Wolę, kiedy ludzie wpadną raz i usłyszą Słowo, mając nadzieję, że ono w swoim czasie wyda owoc (inny niż ja bym chciał), niż kiedy przychodzą do Miłosierdzia, bo muszą.
Rozpoczął się sezon zaliczeniowy w wielu parafiach. Trzeba zaliczyć, w związku z bierzmowaniem i pierwszą komunią św., niedzielne msze, nabożeństwa różańcowe, póżniej roraty, majówki i spowiedzi raz w miesiącu.
Kiedyś rozmawiałem z księdzem, który wymaga tego od swoich uczniów. Zapytałem go, co z tego ma, skoro po bierzmowaniu i pierwszej komunii i tak, jak większości naszych parafii, nie zobaczy już tych ludzi w kościele. Zaczął mi tłumaczyć, że to jest wartość dodana, bo przecież przez ten jeden rok, te osoby będą miały jakiś kontakt z sakramentami.
Uważam, że to nie jest żadna wartość dodana. Bo sakramenty przyjmowane pod przymusem nie są wartością, ale stają się początkiem antywartości. Tak, wiem, że zawsze znajdą się osoby, które zostaną, ale nie ma wartości w podpisach.
Cała ewangelizacyjna działalność Jezusa oparta jest na słowach: „jeśli chcesz”.
Wolę, kiedy ludzie wpadną raz, w wolności, i usłyszą Słowo, mając nadzieję, że ono w swoim czasie wyda owoc (inny niż ja bym chciał), niż kiedy przychodzą do Miłosierdzia, bo muszą.
Dzieci w szkole są wychowywane do zaliczeń. Uważam to za dużą szkodę. Bo żywe dzieci nie są teoretycznymi rozważeniami dorosłych. On nie chcą (w większości) uczyć się krytycznego myślenia, ale muszą zdobyć stopnie, zdać kolejne sprawdziany. Nie kochają szukania wiedzy i stawania się mądrymi. One dostosowują się do naszego – dorosłych – myślenia. Niedobrego myślenia.
Dokładnie to samo robimy im w Kościele. Zamiast wychowywać do wiary przeżywanej w wolności, do myślenia w wierze, chcemy mieć ładne piąteczki w indeksach.
W mojej szufladzie leży kilka moich starych indeksów i świadectw szkolnych. Leżą i nawet do nich nie zaglądam… Za to mocno ciągle żyję świadkami wiary i świetnymi profesorami. Ci ludzie nauczyli mnie kochać przygodę wiary i uczenia się całe życie.
Przeczytaj także: Annie Ernaux, czyli co po nas zostanie w kulturze wielkiego teraz?
Hej, nie przeszkadzają wam już te wszystkie metafory pasterskie i rolnicze w chrześcijaństwie? Pytam bez związku z tekstem, bo go nie czytałem.
Słowo żywe jest ostre jak miecz obosieczny – to ludzie bywają tępi.
Możesz sobie tu trollować do woli. Mi też się zaczęło to podobać. Nieustanne pozdrowienia 😉
Przeszkadzają od dawna. A tekst przeczytaj, bo fajny.
@Wojtek. Ogólnie to czasem mądrze piszesz, ale kiedy próbujesz się dopasować, to tak właśnie działa. Nijak. Karol od dawna gardzi KRK.
Nie tędy droga. Fajny nie fajny.
Joanna, ale mi szczerze te wszystkie pasterskie porównania przeszkadzają.
Mam też taką swoją manierę, jeszcze z czasów belferskich, że skupiam się na tym co zostało powiedziane, a nie kto to powiedział. To uczy nie tylko pokory, ale i dialogu.
Wojtek. Jesus Christ Super Star film – dał się przetłumaczyć na język aktualny dla danej epoki 😉
Ale podstawa zostaje. Owce. I ten nieszczęsny czasem Pasterz.
Sporo moich rozmów z tak różnymi ludźmi. Mosty.
Ale możesz zmienić na sternika, tylko akurat morze to było chyba siedlisko zła…
Czasem bez sensu, czasem z sensem, tak nam się wydaje, że coś mówimy i piszemy,
Czas pokaże. Jak kiedyś pisałam może odwiedzę Wrocław 😉
Joanna, będzie trochę osobiście. Jako nastolatek byłem na gigancie, za jedzenie i dach nad głową pracowałem w gospodarstwie. Zajmowałem się wtedy wypasaniem kóz i owiec. Pasterzowanie opiera się na instynkcie stadnym. Owce będą się trzymały stada niezależnie, czy mają pasterza, czy nie. To nie tak, że bez pasterza stado się rozproszy i każda pójdzie w swoją stronę. Stado zawsze będzie wiedzieć co jest dla niego najlepsze. Pójdzie tam, gdzie jest najlepsze jedzenie, same świetnie się o siebie troszczą. Pasterz jest potrzebny, by ukierunkować owce na swój własny pożytek. Nie jest ważne, czego chce owca. Pasterz wchodzi w stado, przejmuje rolę przewodnika i kieruje stadem dla własnej korzyści. Jednocześnie wprowadza „zamęt” w stadzie, powodując, że staje się ono bardziej wrażliwe na ataki drapieżników, przez co musi zapewniać im ochronę.
Dlatego zawsze pasterzowanie kojarzy się z pewnego rodzaju perfidią, gdzie pasterz pośrednio sprowadza na owce niebezpieczeństwo, by następnie oferować ochronę, a wszystko dla jego własnych korzyści, a nie dla dobra owiec.
Oczywiście znam tradycję tego określenia, ale nadal budzi ono mój wewnętrzny sprzeciw.
Wojtek.
Przedstawiłeś obraz Boga podobny do @karol.
„Patrz teraz przyłożę jej pasem a później i tak przyjdzie się przytulić.”
Przemocowy ojciec. Niepotrzebne zawracanie sobie nim głowy. Perfidny. Naraża, a później ratuje.
Zaprzeczyłeś bardzo zgrabnie całej w zasadzie idei chrześcijaństwa
i sensu bycia prowadzonym przez Boga. A i tej miłości. I zaufaniu.
Lepiej bez Niego, bo wprowadza niepotrzebne zamieszanie, a my sobie przecież świetnie radzimy.
Wiemy gdzie trawa i wilka pokonamy sami. Tudzież ominiemy.
A Bóg przecież nas wykorzystuje. Ma te swoje plany niezrozumiałe.
Pytanie co jest matrixem ? Które myślenie uwalnia, a które zniewala?
Zaufanie czy własne rozkminy. A dialog i rozmowa? Da się z Nim 😉
Neo choice. Follow the white rabbit.
https://www.youtube.com/watch?v=AJJ8FXH7gfQ
Ach te królicze nory…
Wojtek i dodatek.
Wake up 🙂 Neo. Lubię tę scenę.
https://www.youtube.com/watch?v=Smwrw4sNCxE
Joanna, owszem, bo taki obraz wyłania się z obrazu pasterza. Co nie znaczy, że podzielam pogląd Karola.
Moja teologiczna teza, którą postawiłem już dawno, to nieuchronny upadek wiary z powodu zmiany realiów świata i „dojrzewania” ludzkości. Chrześcijaństwo wyrosło i dojrzewało w świecie, gdzie panowała hierarchia. Ojciec włada nad synami, król włada nad poddanymi, Bóg włada nad swoim ludem. Oczywiście władza to też troska, obrona przed złem, ale również prawo do stosowania usankcjonowanej przemocy (ojciec, król i Bóg mogą ukarać).
Dzisiaj te więzy w dużej części świata już nie istnieją. Władzę możemy wybrać i obalić, jeśli uznajemy, że czyni źle, to możemy wyrazić obywatelskie nieposłuszeństwo. W przypadku rodzica, jeśli nie kieruje się dobrem dziecka, to możemy, a wręcz powinniśmy ograniczyć lub odebrać mu prawa rodzicielskie. System kar jest niewychowawczy. Przemoc rodzicielska oceniana jest zdecydowanie negatywnie.
Bóg, jakiego znamy z Objawienia jest przedstawiony jako Król i Ojciec. Zmiana wizerunku króla i ojca musi wywrzeć też wpływ na postrzeganie Boga. Nie da się już powiedzieć, że władza boska musi istnieć, bo istniała władza ojcowska i królewska. Skoro mamy prawo, a wręcz obowiązek sprzeciwiać się władcy i ojcu, gdy w naszym mniemaniu czynią źle, to nie możemy oczekiwać posłuszeństwa Bogu w obliczu tego samego.
Przemodelowaliśmy też miłość. W Piśmie Świętym „Bóg jest miłością”, a miłość oznacza… trzymanie się prawa. Gdy ktoś mi dziś mówi o miłości, to nie wiążę tego zaraz z posłuszeństwem wobec zasad, które ów ktoś dla mnie stworzył. Oczekuję zaangażowania, partnerstwa, troski, relacji obopólnej, gdzie oba podmioty są równe w godności. A nie relacji pan-sługa, w której niewolnikom nakazywano miłować swego pana, będącego często oprawcą.
Stoimy więc przez problemem polegającym albo na kompletnym przemodelowaniu obrazu Boga i całkowitej rezygnacji z tradycyjnego obrazu, albo tłumaczenia jego postaci w oparciu o wyłącznie realia historyczne, z milionem przypisów tłumaczących „co autor miał na myśli”. Możemy też uczynić z wiary skansen i udawać, że nic dookoła się nie zmienia, po czym dziwić się, że patrzą na nas jak na skansen.
Wojtek no lekko ponura ta wizja.
Posłuchaj
Kiedy kochasz jesteś zdolny do wielu rzeczy i nie obliczasz kosztów.
Jezus. Bóg. Miłość. Ewangelia też wyjaśnia ST.
To nie jest posłuszeństwo z musu. I można wiele znieść (to do @karol). Miłość szalona Boga.
W ST Bóg przebijał się przez świadomość człowieka. Dalej to robi. Stąd tak różne jego obrazy. I mówi też o swojej miłości do człowieka. Nie tylko o sprawiedliwości.
I różnie z tym rozumieniem kim jest Bóg i jak nas kocha szło.
A to się prorok obrażał, a to Izrael zdradzał. Cały czas. Aż do znudzenia w tym ST. Latali po tych górkach i składali ofiary.
Bo tak prościej niż słuchać Boga.
W Jezusie wypowiedział się w pełni, bo to Jego Słowo bez zakłóceń 😉 A w tym Słowie jest życie.
Nasze słowa za to potrafią skutecznie Go przesłaniać. Zagadać.
Nie wiem czy rozumiesz, co piszę, ale staram się jak umiem 😉
I mówisz że władza i Bóg ojciec – to przeżytek. Ale Bóg jako tata, kieruje się dobrem dziecka.Jako ludzie wypaczamy czasem tę władzę nad drugim. Czy to jako rodzice czy to jako zwierzchnicy, ale całkiem nie pozbędziesz się hierarchii przecież.
O tutaj na przykład zależymy od moderacji, którą serdecznie pozdrawiam 🙂
I dalej.
Jako mama wiem , że nóż jest ostry, żelazko gorące, a samochód szybko nadjeżdża. Muszę tego nauczyć moje dziecko. Ochronić i tak będzie. Ograniczę zatem jego wolność zakazem.
A ono może wziąć nóż mimo zakazu jak nie patrzę i się przeciąć. Może sprawdzić czy żelazko naprawdę gorące. Z samochodem bywa, że sprawdzi tylko raz czy miałam rację.
Przy ograniczaniu wolności powie mi czasem Nienawidzę Cię.
A ja to wytrzymam, bo wiem, że mi na nim zależy. A zakaz go chroni. Zaufanie rodzicowi.
