, nie są sprzeczne.
Moją ostrożność w ocenie postawy Autora budzi ostrze artykułu skierowane przeciw tradycyjnym metodom wychowawczym – owszem, niedoskonałym – i jednoczesne przechodzenie do porządku dziennego nad niedoskonałością praktyk wychowawczych współczesności
Jest dla mnie nadto niezrozumiałe „globalistyczne” postrzeganie rzeczywistości i uzasadniane tym wyprowadzanie „uniwersalnych” praw dla każdego społeczeństwa i każdej kultury. Z tego, że istnieją społeczeństwa, w których dziecko jest traktowane jako przedmiot własności rodziców, a nie podmiot, nie wynika konieczność dopasowywania polskiego prawa tak, jakby miało zapobiegać zjawiskom obcym lub marginalnym w naszej kulturze.
Uznaję ten zabieg za nadużycie. To jest jeden z błędów Konwencji Stambulskiej, wprowadzonej w Polsce, owszem demokratycznie, ale antagonistycznie i podobnie – chociaż z większym rozmachem – jak pełna ochrona życia poczętego przez Trybunał Konstytucyjny.
Artykuł Konrada Ciesiołkiewicza pozostawia mnie w niepewności, czy Autor nie dopuszcza takich środków uświęcających cel. Chciałbym usłyszeć od niego wyrazy dezaprobaty dla przemocowych metod prowadzenia debaty w sprawach światopoglądowych, w tym w szczególności takich przypadków, jak np. niszczenie godności pana posła Marka Jurka i całej jego rodziny, gdy z trybuny sejmowej wyrażał podobne zastrzeżenia wobec „optymistycznego” porzucania tradycyjnych metod wychowawczych.
Wolno Autorowi uznać moje obawy przed piętnowaniem bliskich mi poglądów jako nieetycznych za urojone. Ale dopóki opowiada się on przeciw przemocowym metodom rozstrzygania sporów światopoglądowych, musi się z taką oceną debaty liczyć, by argumenty, którymi chce nas przekonać, uwzględniały nasze „urojenia”.
Ktoś może mieć w tym interes
I jeszcze jedna rada, jak skuteczniej mnie przekonywać. Gdy słyszę, że jakaś organizacja pozarządowa „obrońców dzieci” (bez cudzysłowu to określenie sugerowałoby, że ich adwersarze są wrogami dzieci) optuje za zmianami modelu wychowawczego, przedstawiając dane świadczące o konieczności takich zmian, to słucham ich ze szczególną rezerwą.
Przecież organizacje pozarządowe, które finansują się ze źródeł zewnętrznych, mają materialny interes w tym, by status quo przedstawiać negatywnie, czym uzasadniają przekazywanie im środków finansowych. Moich bliskich przyjaciół, małżeństwo nauczycieli, spotkało traumatyczne doświadczenie. Ich najstarszy syn ma zespół Aspergera. Pewnego wieczoru ojciec mył mu głowę, a ten krzyczał wniebogłosy: „tato, co ty mi robisz!”. Głos roznosił się z łazienki po rurach w całym pionie. Ktoś zawiadomił (godna pochwały nieobojętność!) policję, a ta wpadła razem z towarzyszącymi działaczkami renomowanej fundacji „obrońców dzieci”.
Rozumiem, że doświadczenia, przez które przeszła ta rodzina, to koszt nowego, wspaniałego świata – a więc „rozmów” dzieci moich przyjaciół z psychologami oraz zawieszenia obojga rodziców w prawach wykonywania zawodu nie liczymy, a także tego, że policjant chodził po bloku i wypytywał sąsiadów, co wiedzą o złu, które moi przyjaciele czynili.
Ale puenta jeszcze przed nami. Jakiś czas po wyjaśnieniu sprawy jadę samochodem i słyszę w radiu rozmowę z działaczką fundacji, która wtargnęła tamtego wieczora z policją do mieszkania moich przyjaciół. Została poproszona o podanie przykładu z życia fundacji dotyczącej interwencji w obronie dzieci. Oniemiały usłyszałem, że opowiada powyższą historię, oczywiście bez dodania, że podejrzenia się nie potwierdziły.
Czyżby fundacja przez blisko rok nie miała innego przypadku uzasadnionej interwencji. Czym więc uzasadniać jej istnienie? Nie żebym wykluczał z debaty aktywistów takich organizacji, ale to daleko za mało. Autor przywołuje dane potwierdzające jego punkt widzenia cytowane za podobną organizacją zainteresowaną w jednostronnym przedstawianiu sytuacji dzieci, gdyż to wzmacnia sens jej istnienia.
Jeżeli przekonywanie takich osób jak ja do zmian jest celem Autora, musi te dane uwiarygadniać. Jak – tego nie wiem. Zbyt często czuliśmy się manipulowani, by nie pozostawiło to w nas śladu.
Obrócenie tego wydarzenia w rodzinie moich przyjaciół w niereprezentatywny incydent, tylko zerwie wspólną „częstotliwość” rozmowy. Tak właśnie uczynił prezydent Gdańska śp. Paweł Adamowicz. W 2017 r. skreślił on z listy konsultowanych podmiotów w sprawie miejskiej polityki niedyskryminacji wobec mniejszości Fundację Mamy i Taty, dlatego że kierowała się tradycyjnymi (według aktywistów niemieszczącymi się w normach) zasadami wychowawczymi. Jeżeli taki standard ma być normą (czego po „Więzi” się nie spodziewam), to niniejszy głos również należałoby wykluczyć z debaty.