Ale mogę się mu też postawić. Ja mam taki obraz Boga. I relacji.
A te zmiany w świecie, o których piszesz, wyrosły z idei chrześcijaństwa nareszcie. Wychowanie przez mądrą miłość, nie przez zastraszanie, słuchanie siebie nawzajem, wyjście poza plemienne myślenie, kpina z obłudy religijnej, mądra władza.
To rozsadza stare bukłaki cały czas. Takie to chrześcijaństwo.
Taki ON.
Co nie znaczy, że należy je teraz odrzucić, bo już sobie poradziliśmy. Świat nie jest taki idealny.
Słowo jest działaniem, Wojtku, a chrześcijaństwo się nie skończyło. Ma moc dalej.
A, że wykorzystywane cynicznie? Od początku tak było.
@Joanna bardzo do mnie trafia co piszesz. Choć sama dzieci nie mam. Ale jest pasterz i jest dobry pasterz, jest ojciec i dobry ojciec, pan i pan, który kocha sługę. Karol wywołał ciekawy temat. Rzeczywiście obraz pasterza nie przystaje do czasów (@Wojtek Twoja historia to prawdziwe zaskoczenie! Tak uporządkowany człowiek na gigancie?), bo ilu pasterzy dzisiaj? Jeszcze na Podhalu, nie bez powodu to ostoja katolickich tradycjonalistów. 😉 Słusznie Karol pisze, dyrektor i pracownicy to nie to samo. Nauczyciel i klasa? To inne obrazy. Czy więc cały obraz Boga jest na miarę czasów? Czy Bóg podchodzi inaczej do współczesnego człowieka jak do tego kiedyś? Czy przeciwnie, my chcemy go widzieć innym? Na miarę tego co dla nas jest wartością. Na miarę możliwości naszej miłości? I ten Stary Testament zgrzyta nam w zębach. To stado radzące sobie samo skojarzyło mi się z ludźmi żyjącymi bez Boga. Nie sprawdzają się tezy, że są nieszczęśliwi, zagubieni, że na tym świecie idą ku zagładzie. Przeciwnie, bywa że są zadowoleni z tego życia. Rozumienie szczęścia. Między miłością Boga do człowieka i miłością człowieka do Boga nie ma równości, bo cóż my wiemy o Bogu? Jeśli jest to wie o nas więcej niż my o nim, jeśli jest to od nas nadal potężniejszy. I to się nie zmienia nawet jak pasterzy już niewielu.
Ponura, owszem. Widać to aż nadto w świecie, który bez Boga miał być skazany na nihilizm, a radzi sobie całkiem nieźle.
W ST Bóg mówi o miłości, ale to nie jest ta miłość, którą mamy dziś. Najbardziej typowy obraz, to miłość oblubieńcza Boga do niewiernego Izraela. Jak rozłożysz na czynniki pierwsze i przedstawisz to słuchaczom, to mało kto dziś świadomie i dobrowolnie przyjmie taką miłość.
Spróbujmy więc. Wykorzystam metodę, jaką przedstawiałem uczniom, czyli ta sama opowieść, ale dziś.
Była więc sobie dziewczyna, której zaaranżowano małżeństwo z bogatym i wpływowym mężczyzną. Ów mężczyzna bardzo ją kochał. Chciał dla niej jak najlepiej, więc ustalił dla niej szereg wymagań. Miała patrzeć tylko na niego. Nie denerwować go byle czym. Co niedziela miała obowiązek wspólnych odwiedzin u mamusi na rosołku. Miała zakaz palenia papierosów, kłamania, chodzenia na imprezy z kolegami z liceum i oglądania się za przystojniakami.
Ona natomiast pragnęła trochę luzu, wolności, korzystania z życia. Zostawiła męża z jego regulaminem i po prostu zaczęła żyć po swojemu. Spotykała się ze znajomymi, paliła papierosy, parę razy się zakochała, próbowała kilka razy żyć w związku. Popełniała błędy. Płakała. Potem się śmiała. W niedzielę malowała obrazy i tańczyła tango, zamiast odbębnić obiadek.
Mąż natomiast ją kochał. Mówił „kobieto niewierna, choć czynisz to, co najgorsze, ja ci wybaczam. Choć splugawiłaś się z kolegami i tańczyłaś wstrętne tango jak wybaczam ci twoją głupotę. Wrócisz pod mój dach i będziesz wieść życie mojej żony, zgodnie z regulaminem, który ci dałem i który kazałem zawiesić na lodówce. Wybaczam ci, bo cię kocham.
Taki jest obraz, gdy się go przeniesie na nasze czasy. Teraz pytanie, czy dzisiejsza młoda dziewczyna będzie w stanie dostrzec wartość w tym, że facet z którym wiąże ją tylko aranżowane małżeństwo chce jej wybaczyć, że sama żyje swoim życiem? Czy w zestawie wymagań z kartki na lodówce dostrzeże ogromną miłość swojego męża?
A co do zmian w świecie, to nie chrześcijaństwo, lecz oświeceniowy bunt wobec niego. Co paradoksalnie daje nadzieję, bo chrześcijaństwo potrafiło się zaadaptować do zmian i przyjąć wartości za własne. Co historyka często potrafi zadziwić jak szybko wczorajsza herezja staje się dzisiejszą cnotą.
Wojtek
„Skoro mamy prawo, a wręcz obowiązek sprzeciwiać się władcy i ojcu, gdy w naszym mniemaniu czynią źle, to nie możemy oczekiwać posłuszeństwa Bogu w obliczu tego samego.”
Non serviam w czystej postaci, co Ty robisz w swoim mniemaniu tak naprawdę?
Zaczyna mnie to zastanawiać.
Bóg może czyni źle, więc mu nie będę służył.
Aj zaraz kto tak mówił ?
Basia, jako nastolatek głupsze rzeczy się robiło
Joanna, to co piszesz o non serviam to wiem kto tak mówił
Najpierw powiedział to Jeremiasz, odnosząc te słowa do Izraela. Jeremiasz pomstuje na naród, który wybrał drogę wolności, zamiast drogi posłuszeństwa.
Drugi raz słowa „non serviam” użył w 1888 roku papież Leon XIII przypisując je szatanowi. A konkretnie Lucyferowi, który szatanem nie był i nie jest, ale tak się utarło. Słowa Leona chwyciły i zaczęły żyć własnym życiem. Co zaś dziś może dziwić, to kontekst tych słów. Padły one w encyklice będącej wykładem o wolności człowieka, która to wolność oczywiście realizowana jest tylko wówczas, gdy wypełnia się zasady katolicyzmu. By wzmocnić przekaz Leon XIII użył zabiegu, gdzie wkłada słowa „non serviam” w usta szatana, by pokazać, że każdy, kto nie katolik, ten szatan. Wraz z Soborem udało się odejść od tego schematu, Kościół uznał prawo jednostki do osobistej wolności, a przymus religijny został potępiony. W związku z tym „non serviam” przestaje być szatańską herezją, staje się opcją.
@Basia i @Wojtek
I nie tylko 🙂
Odpowiadam do całości.
Raz. Bunt oświeceniowy wobec chrześcijaństwa bazował na ideach niezrealizowanych, bo tylko głoszonych przez kler. Hierarchia polityczna i duchowa spleciona sojuszem – kontra wolność równość braterstwo – m.in. z Ewangelii.
Dwa. W opowieści o dziewczynie i bogatym mężu bagatelizujesz zasady od Boga.
Robisz z Niego zazdrosnego despotę. To jest kłamstwo taki obraz Boga!
On nie kazał chodzić na obiadek i nie zakazywał tańczyć i świetnie się bawić.
Zakazał np. nie zabijać dzieci w ofierze, nie czcić wizerunków, nie uprawiać prostytucji sakralnej.
Przecież wiesz. Wartość jednostki. (Dawid i spis ludności)
Z kolei nakazał wiele społecznych zasad dbania o najsłabszych.
Nie było wtedy opieki społecznej i instytucji odpowiednich.
W relacji z Nim chodziło o serce nie rytuały! Czemu to wypaczasz?
Niby Wojtek piszesz o Biblii, ale w taki sposób jakby była antyBiblią. Serio.
Słabe Słowo i Bóg, który nie działa… Wiesz. Niby o Bogu, ale nie …
Nasze słowa nieźle Go zasłaniają. Iluzje, fałszywe interpretacje.
Kiedyś tę całą biblistykę spijałabym jak miód z ust.
Dziś traktuję jak taką dziedzinę poznania Boga w sposób intelektualny.
Zarówno za dużo emocji (vide Chmielewski) jak i intelektu prowadzi na manowce.
Dobrze to jest mieć w równowadze.
Mistrzem inteligencji jest taki no … od tych przypisanych słów – „non serviam”.
Dobrze sobie wyjaśnił dlaczego ma nie służyć. I każdy z nas też tak potrafi.
Pisałam kiedyś takie podejście to jak poznawanie osoby przez studiowanie jej anatomii.
Dyskusje można prowadzić godzinami. I bez końca pisać.
Nie wiem tylko dokąd one prowadzą …?
???
Dawniej ludzie wierzyli w innych bogów – dziś wierzą w wolność osobistą.
I tak im trudno się podporządkować oraz kochać. Prawda?
Tyle.
Dla mnie kluczem do relacji każdej jest Szema. Słuchaj.
A i ta powyżej to odpowiedź ode mnie 🙂 rzecz jasna.
Joanna, bunt oświeceniowy godził w same podstawy chrześcijaństwa, czyli założenie, że istnieje zwierzchność. To nie była żadna prawda ewangeliczna, że człowiek jest niezależny i sam o sobie stanowi.
W opowieści o dziewczynie i mężu sprowadzam to do tej opowieści, która jest w Biblii. Bóg wybiera sobie Izrael, daje mu swoje przykazania, Izrael je odrzuca, Bóg wybacza i pozwala wrócić, pod warunkiem ponownego przyjęcia przykazań.
Nie ma tu żadnej bagatelizacji tych praw. One obiektywnie są. Nie jest ważne, czy są słuszne, czy nie, po prostu są. Mogą być choćby najwspanialsze, ale i tak dzisiejszy człowiek nie nazwie miłością związku, gdzie mąż tworzy regulaminy i od ich przestrzegania uzależnia pożycie. Ani też nie uznaje władzy męża nad żoną, co było podstawą biblijnego obrazu.
W użytych przeze mnie obrazach nie ma znaczenia, czy chodziło o tango, czy rosół. Chodziło o to, że owa dziewczyna sama nie może uznać co dla niej jest dobre. Nie pójdzie do męża i nie powie „słuchaj, nie chcę chodzić na obiad, źle się z tym czuję, wolę tego dnia potańczyć”. Mąż odpowie, że nie ma tu dyskusji, jego regulamin jest święty, bo to on wie lepiej. I nawet słusznie niech wie lepiej, tylko co z tego?
Wiesz Wojtku zastanawiałam się nad tym. Piszesz, że w Biblii miłość znaczy posłuszeństwo. Jeśli spojrzymy na Chrystusa w Ogrodzie Oliwnym to tak, ale (komu ja to piszę) księgi pokazują różne obrazy. Brak w tym co piszesz aspektu uwielbienia i spolegliwości. Spolegliwość Boga (w tym właściwym znaczeniu, osoba na której słowie można zawsze polegać) jest w Biblii uderzająca. Natomiast uwielbienie jest jednym z najczęściej pojawiających się elementów miłości. Bywa niemal synonimem. Miłość ma się tak wyrażać ale też wyraża po prostu. W Pieśni nad pieśniami mamy też obraz wzajemny. W Pieśni uwielbienie nie jest wymuszone. Obraz dziewczyny, który przedstawiłeś jest przebrzmiały kulturowo tak jak obraz pasterza. Inaczej jednak spojrzy na niego nastolatka (uczennica) inaczej osoba z pewnymi już doświadczeniami. Ta druga ma świadomość, że pełna wolność osobista (także ateistycznie) jest pustą nadzieją. Spolegliwość widzi jako jedną z najwyższych wartości. W przykładzie który podałeś są dwa problemy. Pierwszy to „wybrali jej rodzice”, z jednej strony to częsty dzisiejszy bunt młodych, że nie byli świadomi chrztu, jednak… wybór z czego? Jednego spośród wielu? Męża wybiera się spośród wielu podobnych. Do Biblijnego Boga nie ma podobnych (pomijam historiografię). Druga rzecz to porównanie przestało być dobre, bo mąż przestał mieć władzę, a nie na odwrót. Równouprawnienie małżeńskie może u ludzi powodować chęć takiego równouprawnienia człowiek-Bóg, ale ono z samej swej istoty nie jest możliwe. Czy więc zmieniło się nasze pojęcie miłości i ta Boża przestała nam pasować? Czy jest w tym inny bunt? Coś takiego widzę w tym co piszesz. Teraz, wcześniej.
Basia, tu właśnie dotykasz sedna problemu. Miłość małżeńska w obrazie biblijnym, który posłużył za obraz Boga oparta jest na relacji zależności. Dzisiejsze małżeństwo to obraz wzajemności. Dlatego trudno mówić o zależności wynikającej z władzy jako miłości, gdy dzisiejszy człowiek słowo „miłość” kojarzy z wzajemnością i równością.
@karol
teraz poważnie.
Ja jestem Dobrym Pasterzem, dobry pasterz oddaje życie za swoje owce. Serio?
Pokaz mi juhasa, który odda życie za owcę 😉
Owce są po to by je strzyc. Przecież sam o tym piszesz i nie tylko Ty.
To jest obraz, który zrywa ze schematem i to robił Jezus przez całe swoje życie.
No, ale później wróciło to w koleiny dawnych form, bo tak łatwiej.
A wersja współczesna: Jestem dyrektorem firmy, ale zarabiam tyle samo co moi pracownicy i troszczę się o nich i ich rodziny. Może być? 🙂
No nie, pasterz i owce to człowiek i nieogarnięte zwierzęta. Nikt nie napisał w stylu „i wtedy owce zebrały się i uzgodniły, że” ani „pasterz wyrłumaczył swoim owcom że”
Ej @karol – i dlatego kontrast jeszcze większy i zerwanie schematu – człowiek oddaje życie za zwierzę – kto ma uszy niecha słucha 🙂
@karol
A i owce nie będą uzgadniać co robi z nimi pasterz. Mogą zaufać.
I mogą słuchać. A pasterz mówi o więzi (nomen omen) Stwórcy i stworzenia.
O jej przywróceniu. O to chodziło Jezusowi. Nie o stworzenie religii.
Nie chcesz przez maile? Musimy na forum? Boisz się ? 😉
Kwestia zaufania to po prostu klucz do miłości.
Especially for you @ karol – buziaczki mile widziane
https://www.youtube.com/watch?v=Nv-CsctQ72g
I nie dziękuj, za to się nie dziękuje.
Rolnicze to wy macie – na przykład: „narody są nawozem historii”. Hej.
@laokon, a sadzisz, że @Wojtek lub @karol wiedzą (bez szukania w necie) co znaczy słowo 'redyk’ albo 'osod’? Bo Ty pewno wiesz. Ja dopiero niedawno się dowiedziałam.
A skąd niby mam wiedzieć ? Ja tylko gołębie na Rynku pasałem.
Kinga, zgłębiając rolnicze niuanse nie tak dawno natknąłem się na historyczną broszurę, w której autor dowodził, że kanalizacja miasta Warszawy to tak naprawdę spisek mający na celu zniszczenie polskiego rolnictwa, by zmusić rolników na migrację do miast, tym samym wydając ich na łaskę Żydów, którzy tylko czekają, by odciągnąć ich od Ewangelii i Chrystusa. W broszurce znajdują się religijnie podbudowane tezy, że przebywanie w smrodzie ludzkich odchodów jest cnotą, tym bardziej, że Jezus urodził się w stajence, a więc blisko naturalnych nawozów.
A ja się natknąłem na bardzo współczesną wypowiedź znanej aktywistki i feministki, która twierdzi, że dojenie krów to przemoc seksualna, zaś krowy są dyskryminowane ze względu na ich płeć
Owszem, była taka wypowiedź, przy czym trzeba mieć pewną podbudowę czemu takie wypowiedzi służą. Te słowa mają przede wszystkim zaszokować, potem skłonić do refleksji. I jest to celowe działanie, na które konserwatyści zawsze dają się „nabierać”. Aktywistka powie o przemocy seksualnej wobec krów, pięć minut się pośmiejemy, pięć dni się zastanowimy czy przemysłowa produkcja mleka jest etyczna. Temu to służy.
Z tego samego rzutu, przypomniało mi się, jak na fali sporów o stosowanie feminatywów ktoś wrzucił zdjęcie ogłoszenia o zaginionym zwierzaku, na którym widniał napis „znaleziono psę”. Rozpętała się dyskusja na prawicowych portalach o głupocie takiego sformułowania, a efekt był taki, że dzięki temu zwiększył się zasięg i znaleziono właściciela tej „psy”.
To samo też było z „herstorią” i paroma innymi trendami.
A ja się natknąłem na chrześcijan, którzy twierdzą, że Bóg stworzył świat w sześć dni i wyliczają jak udało się upchać zwierzęta do arki.
@karol
A ja się natknęłam na ateistów, uważających, że bóg urojony i że warto sobie roić inne idee w głowie.
Upchać zwierzęta do arki to mały pikuś w porównaniu z rozstrzygnięciem, którym z nich przyznać prawa obywatelskie.
Laokon, ponuro to brzmi, zważywszy, że nadanie praw obywatelskich kobietom, czy ludziom o skórze innej niż biała dokonało się ledwo w ostatnim stuleciu. Niewykluczone więc, że i zwierzętom prędzej, czyt później przyznamy prawa, co spowoduje oczywiście opór, bo nadal spotkać można wielu, co odmawia przyznanie praw dzieciom.
No jasne, że przyznacie… Proponuję, żeby zacząć od zwiększenia ochrony prawnej kotów – za odwracanie kota ogonem powinna być kara bezwzględnego pozbawienia wolności. Ale wtedy toby Pan z więzienia nie wyszedł.
Jak przywrócić wartość sumienia w postfeudalnym społeczeństwie gdzie o tym co dobre a co złe zawsze decydowal jakiś Pan? Kwadratura koła.
Widać Autor już mentalnie przestawił się z duszpasterstwa masowego na indywidualne. Warto, by i reszta poszła za nim.
Po co odgrywać teatrzyk wielkich liczb, mydlących oczy publice, skoro wewnątrz tego systemu i tak zieje pustką. Kiedyś Żydzi chwalili się świątynią, dzisiaj katolicy chwalą się sakramenami. Ale jak pokazuje historia wszystko jest do zweryfikowania.. sakramentalny szantaż też.
Pewnie nie do wszystkich zadufanych w sobie duchownych jeszcze dotarło, że krk upada. Im wyżej dzisiaj próbuje siebie ustawić pod kątem statystyk, tym później większy będzie huk. Ciekawe kiedy do KEP dotrze, że realiów nie da się oszukać.
Zgadzam sie z O. Grzegorzem, jak słyszę mlodego ksiedza w mojej szcz parafii jak mówi o obowiązkowych! spotkaniach z kandydatami do bierzmowania to aż mnie trzęsie! A jeszcze bardziej gdy słyszę iz dzieci przygotowujace sie do I Komunii Swietej mają byc wraz z rodzicami na obowiązkowym spotkaniu….. tak nie można!
„On nie chcą (w większości) uczyć się krytycznego myślenia, ale muszą zdobyć stopnie, zdać kolejne sprawdziany. Nie kochają szukania wiedzy i stawania się mądrymi” Czytam to zdanie kilka razy i nie mogę dociec o co chodzi. „On” znaczy dziecko uczy się krytycznego myślenia , by zaliczyć kolejne sprawdziany? Czy może, nie chce się uczyć, ani myśleć krytycznie bo woli być głupim ignorantem? Jestem ojcem i dziadkiem, a moi potomkowie bynajmniej nie są wyjątkowi. Ot zwyczajne dzieciaki, wszystko ich ciekawi, a potok pytań nigdy się nie wysycha. Piszę o moich dzieciach gdy byli mali i wnukach. Nie są wyjątkowi, znam ich kolegów i zapewniam wszyscy są bardzo ciekawi i łakną wiedzy i mądrości. Szkoła rzeczywiście ogranicza i temperuje kreatywność, szczególnie lekcje religii. Mam na myśli osoby te lekcja prowadzące. Krytyczne myślenie i mądrość jest wrogiem numer 1 religii więc zabijają ją, nie rodzice i dorośli w dzieciach, a system z Kościołem na czele. Głupcami się dobrze manipuluje nieprawdaż. Odnośnie sakramentów wciskanych na siłę, nie będę się wypowiadał, zwyczajnie brak słów.
@karol
Metafory te trafiały do ludzi, którzy żyli w społecznościach rolniczo-pasterskich, dziś jednak nie są w pełni zrozumiałe przez np. programistów blockchain, a ich trzymanie się przez niektórych kaznodziejów odbieram negatywnie.
@karol Pamiętam w okresie Tygodnia Modlitw o Jedność Chrześcijan było to czytanie o Dobrym Pasterzu, i owcach. Nasz ksiądz proboszcz w wielkim mieście kazanie zaczął od tego, że przecież dziś ani on ani my nie mamy pojęcia o pasterstwie, itd. j Kazanie było świetne jak zawsze. Parę dni później nasz ksiądz wikary ( chłopak z gór) gościnnie w kościele ewangelicko reformowanym wygłosił super kazanie na narzucony grafikiem w TMJCh temat: Jezus Dobry Pasterz, owce…Zaczął, że on osobiście i pewnie my wszyscy dokładnie wiemy, na czym polega pasterstwo :).
@
Matylda Kostrzewska
Bo to był ” chłopak z gór”. Za szczerość, prostotę i autentyczność cenię ks. W, poza tym jest to chłopak z gór, a nie z „Rzeszowa”….
W kontaktach z młodzieżą zamiast owiec i pasterzy księża powinni nauczać o stosunkach na linii zarząd – korposzczury i w ogóle używać języka biznesowo marketingowego.
Mieliby wreszcie wspólne tematy….
Tyle że oni chyba tego języka nie znają.
No nie, przecież ten język korporacyjny jest tego samego typu co kościelny, on nie ma treści tylko wrażenia. Czy nie da się mówić po prostu po ludzku? Nie „miłujcie się” ale „kochajcie się, chociaż to zawsze jest wielkie wyzwanie, bo po ludzku czasem jest bardzo trudno czuć miłość, a Pan nam mówi, że mamy kochać ludzi, którzy nas nienawidzą” itp.
Ależ ksiądz tak nie może. A biskup to już w ogóle. Biskup nie może po prostu przyjść. On musi nawiedzać. Nie mówi, lecz głosi. Nie czyta gazet, tylko studiuje teksty. Jego kuzynka nie zachodzi w ciążę tylko staje się brzemienna.
Tego języka uczą już w seminarium. To celowy zabieg tworzący dystans? Bez tego ksiądz przestaje być nadczłowiekiem, na którego się kreuje.