Zasadniczo moją ostrożność w ocenie postawy Autora budzi ostrze artykułu skierowane przeciw tradycyjnym metodom wychowawczym – owszem, niedoskonałym – i jednoczesne przechodzenie do porządku dziennego nad niedoskonałością praktyk wychowawczych współczesności.
Spór o hierarchię celów
Dlaczego mając mniej niż poprzednie pokolenia dzieci, współcześni rodzice mają dla swojego dziecka (wiem, o czym piszę) mniej czasu? Czy przyczyna poświęcania niedostatecznego czasu swojemu dziecku nie leży bardziej we współczesnej kulturze gonitwy za samorealizacją niż w niedomaganiach piętnowanego tradycyjnego modelu wychowawczego?
Moi bliscy mają z powodów zawodowych wiele do czynienia z wychowaniem przedszkolnym i wczesnoszkolnym – stąd wiem, że taki banalny spór o leżakowanie dzieci w ciągu dnia jest częściowo właśnie tu zakorzeniony. Spora część rodziców chce mieć wieczorem więcej czasu dla siebie i wcześnie położyć dziecko spać, tymczasem leżakowanie pozwala odzyskać dziecku energię na drugą połowę dnia. Nie czynię z tego zarzutu, bo dobrostan rodziców jest ważny dla dobrostanu dziecka. Warto jednak pomyśleć także o dobrostanie przedszkolanek, które podczas leżakowania mogą odpocząć od ciężkiej i niewdzięcznej pracy. Mamy tu więc spór o hierarchię celów.
Reasumując: za aktualne problemy wychowawcze to współczesność wymaga większej krytyki niż tradycja, ale piętnuje się tradycję, a ze współczesnością każe się nam pogodzić pod groźbą „wykluczenia z Europy”.
Nie zaprzeczam konieczności wypracowywania nowych metod wychowawczych. Taki głos jak Autora rozumiem w ten sposób, że w wychowaniu (jeśli nie ma „pożaru”!) lepszy niż kubeł zimnej wody jest długi okres dżdżu. Rzeczywistość się zmienia, więc i normy mogą się zmieniać, aby jak najlepiej odzwierciedlały uniwersalne wartości i sprzyjały dobremu życiu każdego człowieka. Ale na tej drodze łatwo o nieodwracalne błędy, jeżeli będziemy się kierować optymizmem i wiarą w siebie.
Ze swojej strony pojednawczo dodam, że widzę powody do niecierpliwości Autora w sprawach tak ważnych. Tradycyjne metody wychowawcze stają się coraz mniej adekwatne w nowej rzeczywistości. Gdybym miał sprowadzić różnicę między nami do jednej kwestii, to byłaby to różnica między optymistyczną a pesymistyczną oceną naszej zdolności do awansu etycznego opartego na własnych siłach.
Przeczytaj także: Ewa Buczek, Powiedzmy to sobie jasno: Bóg nie żąda od nikogo bicia dzieci
Bardzo cieszę się, że Więź zamieściła wypowiedź Pana Piotra, który przecież często pisze tu na forum. Jednak nie mogę się z nią zgodzić. Przede wszystkim pytanie: czym są „tradycyjne metody wychowawcze”? I przewrotnie zacznę: czy jest nimi przywiązywanie 12-latka jak psa do budy? W ilu katolickich, przeciętnych rodzinach tę metodę się stosuje? Ja czegoś podobnego nie słyszałam nawet od osób wychowanych w dwudziestoleciu. Otóż nie, Panie Piotrze to nie jest żadne tradycyjne wychowanie, a łatanie nieudolności rodzicielskiej metodami uderzającymi w godność dziecka. I piszę to konkretnie w odniesieniu do tej jednej rodziny, ponieważ uważam, że stała się „rodziną teoretyczną”, a przyczyn dlaczego dziecko zachowywało się w ten sposób nie ustalono. Dziś dzieci tych państwa są już dorosłe, zastanawiałam się kiedyś jak widzą swoje dzieciństwo. Wcale nie zakładam, że źle, mogły przyjąć logikę porządku ojca, jednak próbując określić czym są tradycyjne wartości błędem jest chronienie pod ich płaszczem rodzin gdzie dobrostan dziecka określa się li tylko dobrymi chęciami rodziców, z których nie wynika rozwój zdolności rodzicielskich. Jeśli tak będziemy robić to pozwolimy „tradycyjności” usprawiedliwiać brak pokory. Czym więc są „tradycyjne metody wychowawcze”? Otwieram to pytanie na forum. Bo jak dyskutować o czymś co, istniejąc jedynie jako figura językowa, może być odnoszone do odmiennych wyobrażeń.
Kolejna kwestia. Interesowność fundacji. Zacznę od tego, że Fundacja Mamy i Taty to też aktywiści. Nie ma powodu ich odróżniać w tym określeniu. Widzę dwie słuszne refleksje Pana Piotra.