Nie czyni czegoś/kogoś lepszym a ubogacja. To ubogacanie to najgorszy nowotwór kościelnej nowomowy. Jedno słowo i wiadomo że trudno się będzie dogadać, bo nie mówimy jednym językiem.
@karol
Korporacyjny język to koszmar, zgadzam się. A kościółkowa nowomowa też. Są tacy księża, którzy jej nie używają. Uf.
Co do miłości nieprzyjaciół.
Chodzi o prosty brak odwetu. Tylko tyle i aż tyle.
A miłość to zaufanie. Że będzie dobrze. Że to ma sens, co robimy.
Że jednak nie krew w piach…
Joanna, nie byłbym sobą, gdyby nie włączyła mi się żyłka biblisty 🙂 W „miłości nieprzyjaciół” nie chodzi o prosty brak odwetu. Zasada „miłości nieprzyjaciół” zapożyczona została od stoików. I szokiem dla niektórych jest, że opiera się ona o… pogardę. Gdy ktoś uderzy w policzek nastaw drugi. Gdy ktoś chce sukni daj też płaszcz. Stoicy nie pojmowali tego w kategoriach „dobra”. Nastawiając drugi policzek pokazywało się, że gardzi się napastnikiem. Taka postawa „Tym chciałeś zrobić na mnie wrażenie? Uderz jeszcze raz, może tym razem wyjdzie, łamago”.
W sumie dobrze, że już we wczesnym chrześcijaństwie udało się to przeredagować 🙂
Mąż „miłuje” żonę. To tak pięknie zdeseksualizowane. „Kochajcie się” jeszcze ktoś by dosłownie zrozumiał… Wszystkie te słowa to jak dotyk przez rękawiczkę.
Basia, nie bez powodu ideałem małżeństwa jest celibat we dwoje. W kontekście Chmielewskiego, przytaczał on jako jeden z autorytetów bł. Katarzynę Emmerich. Katarzyna w jednej ze swoich mistycznych wizji opisywała Jezusa na weselu w Kanie Galilejskiej. Jezus podczas wesela podszedł do pana młodego i zaczął mu tłumaczyć przewagi celibatu nad małżeństwem, po czym pan młody wytłumaczył to swojej wybrańce i oboje przed Jezusem złożyli dodatkowy ślub, że nigdy nie będą uprawiać seksu.
Cóż, taki urok potrydenckich czasów.
Wojtek
A teraz jakoś powołujesz się na prywatne objawienie jak Chmielewski.
Czasem piszesz tak przewrotnie, że zastawiam w co Ty grasz na tym forum?
Potrafisz napisać tak negatywnie o wielu rzeczach i sprawach wiary.
Dla mnie jesteś pomimo mówienia o Biblii i byciu teologiem jak alter ego @karola.
Tylko trudniejszy do uchwycenia dopiero niedawno to widz –
bo @karol otwarcie mówi o swojej pogardzie do KRK a Ty?
Zmęczyło Ciebie bycie katechetą?
Krótka synteza ostatnich komentarzy – Wiara, to przeżytek, miłość, ale te białe małżeństwa, Bóg, ale despota lub słabeusz. Miłość nieprzyjaciół to ich pogarda.
Bóg człowieka zniewala, wolność człowieka to jego dojrzałość.
Co tu jest grane?
Mówisz czasem jakby językiem orwellowskim – wojna to pokój, miłość to nienawiść.
Takiemu językowi ja mówię wyraźnie – NIE.
Joanna, nie. Nie powołuję się na prywatne objawienia. Przytaczam je jako przykład ciążącego potrydenckiego obrazu, gdzie niemal dogmatem było stwierdzenie, że ktokolwiek by twierdził, że małżeństwo ma wyższą rangę, niż celibat niech będzie wyklęty. To miało ogromny wpływ na teologię małżeńską przez wieki, stąd taki, a nie inny wniosek bł. Katarzyny.
Dzisiaj pojęcie miłości małżeńskiej jako uczucia i relacji łączącej dwoje osób jest oczywistością. A wiesz kiedy Kościół pierwszy raz, wyjątkowo nieśmiało to dopuścił? Nawet nie tyle przyznał, co rozważył taką możliwość, że w tym całym małżeństwie być może chodzi o miłość? W 1930 roku. Nawet jeszcze nie 100 lat temu. A w 1960 takie stwierdzenie jednego z kardynałów wyrażone wprost wywołało powszechne zgorszenie. Bo jakże to, uznać za fundament miłość, a nie wzajemną zgodę na wzajemne używanie swoich ciał w celu spłodzenia potomstwa i środku zaradczego przeciw pożądaniu?
Czemu o tym piszę? By pokazać jak szybko przeszliśmy do czegoś, co obecnie wydaje się oczywiste. A zarazem jak trudne jest skonfrontować to z 2000 lat nauczania, które często mówiło kompletnie odwrotnie.
Świat zmienia się bardzo gwałtownie, a wiara ledwo za tym nadąża, albo nie nadąża. Moje ostatnie wpisy, które przytaczasz są bolesnym stwierdzeniem faktu, że jest źle, a będzie jeszcze gorzej.
Spróbuj odczytać to raz jeszcze, ale (choćby jako eksperyment myślowy) spróbuj na moment wyłączyć mechanizm obronny, który każe Ci powiedzieć z automatu „nie”.
Pamiętaj też, że teologia to nie tylko abstrakcyjne rozważania, a także takie właśnie tezy i diagnozy. I takie też wnioski, często bardzo pesymistyczne.
Zaś co do pytania, to owszem, katecheza mnie znudziła, dlatego pisałem już kilka razy, że od tego semestru już nie uczę. Choć znudziła to złe słowo, bo samą pracę z młodzieżą uwielbiam, bardziej chodzi o to co dookoła. Ale nie ukrywam też, że większy wpływ miała przeprowadzka poza miasto, a dojazdy byłyby trochę uciążliwe.
Zarzuty o orwellizm są trochę bezpodstawne, bo to nie są jakieś moje przewartościowania pojęć. Pisałem, że to pojęcia się przewartościowały na skutek zmian w świecie. To powoduje, że obrazy sprzed wieków stają się nieaktualne. I bez rewizji sobie nie poradzimy.
Wojtku, a czy Ty czasem wyłączasz mechanizmy obronne? Te na nie? 😉
Tymczasem, ostatni akapit. Szkoda, że nie przeczytałam go przed tym co wyżej, bo o to samo stawiam (też sobie) pytanie. Przewartościowanie, a język obrazów. Pod każdą figurą z obrazów Bosha kryje się powiedzenie, opowiastka. Dla jemu współczesnych znane i pełne sensu, dla nas niezrozumiałe, nieznane. A jednak przyciągają wzrok. Czy tempo zmian sprawia, że czasem podobnie patrzymy na Biblię?
Jak to? Nie chcesz „zaprosić Jezusa” do Waszej sypialni?
Basia, staram się nie włączać mechanizmów obronnych, bo często fałszują pełen obraz.
A o przewartościowaniu pisałem też powyżej, od tego zaczęła się ta dyskusja.
Karol, zostaw ten temat na następną dyskusję, bo warta tego, ale tu już za dużo wątków.
„Zaczął mi tłumaczyć, że to jest wartość dodana, bo przecież przez ten jeden rok, te osoby będą miały jakiś kontakt z sakramentami.”
Mnie zastanawia że „kontakt z sakramentami” załatwia sprawę.
I raczej nie podejrzewam Autora o taki sposób myślenia, zakładam że to wierna relacja przebiegu rozmowy z owym księdzem. Ale użyte przez rozmówcę sformułowanie pokazuje coś ważnego: wskazuje na cel działań duszpasterskich.
O co więc chodzi w katol. duszpasterstwie?
O budowanie osobowej i osobistej relacji z Jezusem, Dem Świętym i Ojcem? Czy o kontakt z sakramentami?
Wiele wskazuje na to, że katolicka religia (celowo mówię religia a nie wiara – religia opiera się na rytuałach, a wiarę rozumie się jako coś b. osobowego) stawia właśnie na sakramenty. Takie „sakramente” ujęcie podkreśla i umacnia władzę kleru. Jako tzw. „szafarze” uważają siebie za niezastąpionych. To wynosi ich na piedestał, a nierzadko leczy niezspokojone ambicje znaczenia i bycia kimś. Budowanie i pogłębianie relacji z Trójcą, odkrywanie własnego powołania w Kościele – jest na dalszym miejscu. To co przebija się w tej krótkiej relacji ks. Kramera to właśnie ZALICZANIE (chodzenie do kościoła, odchaczanie różańców, I-szych piątków i innych nabożeństw).
Czy przez codzienne chodzenie do garażu ktoś staje się samochodem? Nie.
Przez chodzenie do kościoła (na jakąkolwiek liturgię) też nikt nie staję się chrześcijanem. Smutne ale prawdziwe.
Konan.
Tak, sakrament magicznie nie przemienia, ale budujesz relację z Nim w oparciu o Eucharystię.
Tę osobistą relację, o której piszesz.
I uwierz mi, że wiara to jest coś bardzo osobowego.
Kontakt z sakramentami nie załatwia sprawy tylko ułatwia, jeśli je uczciwie traktujesz.
Nie jak magię.
To się nazywa relacja Ty coś dajesz i On coś daje.
Taka Prawda.
Polecam sprawdzić osobiście 😉
@Kanon
“sakramente” ujęcie podkreśla i umacnia władzę kleru”
Tak, na etapie przejścia od rytów, tj. indywidualnych gestów kultu do obrzędów pojawiają się kapłani, którzy stają się pośrednikami w przewodzeniu relacji między Bogiem i człowiekiem, często niepiśmiennym i nierozeznającym czego dokładnie obrzęd dotyczy i co dokładnie znaczy. Krótko mówiąc: magia służąca utrwalaniu pozycji kapłanów, w kościele – kleru. Kiedy sakrament nie jest magią, otóż wtedy, gdy jego treść dokonuje się w osobistej relacji człowieka z Bogiem, czy do tego trzeba dodatkowych symboli? Jeżeli ktoś tego chce. Kapłani powinni towarzyszyć wiernym, ale nie zawłaszczać indywidualnych przestrzeni spotkania z Bogiem, nie tworzyć warunków wiary w Boga od akceptacji ich posługi, bo to jest po prostu prymitywny szantaż, pt. „bez ze mnie nie ma zbawienia”. Klerykalizm w prostej odsłonie.
Dzienniczki i podpisy są potrzebne. Spełniają rolę wychowawczą. Jak dzieci będą dorosłe to nie będą już podpisywać dzienniczków. Póki co rodzice mają obowiązek wynikający z chrztu ze będą wychowywać dzieci po katolicku
Panie Dawidzie, bywają potrzebne, ale często pozwalają na duchowe i wychowawcze lenistwo. Jest? Jest.
Jest ogromna przepaść między „wychowywać po katolicku”, a „zmuszać do pierwszych piątków, ze zbieraniem pieczątek”.
Gdy jeszcze do tego dochodzi kłamstwo powtarzane przed bierzmowaniem, że trzeba je mieć, bo inaczej nie będzie można wziąć ślubu, to mamy komplet potrzebny, by zohydzić dzieciakom wiarę i mieć gwarancję, że po osiemnastce ich noga nie postanie w kościele.
Spokojnie. Mając 18 lat się zbuntują, ale po ślub przyjdą do księdza, po chrzest dziecka też. Dalej w chorobie, na łożu śmierci będą wołali księdza i sakramentów, a po śmierci ich do kościoła przyniosą. Taki oto jest bunt nastolatków.
@Miroslaw
I co z tego że przyjdą po ślub katolicki ?
A może nie chcą babci przykrości robić ?
A pytanie brzmi jak długo to się utrzyma, we Francji gdzie mieszkałem jest coraz mniej osób ochrzczonych.
Pamiętam jak zapytałem znajomych (ok. 40 lat), którzy byli nie wierzący a ochrzcili dzieci, które bynajmniej także nie chodziły do KK) dlaczego to zrobili ?
Jaka była odpowiedź ? „Wiesz, matka mojego męża była z pochodzenia Polką i nie chciał jej robić przykrości…”
Człowiek urodzony już we Francji.
No więc KK we Francji ma 2 „wyznawców” więcej przez to.
Tacy oni katolicy jak ja buddysta (czyli żadni).
Mirosław, to dawno już przebrzmiałe nadzieje. Takie postawy to może pokolenie dzisiejszych trzydziestolatków, którzy posyłali dzieci do komunii „bo wypada”. Osiemnastolatkowie dziś z wiary rezygnują już w podstawówce, a na religię do pełnoletności chodzą, bo im rodzice kazali.
@Mirosław
NIe, Mirosławie, nie jesteś na czasie, organizuje się coraz więcej pogrzebów świeckich w większych miastach, na wsiach też tak będzie…Nie przyjdą, ani po ślub kościelny, ani chrzest, ani pogrzeb.I będą blisko Boga.
To jest nieprawda.Pogrzeby świeckie to margines.
Proszę sobie przestudiować
https://www.zck-krakow.pl/17/funerals.
Z cmentarzy -że tak powiem -wieje optymizmem.
Laokon, w pogrzebach jest przewaga, ale to tylko z uwagi na przewagę pokoleniową. Starsze pokolenia są bardziej religijne, a naturalną koleją rzeczy pogrzeby bardziej dotyczą starszych, niż młodszych. O ile w ślubach trend już przeważył na rzecz ceremonii cywilnych, o tyle pogrzeby też to czeka. W końcu nawet komunie dzieci zastępowane są ceremoniami świeckimi.
@laokon, a nie sądzisz, że może być pogrzeb z udziałem księdza osoby niewierzącej, na tej samej zasadzie co można mieć powtórny sakrament małżeństwa w sanktuarium w Łagiewnikach (oczywiście po stwierdzeniu nieważności pierwszego)? Coś słaba ta nadprzyrodzona moc wiążąca sakrementów.
Trzymanie się obrzędowości jest sprawą kulturową, ale przestaje być wyrazem wiary (vide powtórny ślub w Łagiewnikach). Obawiam się, że tak jak pod wpływem reformacji Kościół zweryfikował nauczanie, że zbawiania nie da się za pieniądze kupić, tak w obecnych czasach należy zweryfikować nauczanie, że sakrament w sposób nadprzyrodzony załatwia sprawę, lub raczej że ta łaska bez sakramentu i bez udziału kapłana jest już niedostępna.
Zdanie, że Pan Bóg nie ma rąk związanych sakramentami niestety ale sami kapłani potwierdzili swoim niemoralnym zachowaniem.
Sakrament może być potraktowany z wiarą i z grzechu wyzwolić, ale może być też potraktowany świętokradczo, że co tam pokusa, któż pokus nie ma, a w sakramencie Pan Bóg wszelkie pokusy wybacza.
Ale jest jeszcze trzecia opcja! I chodzi o to aby Kościół tę opcję zauważył. Ksiądz może do sakramentów skutecznie zniechęcić, bo wiele osób zauważa, że coś słabo z tą mocą sprawczą sakramentów (choćby ten ślub z Łagiewnik). Wtedy na pewno najlepiej wprowadzić karteczki, albo dzienniczek ucznia dla wszystkich dorosłych i uzależniać ten pogrzeb katolicki od ilości wpisów w dzienniczku (ostatnie zdanie to ironia, poprzednie nie).
To nie jest przewaga, tylko nokaut .Niecałe pół procent pogrzebów odbywa się poza kaplicą. To się nie zmieni . Co innego narzekać na Kościół, na księży i na hierarchię, a co innego „in extremis”-wtedy nawet niewierzący zastanawiają się „co potem”. Tak jak ten żołnierz rewolucji francuskiej, który modlił się tak: „Boże jeśli jesteś, zbaw moja duszę jeśli ją mam”.
Przychodzą po chrzest, bo jeszcze żyją babcie, dla których to ma jakiekolwiek znaczenie 😉 Ale nadal możesz mieć nadzieję 😉
@Mirosław,
„po ślub przyjdą do księdza”. Ślubu udzielą sobie sami.
Poza tym, szantaż sakramentami w celu utrzymania się kleru na powierzchni, to doprawdy wielka katastrofa!
@laokon
„Z cmentarzy -że tak powiem -wieje optymizmem.”
Czyli kasa będzie się zgadzać. Jest optymistycznie.
Nieważne, że ci ludzie będą niewierzący, ważne, że płacą za pochówek.
„Póki co rodzice mają obowiązek wynikający z chrztu ze będą wychowywać dzieci po katolicku”… Yhy podobnie jak kler ma obowiązek być moralnym przykładem dla wiernych. I w jednym przypadku i w drugim – iluzja.
Panie Dawidzie, tylko bez takich głupot, w którym miejscu, dniu, Jezus kogoś do czegoś zmusza? Te obowiazkowe spotkania dla młodzieży są gwożdziem do trumny ich wiary.
https://www.youtube.com/watch?v=qkmggcRwZ0E
Po prostu posłuchajcie, ale ale znajdzie się znów ale.ale. ale ale.
🙂
A ja powiem krótko. Lepszy „bylejaki” sakrament pod presją, czy przymusem niż wcale.
@Miroslaw
Skoro lepszy „bylejaki” to może być i taki jak w Kościele Luterańskim ?
Też mają taki Sakrament jak Sakrament Ołtarza, z drobną różnicą, że nie wierzą, że po Nabożeństwie Jezus nadal przebywa w tym co pozostało i się do tego nie modlą.
Czy to jakaś istotna różnica ?
Czy Chrystus na Wieczerzy kazał pozbierać okruszyny, wsadzić do jakiejś szafki, kłaniać się im, wielbić, czuwać całe noce, nosić po wsiach w monstrancjach itp. ?
Nie przypominam sobie.
Lepszy już wcale. Sakrament przyjęty bez wiary nie dość, że nie jest w żaden sposób skuteczny, to jeszcze powoduje zgorszenie. Widać to zwłaszcza po sakramencie bierzmowania, który zamieniono w parodię i kpinę, która jedynie ośmiesza Kościół. Sakrament mający być potwierdzeniem osobistej wiary stał się „sakramentem odejścia z Kościoła”. Dobrze, że przynajmniej zrezygnowano z wyboru nowego imienia, bo to dopiero były cyrki i kpina. Bo jak inaczej wytłumaczyć sytuacje jeszcze sprzed lat, gdy biskup robił się czerwony na twarzy, bo na kartce z imieniem widniały imiona „Judasz”, „Barabasz”, albo „Adolf”?
To już lepiej wcale nie posyłać tych dzieciaków do sakramentów, niż żeby miały sobie robić z tego śmieszki.
@Mirosław – zakładam że nie pełni Pan w Krk żadnej odpowiedzialnej funkcji.
W przeciwnym razie jest obawa że mając za dużo władzy mógłby nam Pan zafundować powrót do czasów nawracania ogniem i mieczem i palenia czarownic (presja i przymus).
Druga sprawa. Katolickie prawo mówi, że np. sakr. małżeństwa zawarty pod presją czy przymusem jest nieważny.
Zastanawiał się Pan nad tym?
Pascal kazał się ogłupiać poprzez przyjmowanie sakramentów. Może miał rację…..
@Mirosław
“bylejaki” sakrament pod presją, czy przymusem niż wcale”.
Krótko mówiąc proponujesz: magię i szamanizm.
Ja tu jednak jeszcze jeden wpis umieszczę. Najbardziej do sakramentów to mnie zniechęcają nie powtórne śluby w Łagiewnikach, czy molestowanie dzieci, albo kontrowersyjne tematy pochłaniające biblistów (akurat ich pasję do zgłębiania tych tematów podzielam, choć nie znam się na tym zupełnie i nie mam wykształcenia w tym kierunku) ale to co mnie zniechęca, to wszelkie próby usukuteczniane na mnie aby nawrócić mnie na siłę według własnych upodobań i przekonań gorliwych katolików.
@Tak – to bardzo boli, bo trzeba z tej swojej pychy trochę zrezygnować.
Schylić łeb. A to boli. Jak spowiedź. Buziaczki.
Trudno w uwspółcześnionej instrukcji na lodówce (świetna adaptacja Wojtek) umieszczać punkt o zakazie składania ofiary typu molok na cześć Jahwe (!) na tofelu w Dolinie Hinnoma, lub wyjaśniać dzieciom czym była prostutucja sakralna (Wojtek, czy ta prostytucja była tylko związana z kultem Baala i Aszery, czy też była wokół kultu Jahwe też? No i nie mów mi, że tego zjawiska nie było wokół świątyni Jerozolimskiej). Dziwne, że tego argumentu nikt nie podnosi przy okazji nadużyć, takie odwołanie się do „tradycji”.
Ale piszę tylko dlatego żeby sprowokować pytanie czy aby wyeliminowanie „elementu kobiecego” (Aszera) w panteonie bóstw jahwistycznych nie jest cichaczem przywracane poprzez Chmielewskiego w podniesieniu Maryi do rangi boskiej?
Ja nawet nie chcę myśleć co będzie jeśli Chmielewski pójdzie dalej w te klimaty sprzed reformy Jozjasza, może jeszcze w ramach odwoływania się do jakiś wiekowych „tradycji”. Choć na razie on chyba tylko odwołuje się do bardziej współczesnych objawień prywatnych, więc można zignorować wszystko co mówi.
Ja tylko sobie przypominam takiego kapłana co mawiał o barankach i kozłach, bo chyba też kontekst historyczny i ewolucja form kultu umkneła jego uwadze.
I tutaj dopiszę, że bardzo mi się podoba komentarz @Konan, bo nasuwa mi się pytanie czy aby przed nami nie stoi jakaś drastyczna reforma kultu, która tym razem odbywa się „oddolnie” (demokratycznie, a nie monarchistycznie – znowu nawiązanie do wypowiedzi Wojtka) bez świadomego udziału kapłanów. Używając określenień @Konana to mam na myśli odejście od „sakramentnych” sakrametów na rzecz wiary, poddanie w wątpliwość niektórych rytuałów religijnych, co przewija się tu często w komentarzach.
Pytanie z drugiego akapitu najbardziej mnie nurtuje.
Czekam na korekte tego co tu plotę od biblistów (w ilości conajmniej dwóch).
Anna2, bardzo ciekawe pytania.
Odnośnie składania ofiar z dzieci dla Jahwe, to trudno sobie wyobrażać, by mogło ich nie być. Ofiary z dzieci są typowe dla każdej kultury, w tym dla wczesnej religii izraelskiej. Natomiast nierząd sakralny był obecny. Wszystko pięknie układa się w całość, gdy przyjmiemy, że Baal i Jahwe są tym samym bóstwem. Jahwe był „Baalem z góry Syjon”. Sama ewolucja bóstw wywodzących się z panteonu ugaryckiego jest ciekawą sprawą. Jahwe początkowo był pomniejszym bóstwem, władcą gór i piorunów, podlegający Najwyższemu Bogu o imieniu El. El miał syna Baala, który z czasem wyparł go na miejscu najwyższego. A z czasem na tym miejscu Baala wyparł Jahwe. Początkowo zachował nawet jego atrybuty, choćby związek z boską małżonką Aszerą. Reforma Jozjasza miała na celu skonsolidowanie narodu pod jedną wiarą, stąd skupienie wszystkiego w osobie Jahwe. Jahwistyczna redakcja Pisma Świętego usunęła wszystkie wzmianki o politeizmie i tożsamości Jahwe i Baala. Nie zawsze się to w 100% udało, stąd u Hioba „zgromadzenie bogów”, albo Bóg mówiący „uczyńmy człowieka podobnego NAM”. A w jednym z psalmów Bóg zachowuje tytuł „Cwałujący na Obłokach”, będący imieniem własnym Baala. Redaktor dodał tylko dopisek, że „Jahwe mu na imię”.