1. Fundacje nie zawsze działają tylko dla idei. Bywa, że są interesowne.
2. Konsultowanie się władzy z fundacjami powinno mieć charakter niewykluczający.
Ad. 1. W istocie nie musimy analizować jakim interesem kieruje się fundacja, kiedy znaczenie ma jakie idee głosi. Nie ważne kto mówi, ważne czy mówi prawdę.
Ad. 2. Jest to problem prawny. Możliwość działania fundacji jest jednym z istotniejszych elementów demokracji. To temat na szerszą dyskusję, bo z jednej strony fundacje są zabezpieczeniem przed autokratyzmem, z drugiej są oczywiście podatne na wpływy finansowe. Wykluczane z dyskusji powinny być tylko tam, gdzie wygłaszane opinie naruszają prawo.
Co mnie zastanawia to jakieś domyślne przekonanie, że wcześniejsze pokolenia zostały wychowane „koniec końców dobrze”. Nie podzielam go. Pan Piotr zaznacza, żeby nie odrzucać podawanego przez siebie przykładu argumentem jednostkowości. Na podobnej zasadzie można przytoczyć setki przykładów gdzie przemoc została skutecznie ukryta pod pozorem „tradycyjności”. Nie stworzymy systemu z bezbłędnym sitem. To trzeba sobie powiedzieć. Co pozostaje? Określenie granicy w szarości. Niemożliwe, a konieczne, żeby system w ogóle działał. Granicy między prośbą, a przymusem. Decyzyjnością rodzica, a państwa. Władzą rodzica, a samostanowieniem dziecka. Pan Piotr pisze o hierarchii ważności celów. Jednak w mojej opinii to nie o hierarchii należy dyskutować, a o proporcji. I o szkodliwości konkretnych praktyk, bez ubierania problemu w światopogląd.
Basia, pełna zgoda. Mit o skutecznosci “tradycyjnych metod” jest wyłącznie wyrazem konserwatywnej nostalgii spod znaku “kiedyś było lepiej. A nie było. Opowieść o nastolatku, co rzuca kamieniami skomentuję historią o chłopakach” z, podworka”, co rzucali do ogniska poniemieckie granaty moździerzowe. Ojcowski pas i pośladki pocięte do krwi nic nie dały. Pomogła beczka betonu wlana do starego bunkra, skąd chłopcy brali “skarby”.
Pomieszanie z poplątaniem. Samo zestawienie kar cielesnych z interwencjami policyjnymi jest kuriozalne. Policjant nie wymierza kary, nie wychowuje, ani nie koryguje postaw.
Przykład z rzucaniem kamieniami nie jest usprawiedliwieniem dla zastosowania przemocy wobec dziecka. Jeśli rodzic sobie nie radzi z wychowaniem dziecka, tak by nie sprawiało zagrożenia dla życia innych, to wskazane jest wówczas ograniczenie jego praw rodzicielskich, dzieckiem powinny zająć się powołane do tego służby lub organizacje. Jeśli ktoś myśli, że bijąc w tej sytuacji dziecko skoryguje jego zachowanie, to jest w błędzie i nie powinien zajmować się wychowywaniem.
Panie Wojtku- pełna zgoda! Dzięki!
“Obecnie członek zarządu jednej ze spółek Skarbu Państwa.” ( ͡° ͜ʖ ͡°)
(prześladowania konserwatywnych katolików w Polsce nie ustają)
~karol: dokładnie, to wiele mówi o człowieku
“Dlaczego mając mniej niż poprzednie pokolenia dzieci, współcześni rodzice mają dla swojego dziecka (wiem, o czym piszę) mniej czasu?” Nie tak jak w XIX wieku, jak wiemy nawet karmienie piersią było wtedy outsource’owane, a ojcowie wchodzili w bliską więź z dziećmi. Uwielbiam konserwatywne mity, szczególnie jeśli budują obraz na podstawie doświadczeń jakiegoś promila najbogatszych mieszczan 🙂
@karol: Lubie Twoja precyzje wypowiedzi! Dzieki!
Karol, też zwróciłem na to uwagę, jeszcze gdy tekst istniał jako wpis na forum. Jest to oczywisty mit. Ujmując to historycznie, w przypadku arystokracji to w ogóle nie wypadało, by dzieckiem zajmowali się rodzice. Do siódmego roku życia dziecko było wychowywane przez kobiety (bynajmniej nie matkę, która nawet nie karmiła piersią, jak zauważa Karol), potem młodzieniec trafiał pod opiekę mężczyzn. Ojcowski dystans i surowość wobec swoich dzieci postrzegano jako cnotę. Bywało, że syn na audiencję u ojca czekał miesiącami.
Wśród chłopstwa też nie okazywano dzieciom tyle uwagi, co teraz. Dzieci zostawiało się u sąsiadów, a gdy przychodziły żniwa i trzeba było każdej pary rąk, to dzieci się związywało sznurem, stąd staropolskie określenie “pętak” na dziecko. Zaś już czterolatki posyłano do pracy, na przykład pilnowania gęsi.
Obecnie prawo zakazuje zostawić dziecko bez opieki, ale jeszcze trzy dekady temu normą było zostawić dwulatka pod opieką pięciolatki i wyjście z domu.
W ogóle ważne jest, że podnosi się temat wychowania i władzy rodzicielskiej- to sprawa podstawowa. Czasami dzisiaj rodzice bywają niepewni swej władzy lub egzekwują ją od czasu do czasu, byle bieżące sprawy opędzić. A wszystko, i żywotność parafii , zależy od złapania zgodnego rytmu z życiem rodzin, w których życie się daje, kształtuje po to, by mogło przyjść i podjąć obowiązki następne pokolenie. Nie mam własnej rodziny, jako ksiądz pracowałem w mieście i na wsi. Widziałem z bliska i znam nieźle sporo rodzin. Zasada jest chyba jedna: Jeśli członkowie rodziny mają dla siebie dużo czasu, to i kary są wtedy, gdy to niezbędne. Jeśli czasu nie mają, lub mają go bardzo mało, to kary będą sypać się chaotycznie według poszarpanego rytmu codziennych zajęć lub nie będzie ich w ogóle z wiadomym, złym skutkiem.Pieniędzy dziś więcej niż ćwierć wieku temu, jak pamiętam- i to dobrze. Czasu jednak dla siebie w rodzinach mniej- i to źle. Mogę na szczęście często podziwiać małżonków, którzy umieją pogodzić inwestowanie całych siebie w małżeństwo, wychowanie dzieci i zapewnienie oraz podnoszenie materialnego poziomu utrzymania rodziny. To faktycznie całe ich życie, no i tam zwykle problemu z nadużywaniem kar nie ma, choć codzienne kłopoty są.
I jak ksiądz się czuje jako teoretyk?
Szokujace słowa ksiedza katolickiego! Im wiecej rodzic ma czasu dla dziecka tym wiecej jest kar!! Dzieci sie kocha! To pierwsza powinność rodziców! Miłość a nie bicie! Wstyd ze tak napisał ksiądz katolicki!! To wręcz jest ohydne!
Gdybym mówił językami ludzi i aniołów a miłości bym nie miał……..
@Tomasz, przeciwnie, im więcej czasu tym więcej możliwości wychowania.
Wychowanie dzieci przez bicie? Ksiądz to mówi? Szokujące! Jezus nakazuje bić dzieci??
Sebastian, nie istnieje wychowywanie przez karanie.
@Tomaszu, jak jest czas, to dzieci da się wychować bez bicia, a jak nie ma czasu, to będą i nerwy , i złe słowa i przemoc.
Sebastian, bzdura. Bicie dzieci nie jest w żaden sposób skorelowane z ilością czasu i nie tu należy szukać diagnozy. Bez trudu można wskazać rodziny, gdzie rodzice są na przykład bezrobotni, więc mają mnóstwo czasu dla dzieci, a kary cielesne są na porządku dziennym.
Na drugim biegunie można bez problemu wskazać dzieci z rodzin, w których nie poświęca się dzieciom czasu, gdzie nie ma żadnego bicia, a problemy są kompletnie gdzie indziej.
Problem bicia dzieci leży niemal wyłącznie w przyzwoleniu na takie metody, a nie w ilości czasu.
Przemoc wobec dzieci z braku czasu? Ksieze Sebastianie! Prosze otworzyć Ewangelię! I zacząć Ją czytać! Księdza słowa są antyewangeliczne! Dzieci się kocha! Nawet gdy czasu jest mniej to serce dzieci kocha!
@ Karol, nie gorzej od innych, np
Pana.
Mam dwoje dzieci, a boję się oceniać innych ojców (poza oczywistą przemocą). Widocznie brak mi mądrości katolickiego celibatariusza.
@Karol, miałem na myśli wypowiadanie się o wierze. Ciekawe, serio Pan odpisał.
@Sebastian
“Nie mam własnej rodziny(…)”
i mieć nie będę, chyba, że gdzieś “na boku”…
Czy “znajomość” jakichś kilkunastu rodzin uprawnia księdza do mówienia mi jak mam wychowywać własne dzieci ?!
Ksiądz ma znajomość rodziny tylko jako syn (sic!) własnej rodziny czyli w relacji syn-matka/ojciec, nigdy nie będzie mieć doświadczenia i znajomości codziennych problemów rodzin z pozycji ojca. Bo mieć nie może. Chyba, że opuści stan duchowny i założy rodzinę.
Wówczas zapraszam do dyskusji.
@ Jerzy2, cieszę się, że stanowczo broni Pan Pańskiej władzy rodzicielskiej odrzucając uwagi księdza. Potraktujmy to jako uznanie dla b. ściśle napisanego artykułu Autora.
Sebastian, nie żadnej “władzy”, co zwykłego doświadczenia życiowego.
Bo uwagi księdza o rodzinie, to trochę jak uwagi szwagra o mechanice pojazdowej, bo przecież we wsi zna czterech mechaników i przecież z nimi rozmawia.
Życzę dużo czasu dla rodziny. Tak, słyszałem, że to ważne.
Sebastian, z racji takiej, a nie innej szkoły, którą kończyłem znam doskonale program i treści nauki (czy tam formacji, zwał jak zwał) w seminariach. Wiem, że niezwykle często można się w nich natknąć na szkodliwe treści, jakoby “tradycyjne metody wychowawcze” były zbawienne i skuteczne, a “bezstresowe wychowanie” to jakiś lewacki koszmar, który trzeba zakończyć.