Nierząd świątynny kwitł także z powodu haremu królewskiego. Król Dawid (nie wchodzę w temat jego historyczności) miał wiele żon i kochanek spoza granic Izraela, stąd wprowadzanie do kultu wielu obcych zwyczajów, w tym nierządu związanego z bóstwami kobiecymi. Sam nierząd miał też związek z Aszerą. Biblijna opowieść o Ewie zrywającej owoc jest do tego nawiązaniem. Naga kobieta pod drzewem z wężem jako atrybutem związana była z Aszerą. Dla redaktora biblijnego chcącego usankcjonować monoteizm był to wygodny obraz, by całość zła na świecie wyprowadzić od kobiety, owocu z drzewa i węża.
Co do Chmielewskiego i mariologii, to z kontekstem nierządu świątynnego wiąże się legenda (przez wieku uważana za fakt wynikający z Tradycji, na równi z Pismem), że Maryja była oddana na wyłączną służbę Bogu w Świątyni. A dopiero kapłani wylosowali jej męża, bo Józef podniósł gałązkę, która zakwitła. Zwolennicy tej historii powołują się na wspomniane w ST komnaty dla kobiet w Świątyni. Miało to dowodzić istnienia komnat, gdzie przebywały ówczesne „zakonnice”. Komnaty istniały, tyle, że nie były dla zakonnic, lecz dla prostytutek.
Chmielewski to bardziej XVI-XIX wiek, więc nie ma obaw, że sięgnie aż tak bardzo wstecz. Choć i tak ówczesna teologia oddziałująca na Chmielewskiego i jego mariologię sięga do wpływów Efezu z samych początków chrześcijaństwa. Właśnie stamtąd pochodzi maryjny (obecnie) tytuł Królowej Niebios, który tak kłuje w oczy protestantów zarzucających nam bałwochwalstwo. W końcu przed tą Królową Niebios przestrzegał Jeremiasz. Co ciekawe, ten tytuł jest dziedziczny, bo Królową Niebios była Aszera, potem jej córka Anat, Izyda, Artemida, Hera i jej rzymski odpowiednik Junona. Następnie tytuł przeszedł na Maryję.
Wątpię natomiast, by ks. Chmielewski z rozmysłem robił z Maryi bóstwo. Ten proces jest bardziej samoistny i rozłożony na stulecia, więc pojedynczy Chmielewski wiele nie zdziała.
@Anna2 Widząc te wszystkie, szczególnie dalsze, analogie warto mieć na uwadze pojęcie toposu. On nie zawsze wynika ze wspólnego źródła kulturowego. I to by chyba było bliskie temu o czym piszesz. Tu jednak wejdzie kościół z „hola, tylko nie New Age”. Jednak pewne obrazy są wspólne dla większości ludzi. „Królowa niebios”. Gdzie by tego nie powiedzieć to zrozumiane będzie, że to ktoś potężny.
Do wątku o sakramentach. Myślę, że jest tak właśnie jak piszesz i nawet myślę, że zarzut o protestantyzaję ma trochę słuszności. Przez wieki katolicy i protestanci patrzyli na siebie krytycznie. Od pewnego czasu, na poziomie wiernych, przyglądają się sobie z ciekawością. Znaczenie sakramentów jest istotnym rozróżnieniem, jednocześnie jest to fakt, że coraz więcej młodych rozumie je bliżej protestantyzmu. Czy to dobrze czy źle nie oceniam.
Basia, ciekawe tematy, warte rozwinięcia. Ale w ramach mojej odpowiedzi możesz poczytać mój wpis z 13:24, poniżej do Wojtka. Oczywiście uwaga o tych co mają „narąbane” w głowie nie dotyczy ani Ciebie, ani Wojtka. I może na tym skończe, zanim mnie poniesie jeszcze bardziej w kwestii tych co im się jakieś „furtki” w głowie otwarły.
Żeby była jasność – ja mam świadomość, że zapewne jakieś patologiczne wrocławskie konotacje mogą się komuś przypominać, no ale zachowajmy trzeźwość myślenia, a nie wpadajmy w jakieś urojenia. A jak urojenia, to ja żegnam,
„Wątpię natomiast, by ks. Chmielewski z rozmysłem robił z Maryi bóstwo (…) więc pojedynczy Chmielewski wiele nie zdziała.”
@Wojtek – myślę podobnie że ze strony ks. Ch. to raczej nieświadomie działanie.
Tym niemniej… być może jeden ks. Ch. nie wiele zdziała, ale kilku/kilkunastu – nawet nieświadomych – kto wie?
Nie śledzę aż tak nauczania ks. Chmielewskiego, ale jedna z tez mariologii maksymalistycznej brzmi, że Maryja jest pośredniczką wszelkich łask. Od kiedy pamiętam, to stwierdzenie mocno stoi w sprzeczności z zapisem w Biblii, mówiącym o Jezusie jedynym Pośredniku między Bogiem i ludźmi (1 Tym 2, 5). Czy wobec tego wg Biblii to nie Jezus jest Pośrednikiem wszystkich łask? … Wszechposrednikiem łask? Jedynym Posrednikiem? Dla mnie to jest pewnik. I tego się trzymam w modlitwie. Wszystkie inne inne dywagacje nt. pośrednictwa (m.in. Maryi) to mniej lub bardziej udane pobożnościowe rozważania. Tylko że w tych też można się zagalopować i popłynąć.
Bo jeżeli uznamy i przyjmiemy, że M. jest pośredniczką wsz. łask, to pośrednictwo Jezusa zostaje usunięte w cień i poniekąd zastąpione pośrednictwem M.
I tu dopiero zaczyna sie problem, bo przedkładamy Maryję nad Jednego (Jedynego) Pośrednika jakim jest Jezus i przedkładamy stworzenie nad Osobę niestworzoną.
Wystarczy powiedzieć, że w historii kk, przez tak gorliwie rozwijaną ludową pobożność maryjną, została już zdeprecjonowana rola Ducha Świętego (a ponoć od Pięćdziesiątnicy żyjemy w erze Ducha Św.!)
A więc fakt, że teraz zwolennicy mariologii maksymalistycznej próbują jeszcze wyforowac Maryję przed Jezusa i ponad Jezusa – zasłaniając Go i odbierając Mu tytuł Jedynego Pośrednika – mocno już zalatuje mi bałwochwalstwem. Skoro Biblia wyraźnie mówi „Jeden Pośrednik” – to jak może być drugi..jedyny?…który ponadto ma aspiracje, żeby wyprzedzić tego Pierwszego?
To tylko luźne spostrzeżenia na ten temat i mogą nie mieć nic wspólnego z ks. Ch.
Ale uważam, że w skali krk w Polsce problem pozostaje.
Konan, wydaje mi się, że problem polega na pomieszaniu „pośredniczki łask” i „pośredniczki próśb” i nie wchodząc w zasadność to drugie jest uznane w kościele, można zwracać się o wspomożenie. Oparte to jest na opowieści z Kany Galilejskiej (tak któryś ksiądz raz tłumaczył na rekolekcjach). Ale to dwie różne rzeczy.
Konan, to akurat wynika z pomieszania pojęć. Pośrednictwo Maryi jest czymś innym, niż pośrednictwo Chrystusa, ale z racji użycia tego samego słowa funkcje zaczynają się mieszać. Dlatego tych wszystkich Chmielewskich należy pod tym względem upominać i temperować, by nie mieszali.
A problem jest od wieków, trochę zahamowany przez Sobór, ale znów ożywiany przez tradsów.
Wojtek, zanim kolejne kontrowersyjne wpisy zrobie, to dla mnie ta powszechność (ale też jasne, że różnorodność) przekonania, że Bóg jest zarówno osobowy, jak i dobry (bo choćby przy ewolucji do monoteizmu nie przypisano zła temu jedynemu Bogu) jest świadectwem, że w tym jest Prawda.
Żaden dowód, żadne współczesne wykazywanie istnienia boskiej cząstki, wiesz jakiej, ale właśnie ten zamglony obraz, pomieszany z mitem – ale wyrażający głębokie przekonania ludzi od wieków, niezmącone żadnym powątpiewaniem w stylu procesów w korze mózgowej lub innych projekcji psychologicznych
jest przekonujący. Z całą świadomością korzeni wielokulturowych od Asyrii po Egipt. A przecież mogliśmy dalej w kosmologii trwać (lub w jej uwspółcześnionych wersjach scjentologicznych, co są w stanie wykazać ile waży dusza). Ja, wiesz jak zawsze, rozpiętość uwag – parę tysięcy lat.
Ale teraz jeszcze gorzej, bo rozpiętość uwag będzie pare tysięcy kilometrów, choć rozpiętość w czasie nie tak duża. Wracając do Baala, i tego że on był synem boga El Nawyższego. Z moich cross-culture rozmów pamiętam jak ktoś mi powiedział, że przecież Baal to nikt inny jak Chrystus, no w sumie Syn Boga Najwyższego. Ale pójdę dalej i to już moje poskładanie kilku strzępków,
czy Baal nie był przedstawiany jako byk? Bo jeśli tak… to mi stają przed oczami podziemne mitraria, gdzie w jakimś tajemniczym sekciarskim kulcie bóstwa indoirańskiego krew zażynanego byka lała się przez otwór nad ołtarzem. Niby związek słaby, bo krwawe ofiary ze zwierząt to powszechność. Czy tu jednak nie ma jakiś związków, że jednak ten byk, to figura przedstawiająca bóstwo będące synem boga El? To co robię, to raczej luźne kojarzenie myśli, to pokazuje,
że w tym wszystkim dogmaty są potrzebne, ale ze świadomością jakie
ograniczenia teoria modeli niesie. A z tych luźnych skojarzeń już
może nic nie wynikać.
To odniesienie do indoirańskiego kutlu zajeżdża herezją (aczkolwiek mówimy o krystalizowaniu się wiary, więc nie o okresie dogmatycznym, zatem tam mówienie o herezji w takim historycznym ujęciu zupełnie sensu nie ma, bo o żadnych dogmatach nikomu się wtedy nawet nie śniło). Ale zobacz, że już takich ciarek po plecach nie wywoła mówienie, że gdzieś w Rzymie odkryto wczesnochrześcijańską polichromię z przedstawieniem Chrystusa jako Heliosa na rydwanie wśród chmur, bo obracamy się wśród symboliki z tego samego kręgu kulturowego w którym Pismo Święte się krystalizowało. Dla mnie te wszystkie podobieństwa możliwe, że pozorne świadczą za autentycznością
zamglonego przekazu, który trudno uchwycić i który z istoty rzeczy
wymknie się każdej nadmiernej dogmatyzacji. Zatem jest wartość w trzymaniu się raczej Pisma Świętego, z pokorą przyjmując, że w końcu biblistyka się rozwija, a ustalenia biblistów powinny być brane pod uwagę przy ewolucji dogmatów, ale nie może być swobody, że za chwile jakiś ksiądz zacznie głosić nowinkę, że Baal to Chrystus, dlatego tylko, że prostota nauki przestała ekscytować tłumy, więc jakieś atrakcje trzeba dostarczyć.
W prostocie jest piękno. Taki regulamin na lodówce to dużo istotniejszy temat na kazania, niż takie skądinąd ciekawe dywagacje.
Anna2, pewnie zaraz spotkam się z, zarzutem, że znowu burzę komuś jego obrazy, ale przy ewolucji do monoteizmu Bóg miał przypisane złe cechy. Monoteistyczny Jahwe był „pozamoralny”. Był zarówno dobry jak i zły, ale było z nim jak z królem. Król jest najwyższym sędzią, więc nie ma nikogo, kto by jego osądził. Dopiero z czasem powstał Szatan, jako „oskarżyciel”, ktoś, kto wytyka Bogu jego zło. A że samo wytykanie zła Bogu jest złem, to Szatan stał się tym złym i przejął złe cechy Boga, stając się czymś w rodzaju pomniejszego bóstwa (a zarazem odejściem od radykalnego monoteizmu).
Paralela z Baalem i Jezusem nie jest trafna, bo Baal był synem Ela w czasach, gdy Jahwe był czwarty, lub piąty w kolejce. Potem Baal zajął miejsce El Elohim, a dopiero później Jahwe lokalnie wszedł w buty Baala.
Baal był prsedstawiany jako byk. Podobnie jak wcześniej El i później Jahwe. Tu wtrącenie, scena spod Synaju jest obrazem, który miał usankcjonować zakaz sporządzania tych wizerunków, by usunąć tradycyjne ikonografie Jahwe. Nam się to często przedstawia, że Izraelici sporządzili Złotego Cielca jako własne nowe bóstwo, a oni w ten sposób chcieli czcić Jahwe.
Co do polichromii, to nic szokującego W końcu w samej Biblii Jahwe ma atrybuty Heliosa, a Jezus jest oczywistą figurą Dionizosa. Nawet go cytuje.
W kontekście antyku i wpływów greckich, to ciekawsze jest prześledzenie na ile Ewangelie pisano w oparciu o Homera.
Wojtek, zgadza się. Pamiętam jak cytowałeś 2 Ks Samuela i 1 Ks Kronik, gdzie ta sama scena – a raz przyczyny zła doszukano się w Bogu, a później poza Nim. Potem wspominałeś o Bogu, który ocenie moralnej nie podlega (jako aksjomat). To tak w skrócie.
Ale już mi się nie chciało tego prostować, ani teraz mi już się nie chce ciągnąć kolejnych wątków, które tu zaczynsz, bo jak mam znowu
dostać prywatnie życzliwą correctio fraterna w stylu, że dyzkusja o prostytucji sakralnej są „furtką” do prostytuowania się to wiesz, żegnam i życzę szczęścia wszystkim którzy mają tak „narąbane” w głowie.
Anna2, aż strach dyskutować o ofierze Abrahama będącej prefigurą ofiarowania Chrystusa, bo nam zarzucą, że chcemy własne dzieci w ofierze składać.
@Wojtek. Ha ha ha.
Nie. Akurat nie. Bądź spokojny. Natomiast to chrześcijanie widzą w tym prefigurę Chrystusa. Tylko chrześcijanie.
A ja po prostu przyjrzałam się uważniej Twoim słowom.
Co do Abrahama.
Dużo czytałam.
Również interpretacje rabinistyczne. Ale to przecież nieważne.
Już mam łatkę oszołoma religijnego. Pozdrawiam
@Wojtek i nie tylko.
Wojtek wiedzę masz imponującą. Wiedzę.
Tylko większość tego co piszesz zniechęcić może do wiary.
Serio. Chociaż tu na forum są tacy, co myślą inaczej 😉 Jak ćma do niby światła.
Taki chłodny intelektualizm. Szkiełko i oko.
Odkąd przestałeś być katechetą to różne historie podajesz na tym forum. Uwolniłeś się, co?
A tak mnie kiedyś pouczałeś bym nie kontemplowała zła, jak mocno pisałam o zgorszeniu w KRK.
Jakby tak jak Ty kalkulować, to nie opłaca się zakochać również w człowieku.
Co dopiero w Bogu. Ograniczenie wolności. Fałszywa jego troska.
Miłość się zatem nie opłaca, bo wtedy nam zależy, cierpimy jak ktoś umrze lub nas zdradzi.
Musimy z kimś się liczyć – z jego potrzebami. Trzeba się dogadywać, rozumieć …
Możemy też miłość sprowadzić do potrzeby biologicznej, albo chęci posiadania potomstwa…
Albo by nie być samotnym. Ot po prostu instynkt ubrany w szatki poezji. Zwykły popęd.
Tak samo rozłożyć na łopatki można podstawy wiary. Robisz to.
Nie obchodzi mnie co KRK na przestrzeni dziejów produkował jako dokumenty.
Czytanie Biblii – Jego Słowa – uświadamia mi, że miłość kobiety i mężczyzny jest obrazem miłości Boga do człowieka. Doskonałej. On tak kocha – taki szalony. No, ale bądźmy racjonalni…
Pieśń na Pieśniami.
(tak wiem możesz tu napisać cały elaborat i doktorat, a może przeczytaj sobie dziś wieczorem do poduszki :)) Ale i „Parami do nieba”. Też taka książka była.
Zadam dwa pytania i nie odpowiadaj proszę na nie potokiem słów.
Wierzysz w moc Słowa zapisanego w Biblii?
Wierzysz w zmartwychwstanie?
Mnie komentarze Wojtka zachęcają do poszukiwań i przemyśleń. Do wiary zniechęcają mnie całkiem inne komentarze, np. te pod tekstami dotyczącymi ks. Chmielewskiego.
Oraz zniechęca mnie… brak odpowiedzi. Bo ja mam pytania dotyczące wielu kwestii (nie miejsce tu by wymieniać), ale w pewnym momencie zawsze dochodzę do ściany. Czytam chętnie dyskusje, ale jakoś zawsze gdy dyskusja zaczyna być interesująca, to rozmówcy zaczynają atakować się ad personam. I widzę też często takie komentarze wobec Wojtka tutaj. Akurat Pani jest zazwyczaj uprzejma i miła, ale widzę, że też czasami woli Pani od akademickich dyskusji osobiste deklaracje. A ja właśnie wolę dyskusje, argumenty, różne spojrzenia, hipotezy, przypuszczenia, poszukiwania, wątpliwości.
@Karolina, ja też czuję się atakowana. Właśnie odczytałam maila od koleżanki z Wrocławia. Treści maila nie przytoczę, kto go napisał nie ujawnię. Ale mam potrzebę, metadyskusji (odwołanie do uwagi @Marka2 pod artykułem o ks.Chmieleskim). To znaczy mam potrzebę dyskusji o rozmawianiu, a nie o przedmiocie rozmowy (szkoda bo temat biblijny ciekawy, a wiedza Wojtka imponująca).
Nawiązując do cierpkich uwag z maila, zadam pytanie: czy dyskusja o prostytucji sakralnej jest prostytuowaniem się?
To jest dokładnie ten sam problem na który pewne osoby interweniujące u biskupa, w pewnej sprawie nadużyć spotkały sie z uwagą, że nieprzyzwoitością jest o takich sprawach rozmawiać i powinny się zastanowić czy są jeszcze członkami Kościoła czy już nie.
Tak jakby biskup nie rozróżniał, że owszem nieprzyzwoite to są niemoralne czyny, ale nie to, że przychodzą wierni i chcą o tym z nim otwarcie rozmawiać i nazwać rzeczy po imieniu. Nie wiem czy to się nazywa zakłamanie, czy raczej niedojrzałość biskupa. Oczywiście historia z biskupem (choć prawdziwa) to per analogia do tej tutaj.
@ Anna2. Anna czyli łaska. Tak się tłumaczy to imię. Prawda.
Posłuchaj sobie tej piosenki.
🙂
Ale trójca. Chyba zrozumiesz. Ponad to biblijne dzielenie.
https://www.youtube.com/watch?v=68bMVlFW_kI
Pozdrawiam
@Anna. I nie pisz, ani nie mów, że tej trójcy nie rozpoznajesz.
„Stawiam 100 złotych że nic się nie wydarzy
Twoja pięść nie pasuje do jej twarzy
Ani ta Biblia ani te słowa złe.”
Buziaczki
@Joanna, to dopiero moje pierwsze wpisy tutaj, nie chciałam mnożyć wątków nie na temat. Ale to miłe, że chce Pani ze mną rozmawiać. 🙂 Moje pytania będę się pojawiać. Właściwie chcę zadać pytanie pod najnowszym artykułem o chrześcijańskim systemie wartości. Trochę się obawiam, ale podobno nie ma głupich pytań. Może tam Pani za jakiś czas zajrzeć, powinien pojawic się mój komentarz.
To, o czym piszesz, to jest ocean hipokryzji i zakłamania. Że nawet o krzywdzie nie można mówić, że wszystko trzeba, cicho sza, schować pod dywan. Zaznaczę, że sama nie miałam do czynienia z takimi ekstremalnymi sytuacjami i nie zaznałam osobiście zła od ludzi związanych z Kościołem. Ale dobrze jest mi znane uciszanie pytań, sugerowanie, że nie pytam „w dobrej wierze”, że „relatywizuję”, że „nie wierzę”, „stałam się cynikiem”, a nawet pojawiły się jakieś pogróżki (powiedziałabym, że nawet ten cały zakład Pascala jest zawoalowaną pogróżką). Można łatwo się domyślić, że po takich odpowiedziach jedynie zdystansowałam się i przestałam zadawać pytania, ale nie przestałam mieć pytań i wątpliwości w swojej głowie.
@Karolina
Nie wiem czy to do mnie ten komentarz, ale odnajduję się w tym opisie 😉
Tak dla mnie obłuda i hipokryzja w KRK to temat gorzki.
Dotyczy zachowań, które piętnowane u wiernych, są ładnie ukrywane i rozgrzeszane wśród kleru. Słabości i pokusy. Od wieków.
Na nerwy działa mi też taki abp Krakowa z tą jego zarazą.
Pascal nie zachwyca z tym swoim zakładem. Fakt.
Piszesz, że masz dużo pytań nie tylko w tym komentarzu, także poprzednim,
ale to nie miejsce by je tu wymieniać. A zatem jak mogę z Tobą porozmawiać?
Myślę nad miejscem. Serio.
Co do Jamesa Martina SJ – to pewnie jego będą gloryfikować i może amerykańską siostrę Jeannine Gramick. Kościół jest bardzo różnorodny, a niektórzy wyprzedzają swoje czasy i widzą więcej.
Pozdrawiam
Moja powyższa wiadomość była do @Anna2. Tak dodaję, aby nie było nieporozumień w tej kwestii. I oczywiście moje oskarżenie o zakłamaniu dotyczy tych, co uciszają, np. tej osoby, co zraniła Cię w mailu, czy księży, którzy nie chcą, by mówiono o grzechach Kościoła.
Joanna, odpowiedzi na pytania, bez potoku slow:
-Nie
-Tak
A Twoje wnioski nie są trafne, bo nigdzie nie dowodzę, że źle jest kochać. Jedynie to, że to, co nazywamy dziś miłością nie jest tym samym, co miłość opisana w Biblii. Tamta miłość obecnie nie byłaby tak nazwana, co nie oznacza, że nie warto praktykować miłości dzisiejszej.
Nie zgodzę się, że OBECNIE miłość kobiety i mężczyzny jest obrazem miłości Boga i człowieka. Tamten obraz, to relacja zależności, obecny obraz to relacja wzajemności.
Jak chcesz, bym rozwinął, dał ten potok słów, który to wyjaśnia, to mogę to zrobić.