Tak więc to, że “coś słyszałeś” nie jest i nie będzie dla mnie żadnym drogowskazem. Księża dobrowolnie rezygnując z rodziny nie mają podstaw, by o rodzinie i wychowaniu wypowiadać się w tonie eksperckim.
@ Wojtek, słyszałem od znajomych rodziców- wielu. W seminarium niewiele jest o rodzinie, bo inny cel praktyczny. Ale to już inna sprawa, Pan jako świecki i tak nie będzie się na tym znał, no bo jak?
@Sebastian
Odpisuję jeszcze raz bo poprzedni komentarz nie opublikowano
“Potraktujmy to jako uznanie dla b. ściśle napisanego artykułu Autora”
Jako, że pan sugeruje moje “uznanie” więc żeby było jasne – zdecydowanie odcinam się od opinii autora niniejszego artykułu.
I tak jak Wojtek uważam, że naprawdę zabieranie głosu o wychowaniu dzieci przez osoby, które ich nie mają lub przynajmniej nie mają jakiegoś wykształcenia pedagogicznego jest cokolwiek nie na miejscu.
Równie dobrze ja mógłbym pana pouczać jak ma pan odprawiać Msze Św. lub czytać brewiarz.
O pozytywnych stronach wychowywania dzieci z rózgą w dłoni napisane przez…menagera i nie-pedagoga, ani nawet nie-psychologa. Pana, który w komentarzach na przestrzeni lat poniżał, opluwał, świadomie przeinaczał fakty . Pana zwolennika ZP i beneficjenta dobrej, acz niedemokratycznej zmiany. Wydrukowane w…”Więzi”. Tak. Cóż. To prawda, że wydawnictwo regularnie pewnie stara się o dofinansowywanie przez ZP choćby kolejnych publikacji. To prawda, że ostatecznie lubi konserwatyzm, bo to się rzuca w oczy. Ale mimo wszystko… I to po super merytorycznej wczorajszej dyskusji dwóch teologów: katolickiego i luterańskiego…Królikowski, Terlikowski, a nawet Pan Ciompa. Teraz to już naprawdę i ostatecznie się pożegnam z Państwem. To nie jest ani zabawne, ani pobudzające intelektualnie do dyskusji. To jest druzgoczące. Katolicy, zostańcie we własnym dusznym sosie. Żegnam.
(to merytorycznie zupełnie nie ma związku z tematem polemiki, ale dodamy na wszelki wypadek)
1. Nigdy nie staraliśmy się o finansowanie czegokolwiek przez ZP. Co najwyżej przez władze publiczne Rzeczypospolitej, finansowane z naszych wspólnych podatków, np. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Obecnie nie ubiegamy się o żadne dotacje ministerialne.
2. Zawsze natomiast staramy się nie tracić okazji do dialogu, także z ludźmi, z którymi się nie zgadzamy.
3. Poglądy pana Piotra Ciompy w tej sprawie są, jak można przypuszczać, poglądami pewnej części polskiego społeczeństwa. Nie mamy zamiaru obrażać się na społeczeństwo. Dlatego w ramach polemiki jest tu miejsce na jego stanowisko – wraz z odpowiedzią Autora, członka Zespołu Laboratorium “Więzi”.
4. Nie posiadamy żadnej wiedzy, aby poglądy pana Ciompy wynikały z jego przekonań politycznych czy piastowanych funkcji.
5. Do zobaczenia!
Acz niedemokratycznej zmiany…. no tak… opozycja zawsze jak przegra wybory zarzuca iz naród nie głosował normalnie tak jak myśli… a to naród suweren wybrał tak jak wybrał. I to samo bylo niedawno w Szwecji i we Włoszech. Tam tez Pani zarzuci niedemokratyczną zmianę władzy? Naród włoski juz sie straszy obcięciem funduszy… kto straszy? Ursula von der……
Tomasz, nieśmiało bąknę, że obcięciu funduszy Polsce gorliwie kibicowała nowa włoska premierka.
Też niesmiało :”Liderka partii Bracia Włosi oświadczyła zwracając się do uczestników madryckiego spotkania: W najbliższych dniach przekształcimy idee w konkretną politykę rządu, tak jak robią to już nasi przyjaciele z Republiki Czeskiej, Polski i – jak mam nadzieję – szybko zaczną to robić nasi szwedzcy przyjaciele, jak będą to kontynuować nasi łotewscy przyjaciele i, mam nadzieję, przypadnie to w przyszłym roku i Vox.”
Tomasz, to, że Meloni ciepło wypowiada się o PiS nie znaczy, że leży jej na sercu los Polski. W kampanii wielokrotnie sprzeciwiała się wsparciu unijnemu dla Polski. Uznała też za słuszne wstrzymanie wypłat funduszy z KPO w związku z naruszaniem praworządności przez Polskę. Przypomnę, że sama konsekwentnie wypełnia “kamienie milowe” włoskiego KPO, by uzyskać fundusze.
Szukałem takich wypowiedzi Pani Meloni w sieci i ….. ich nie znalazłem…. dziwne prawda?
Ponad godzinę szukałem wypowiedzi Melonii o finansach z unii dla Polski, szukalem, szukałem i….. nic nie ma. Więc Panie Wojtku…..
Polecam Facebooka jej ugrupowania. Sporo tam na temat tego, jak kraje “nowej Unii” drenują Włochy z pieniędzy.
Ale to własnie Włochy dostają poza Niemcami najwiecej kasy z Unii. My przy nich to mały pikuś.
Tomasz, tu też się nie zgodzę, bo najwięcej w Unii dostają Polska i Grecja. Niemcy i Włochy są płatnikami netto, czyli więcej wpłacają, niż dostają. Dopiero nowa perspektywa budżetowa ma to zmienić, uwzględniając także zyski z samego uczestnictwa w rynku, a nie tylko ile kto płaci i dostaje. Dlatego też na przykład niemiecka składka wzrośnie i Niemcy będą płacić sześć razy więcej, niż Polska.
Jeśli chodzi o Włochy, to są one trzecim największym płatnikiem w UE. W krajowej polityce bardzo się to im nie podoba, bo panuje powszechne przekonanie, że Włosi ze swojej kieszeni finansują kraje Europy Środkowowschodniej, w tym Polskę. Ten antypolski ton bardzo podobał się ugrupowaniu Meloni. Przypomnieć też warto, że to jej ugrupowanie głosowało przeciw Polsce w związku z obcięciem funduszy za brak zgody na relokację uchodźców. Włosi dostali wówczas ponad 2 miliardy Euro więcej, kosztem Polski i Węgier. Włoscy posłowie głosowali tak pomimo zasiadania w jednej frakcji w Europarlamencie, co PiS.
Tak.. nawiecej z unii dostaje Polska i Grecja… nonjuz bez zartow! 700 milionów na uchodzców z Ukrainy jacy przed wojną uciekają do Polski… ogromna kwota! Jawna kpina Brukseli! Mowi Pan o poprzednim lewicowym rządzie Włoch. Unia sie wtraca calkowicie bezprawie i blokuje KPO dla Polski. Sprawy sądownictwa są WYŁĄCZNĄ KOMPETENCJĄ PAŃSTW CZŁONKOWSKICH. Nie taki jest traktat miedzy unią a Polską! Berlin blokuje wszystko bo nie chce silnej i niezaleznej Polski! Ursula von der…. nie ma prawa wypowiadac sie politycznie a to czyni! I atakuje panstwa unijne! Bo to niemka i czyni wszystko na polecenie Niemiec.
Mam propozycję do Szanownego Autora. Ponieważ dziecko = człowiek i dorosły = człowiek (gdy mowa o godności) we wszystkich cywilizowanych krajach świata, to stosując logikę Autora, należy rozszerzyć przemoc fizyczną jako metodę dyscyplinowania także na dorosłych. Kradzież? Lanie pałami na komendzie. Wspomniane stwarzanie niebezpieczeństwa w ruchu? To samo, a w Polsce byłoby kogo karać, rokrocznie tysiące giną na drogach. I jestem przekonany w 110%, że zaraz się rozlegnie krzyk zwolenników “tradycji”, że to przecież barbarzyństwo. To ja przypominam zwolennikom tradycji, że przemoc fizyczna jako karanie i dyscyplinowanie ma tysiące lat tradycji, którą zakończono GDZIENIEGDZIE na świecie dopiero w drugiej połowie XX w. Z tego co autor mówi wynika jedno. Jeśli ktoś jest niepełnoletni i względnie bezbronny (nawet jeśli rzuca cegłami to taki pozostaje, taka osoba jest NIEDOJRZAŁA), to można go bić, ponieważ tradycja. I ciekaw jestem swoją drogą jak konkretnie wyznaczyć granice tej dozwolonej przemocy. Psychologowie już dawno orzekli, że dzieci bite w dzieciństwie w ramach “dyscyplinowania” mają zwiększone tendencje do bicia swoich dzieci, nałogów i trudności w relacjach. Jeśli taka tradycja ma trwać, to JEST ona problemem i dobrze, że umiera. Argumentacje o dyscyplinowaniu nie są niczym więcej jak próbą usprawiedliwiania nieudolności wychowawczej. Koniec i kropka. Dziecko = człowiek = dorosły w zakresie godności. Zalecam sobie to wbić do głowy.
@Kazimierz
To samo mi się nasunęło.
Skoro wielu kierowców popełnia nagminnie naruszenia drogowe to może rozwiązaniem w duchu “tradycji” byłoby nie karanie ich mandatami a…
czekanie przez policję na skrzyżowaniach i tych co wjeżdżają na nie bez możliwości ich opuszczenia (co jest naruszeniem kodeksu!) zamiast karać mandatami – wyciągać z aut i na oczach innych kierowców pałować ile wlezie.
Może w końcu do kogoś dotrze, że w ten sposób tworzą korki…
Ostatnio byłem świadkiem w parku siedząc na ławce gdy pewna dość młoda kobieta beształa syna (ok. 12 lat) słowami: “czy ty w ogóle myślisz, masz jeszcze ze dwie szare komórki w mózgu!?”
Pomyślałem sobie: a co gdybym wstał i “poczęstował” ją klapsem za takie zachowanie ?
Jak to byłoby odebrane ? Obawiam się, że cokolwiek dwuznacznie…
~Kazimierz Żeleński: słuszna uwaga! chciałam tylko zauważyć, że obecna władza chętnie bije kobiety, aresztuje i wywozi podejrzanych na drugi koniec Polski, pozwala by ludzie (dorośli i dzieci) umierali na granicy. Granic dozwolonej przemocy nie ma, chyba tylko zasada, że swoich się nie krzywdzi. A Autor najwyraźniej do swoich należy, sądząc po karierze zawodowej, więc nie należy się spodziewać bardziej wysublimowanego podejścia do kwestii przemocy, ani żadnej innej.
Przymus i przemoc wobec księży jest zła, ale czasem uzasadniona
Jedna uwaga: Autor pochyla się nad “dobrostanem przedszkolanek, które podczas leżakowania mogą odpocząć od ciężkiej i niewdzięcznej pracy” – naprawdę dzieci w przedszkolu kładziemy spać by przedszkolanki odpoczęły od bachorów – bo przecież to “ciężka i niewdzięczna paca”.
Chyba komentarz jest zbędny. Jedno zdanie moim zdaniem całkowicie dyskredytuje Autora, któremu podobno na sercu leży wychowanie młodego pokolenia. Przynajmniej on sam tak twierdzi.
Kochana redakcjo, dlaczego skasowano mój post? Dlaczego można w oficjalnie opublikowanym tekście na tym portalu rozważać wartość wynikającą z bicia dzieci, a nie można w komentarzu rozważać wartości wynikających z bicia księży?
Szanowny Komentatorze Najczęściej Kasowany Ale Wciąż Tolerowany!
Tyle czasu już Pan tu spędził, a nadal się Pan nie zorientował, że moderacja nie pracuje 24 h na dobę? Komentarze są zatwierdzane wtedy, kiedy akurat możemy. A często nie możemy.
Swoją drogą, a może by tak wprowadzić jakieś specjalne MYTO dla komentatorów??? Wtedy można by od moderacji więcej oczekiwać…
Bo obecnie to pisują tu Państwo za darmo sobie a muzom i sobie nawzajem, a redakcja o datki wciąż musi upraszać… Ładnie to tak? 🙂
Jestem dozgonnie wdzięczny i pełen nieironicznego szacunku. Proszę jednak zauważyć, że dzięki mnie nie czterech, ale już pięciu warszawiaków interesuje się otwartym skrzydłem polskiego katolicyzmu ❤️
Ktoś kto uknuł sformułowanie, tradycyjne i nowoczesne metody wychowawcze, z podziałem na te złe i dobre, z pewnością nigdy dzieci własnych nie miał, a swe eksperymenty uskuteczniał w wychowawczych instytucjach państwowych. Rodzicem się jest dobrym, nijakim albo złym. Tego nie da się nauczyć, tu działa natura, instynkt. Każdy rodzic i dziecko jest jedyne w swym rodzaju, niepowtarzalne. Nie da się przyłożyć jakiegokolwiek sprawdzonego wzorca i szablonu. Natura nie zostawiła tej dziedziny naszego życia samopas. Nawet w czasach gdy nie stanowiono pisanego prawa. Instynkt rodzicielski, samozachowawczy, macierzyński obliguje nas do ochrony potomstwa własnego i społeczeństwa, w którym żyjemy. normą jest, że kochamy i chronimy nasze dzieci, staramy się zapewnić im komfortowy byt i start w dorosłość. Patologie są marginesem, a tworzenie regulacji prawnych w oparciu o nie, promuje u młodych modę na przygarnięcie zwierzaka zamiast dziecka. Jeszcze chwila a takim samym prawodawstwem, opieranym na zachowanych patologicznych obejmiemy domowe zwierzaki, wtedy pozostaną nam tylko paprotki na parapetach.
Z wychowawczego punktu widzenia kary cielesne stosowane wobec dzieci przekazują tylko tyle, że można użyć przemocy i bicia jako rozwiązania problemów. Uczy też to hipokryzji, bo zbicie dziecka np. dlatego, że pobił kolegę wprowadza zamęt, bo bicie raz jest dobre, raz jest złe. A o tym co jest dobre decyduje ten, co stosuje przemoc, bo mówi, że nie wolno jej stosować.
A w ramach prywaty, właśnie tulę córkę do snu. Do głowy by mi nie przyszło, by choćby pomyśleć, że mógłbym uderzyć dziecko, które mi ufa i dla którego mam być ochroną przed złem.
Zastanawiam się, na ile z tej “ideologii niewinnego klapsa” bazuje na “miłości” starotestamentowego Boga, który, jak wiadomo, jeśli kocha, to przez gnębienie i sprawianie bólu. Takie to dziedzictwo chrześcijaństwa dziś.
Karol, sądzę, że to bardziej szukanie usprawiedliwienia i poparcia swoich tez, niż źródło. Na zasadzie, że skoro biję dzieci i ktoś mi mówi, że to złe, to poszukam wersetów w Biblii na potwierdzenie, że mam rację, a nie odwrotnie, że nie chcę uderzyć dziecka, ale mam nakaz płynący od Boga.
Jeśli szukać przyczyn, to bardziej bym się kierował w stronę konserwatyzmu, a nie chrześcijaństwa. Konserwatyzm samookreśla się tym, co było kiedyś. A skoro kiedyś bito dzieci, to rezygnacja z przemocy jawi się jako stawianie świata na głowie. Konserwatysta odczuwa wówczas lęk, że odbiera mu się coś ważnego. Los samych dzieci, czy troska o nie jest tu marginalna, bo nie one są obiektem troski, a własne prawa do posiadania czegoś, co “od zawsze” się miało.
napiszę tylko, że zamieszczenie polemiki napisanej przez jednego z forumowiczów, którego poglądy nie do końca pokrywają się z linią redakcyjną Więzi, jest dowodem na autentyczną otwartość. Można się z zamieszczoną opinią zgadzać lub nie, ale przynajmniej nie tworzy się tu kanapy czyli klubu wzajemnej adoracji.
W.ojtek, z jednej strony zgoda, z drugiej strony pokazuje to jak strasznie musiało zaboleć wspomnianego forumowicza, że aż zdecydował się na polemikę w formie publikacji. Zobacz, że w komentarzach ludzie wchodzą w polemiki z artykułami, bronią swojego punktu widzenia na wiarę, kulturę, sprawy społeczne, politykę, ale tak dosadne wystąpienie mamy dopiero w przypadku… pochwały przemocy wobec dziecka! Co już samo w sobie powinno szokować.
pamiętam, że Redakcja już szereg miesięcy temu proponowała Autorowi (na forum) napisanie artykułu na ten czy inny temat. No i stało się. 🙂 Mam nadzieję, że Piotr Ciompa zagości na stałe wśród autorów Więzi, dopełniając tym samym spektrum poglądów i ocen, a niektórym czytelnikom dając przy tej okazji możliwość praktykowania pięknej cnoty tolerancji. 🙂
Ja bym chciał napisać artykuł o potencjalnych wartościach wynikających z bicia księży. Liczę na miejsce na łamach w imię otwartości środowiska na inne punkty widzenia.
Napisać Pan może. Ale my go nie opublikujemy.
Z dwóch powodów:
1. Nie jest Pan zwolennikiem bicia księży, więc byłaby to tylko zabawa intelektualna, a nie dyskusja.
2. Nawet gdyby był Pan zwolennikiem bicia księży, to zasięg społeczny takich poglądów jest na tyle niewielki, że w naszym skromnym portalu możemy go zignorować. Natomiast zasięg społeczny przyzwolenia na bicie dzieci jest znacząco większy.
———
Zamykamy ten wątek Pańskich żartów.
W.ojtek, podzielam Twoje zdanie, choć mam nadzieję, że autor skupi się na innych obszarach, niż wspieranie przemocy wobec najsłabszych.
Choć też dodam, że jako osoba z sercem po lewej stronie nie uznaję prawa do wyrażania i tolerowania poglądów godzących w prawa człowieka. Zakaz stosowania przemocy wobec dzieci jest sprawą bezdyskusyjną, a nie jednym z wielu poglądów, które należy wysłuchać i tolerować. Przemoc wobec dzieci należy wyłącznie zwalczać, nigdy usprawiedliwiać.
” …ale tak dosadne wystąpienie mamy dopiero w przypadku… pochwały przemocy wobec dziecka! Co już samo w sobie powinno szokować” Przemoc wobec dzieci w powyższym tekście i komentarzach odnosi się do bicia, wykorzystania przewagi fizycznej. Nie doszukałem się pochwał i obrony takiego zachowania. Przemoc to nie tylko bicie proszę koleżeństwa, ono jest jedynie małym skrawkiem przemocy jaka stosowana jest wobec dzieci. Każdy z nas dorosłych stosuje przymus i przemoc w egzekwowaniu i wymuszaniu na dziecku zachowań. Robią to rodzice, , dorośli, instytucje społeczne, państwowe i religijne. Dyscyplinujemy dzieci stawiając do kata, zmuszając do jedzenia, wykonywania obowiązków domowych, szkolnych. Wysyłając na przeróżne zajęcia mające rzekomo pomóc im w dorosłym życiu. Jesteśmy za nie odpowiedzialni przed społeczeństwem i prawem do osiągnięcia pełnoletniości, a i po jej osiągnięciu rościmy sobie prawo do kierowania ich życiem, wymuszaniem podejmowania decyzji po naszej myśli. Zaczynamy wcześnie, powiedziałbym od poczęcia. Paląc w czasie ciąży papierosy chociażby, potem dajemy dziecku egzotyczne stygmatyzujące je na całe życie imię. Chrzcimy nie dając możliwości samookreślenia światopoglądu. Wybieramy szkołę, studia, nawet małżonka. Gdy pójdą na swoje wtrącamy się do ich rodzinnego życia. Tak to się kręci od pokoleń, jedno wielkie pasmo uzależnień, presji i przymusów, przemocy werbalnej, a ekscytujemy się biciem. Ja nie daję klapsa dziecku, jestem zajebistym rodzicem, nie stosuję przemocy, powiada jeden z drugim.
Willac, tekst jest polemiką z artykułem o konkretnych rodzajach przemocy i usprawiedliwia tę fizyczną. Tak więc nie mieszajmy do tego nadawania imienia, czy palenia w czasie ciąży, co samo w sobie zasługuje na naganę, ale nie jest treścią artykułu.