@Wojtek, Anna@, @Kaolina i nie tylko.
Oj zrobiło się gorąco.Pewnie z potrzeby akademickich dysput i rozkmin 🙂
Jeżeli pewne osoby z forum mówią, że komentarze Wojtka umacniają ich wiarę i za chwilę proponują własne sakramenty i kościół bez kapłanów,
to nie mam wątpliwości co to jest za pisanie i do czego zmierza. Sorry.
Tak zazwyczaj bywam miła i uprzejma, ale nie kiedy ktoś tak „psuje” Słowo–
ale już wiem, że w moc Słowa po prostu nie wierzy. Sam to Wojtek napisałeś. Fakt.
Ciekawe, bo tę całą dyskusję toczymy pod słowami – Żywe i ostre jest słowo jak miecz obosieczny.
„Żywe bowiem jest słowo Boże, skuteczne i ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny”
Widzę teraz wyraźnie jakie harce teologiczne i trologiczne prowadzi tu Wojtek.
Anna2 (dzięki za neologizm trologiczny).
To nie jest atak ad personam. Ja tak te komentarze teraz widzę.
Wiara wypaczana przez intelektualizm. Manowce. Cudne – ale manowce.
A Wojtek za chwilę napisze, że diabeł to cień Boga á la Jung.
Gratuluję. O już napisał (te słowa o Jungu pisałam w nocy, serio) teraz wklejam do komentarza.
Skąd ja to wiem? Wow Wojtek. Czyli diabeł jest cieniem Boga.
No to ja dziękuję za Twoje komentarze.
Te dysputy akademickie to można bez końca – a dokąd czasem prowadzą – właśnie widzę.
„poddanie w wątpliwość niektórych rytuałów religijnych „ Brawo Anna – będziesz sama sakramenty rozdawać?
Pisanie tutaj na forum, że się wróciło do Eucharystii – kończy się też takim komentarzem, że po co osobiste deklaracje. Albo, że urojenia. Fakt – sama się zastanawiam po co to piszę.
Tylko ludzie się obrażają i wkurzają.
Na tym forum możemy sobie tu dyskutować, aż do samej śmierci.
A odpowiadać sami będziemy przed NIM. To jest dla mnie podsumowanie tej dyskusji.
Quenn Face it Alone.
Lekko parafrazując – odpowiadamy za siebie, przed Bogiem.
@Joanna, człowiek zawsze jest, w pewnym sensie, sam. Ale mimo to postanowiłam sobie, że nie będę nic czynić z powodu lęku. Bo kiedy to lęk będzie mną kierował, już nie tylko będę sama, nie będzie mnie już w ogóle (i z jedynki zrobi się zero). Choruję na zaburzenia lękowe, więc unikam tego, co zwiększa moje lęki. Dlatego staram się patrzeć racjonalnie, a nie przez pryzmat emocji. Są różne drogi, gdyż są różni ludzie. Nie można każdemu dać tej samej szaty. Ale czasami, owszem, boję się, że Bóg może być taki, jak przedstawiają Go niektórzy Jego wyznawcy. Że nie będzie jak kochający rodzic, który weźmie w ramiona, a raczej jak nieempatyczny szef, który będzie surowo oceniał nasze słabości. To pewnie nieortodoksyjne, co piszę, ale może komuś pomoże. Bo, pomimo lęku, wciąż staram się wierzyć, że Bóg jest dobry. 🙂
@Karolina. Bóg nie jest taki jak surowy szef. To jest najczulszy tata.
Wiem. Ale to nieprzekazywalne. To też już wiem. Ech ta Więź i forum.
Pozdrawiam tych, którzy dalej się na mnie wkurzają.
I dlatego Jezusa wkurzali z kolei faryzeusze.
Bo niby byli religijni, ale blokowali ludziom Drogę do Boga.
Talk. Talk. Talk. Gadanie. Wojtek.
Karolina. Dzięki za te Twoje słowa. Są dla mnie ważne.
Na tym forum pełno tych wiedzących, ale śpią, tylko tego nie widzą. Dobrej nocy.
Wake up, Neo.
Liczę na miłą falę krytyki pod tym komentarzem.
Dla mnie bank na tym forum rozbił obecnie Freddie.
Taki celnik. Właściwie dwiema piosenkami. Ostatnio słucham i wysyłam takim jednym.
https://www.youtube.com/watch?v=t99KH0TR-J4
https://www.youtube.com/watch?v=ijj_hheGEi0
Taki łotr – a sztuka pełna wołania i Słowa.
Ale do tego warto mieć takie okulary wiary. Takie grube bryle 🙂
A nie szkiełko i oko.
A kochający rodzic weźmie w ramiona. Tak.
Joanna, mam takie umysłowe ćwiczenie – zrób krok wstecz i przyjrzyj się temu, na co się oburzasz na chłodno. Zobacz na przykład, jak zbulwersowało Cię ujęcie historyczne ewolucji Szatana. Dlaczego? Bo sama dodałaś do tego swoją interpretację o „cieniu Boga”. Z całym emocjonalnym ładunkiem, który za tym idzie. A teraz pytanie, czy to, że się na to oburzysz zmieni cudownie przeszłość i sprawi, że przestanie być jak było?
Co do słowa, czy też Słowa. Mamy tendencję do utożsamienia pojęcia Słowa Bożego z Biblią. Zapewniam, że żaden z autorów biblijnych spisując słowa nie miał pojęcia, że istnieje coś takiego jak „Biblia”.
Wojtku
To bez „nie”.Czytałam dużo tej biblistyki.Odbicie mitów ugaryckich, Sumerowie – tu taka analogia tam siaka.
To wzięli stąd to stamtąd. Ahura Mazda i inne Mitry. Kult Słońca itp itd.
Przy spisie ludności (ten fragment z Dawidem) jest najpierw Bóg, a później Szatan.
To np. już argument dla niewierzących , że Bóg jest jak Szatan itp.Ten cień Junga to ostre zagranie, ale tak to można też odczytać.
Mi akurat nie obalasz żadnych obrazów Boga i nie gorszysz tymi tekstami.
Mam uwagę innego rodzaju:
Jak komuś zaczynasz o tym opowiadać to widzę, że działa to na dwa sposoby.
Jedni dochodzą do wniosku, że chrześcijaństwo jest kolejną wersją starych mitów łącznie ze śmiercią i zmartwychwstaniem boga,
więc po co sobie nim zawracać głowę i ci kapłani – no do bani.
Albo zróbmy sobie chrześcijaństwo po swojemu – pomysł Anny z dyskusji pod tym artykułem.
Drudzy widzą, że ten cały świat naprawdę należy do Niego, skoro tyle tropów w innych mitach. I kulturze i w ogóle w sercach ludzi 😉
I tęsknimy za podobnymi rzeczami przez wieki. Vide rozmowa Tolkiena z Lewisem. A chrześcijaństwo to mit, który stał się rzeczywistością.
Żywe Słowo.
Możesz nawet nie wiedzieć, że On się wypowiada teraz przez jakieś słowa, piosenkę albo …
„Mit i Łaska” fajna książka.
Dla mnie ta druga wersja przemawia.
A tu na forum widać, że czasem trudno się porozumieć. Bywa. Ale próbujemy.
„Mimo że wszyscy próbują powiedzieć sobie to samo
To hardcore
Jeżeli wszyscy nosimy w sobie tę samą nieprzetłumaczalność”
Z piosenki „Niemożliwość pożegnań” polecam posłuchać. Bisz/Pawbeats
https://www.youtube.com/watch?v=gMagLDoKmmM
Biblię warto czytać i rozumem i sercem.
A w ogóle, to mailowo też możemy porozmawiać, bo czuję, że będzie o czym 😉
Możemy dalej na forum, a możemy poza. Miłego dnia
Joanna, czy gdyby dzisiaj na środku rynku w Krakowie wylądowało UFO, a kosmici by wystąpili przed kamerami, to i tak masa ludzi by nie uwierzyła. Jedni powiedzą, że to mistyfikacja, inni, że spisek NASA, a jeszcze inni wzruszą ramionami i powiedzą, że fajnie, ale w sklepie jest promocja na masło i to ważniejsze, niż jakiś kosmita.
Tak samo wiara nie zależy od obiektywnych faktów. Można, jak żołnierze pod grobem widziec jako jedyni świadkowie jak Chrystus zmartwychwstaje, po czym za pieniądze mówić, że to uczniowie ukradli. Albo można jak Rahner dojść do wniosku, że żadnego grobu Jezusa nigdy nie było, że obraz ewangeliczny to tylko narracja, będąca wyrazem nadziei chrześcijan, a nie opis realnego wydarzenia, a mimo to gorliwie wierzyć i głosić zmartwychwstanie. Wiara nie zależy od faktów i tego, co się wydarzyło, albo nie.
@Wojtek @Anna@Basia@Karolina i nie tylko
Ale z tą piosenką Frediego to fajna heca. Ja ją w piątek usłyszałam przez przypadek w radiu.Odnaleziona po latach.
Face it Alone.
https://www.youtube.com/watch?v=ijj_hheGEi0
Ale tam są słowa.
„When something so dear to your life explodes inside
You feel your soul is burned alive (burned alive)
When something so deep and so far and wide falls down beside
Your cries can be heard so loud and clear”
No jednak
Posłuchajcie 😉 To jest o czym pisałam do Wojtka – Słowo obecne też w kulturze. Jego Słowo. Żywe.
@Wojtek
To od czego zależy ta wiara? Hm. Takie pytanie. Opiszę Tobie na chłodno.
Jako katecheta przekazywałeś uczniom wiedzę.
A może też próbowałeś zachęcić do wiary?
Zaraz usłyszę, że szkoła to nie miejsce na to. Każde miejsce jest dobre.
Po tych ostatnich tekstach tutaj, które mi mocno dały do myślenia – mam takie porównanie.
To tak jakbyś będąc instruktorem jazdy swojemu uczniowi mówił podczas nauki drobiazgowo o historii samochodu. O różnych markach, o ewolucji formy auta.
Częściach. Bardzo mocno analizując materiał, którego są wykonane.
Narzekając, że ten materiał słabo wytrzymały i bez sensu użyty.
Do tego dieselgate Volskwagena. Producenci to wyzyskiwacze. Auto się psuje byś nowe co chwilę kupował. A w ogóle samochód to przeżytek, bo ekologia. Kup sobie rower.
Są wypadki. Przepisy są bez sensu, bo ograniczają. Znaki na drodze nie wiadomo po co.
Jak już ruszymy to nie wiadomo, czy dojedziemy. Auto zawsze może się zepsuć.
Mechanicy to oszuści. Niełatwo znaleźć uczciwy warsztat. Benzyna taka droga.
Myślę, że Twój uczeń na pewno miałby ochotę na jazdę samochodem.
I zamiast zachęcić do jazdy i dodać odwagi zniechęciłbyś lub zasiał wiele watpliwości mimo ogromnej wiedzy. I trudno wtedy ruszyć z miejsca.
Ale bardzo subtelnie to robisz, muszę przyznać. To odwracanie Słowa.
Nie wiem czy Ci gratulować…
„Tamta miłość obecnie nie byłaby tak nazwana, co nie oznacza, że nie warto praktykować miłości dzisiejszej.” Ale czy tamtą warto w jej religijnym wymiarze? To jest pytanie (nie zapytanie) poszukującego wiary.
Basia, owszem, warto. Tylko problem będzie ze „sprzedaniem” tego, jako miłości. Dawniej ludzie nie mieli tego problemu, bo nie wiedzieli, że można inaczej. Obecnie jest z tym kłopot.
@Joanna
„Jako katecheta przekazywałeś uczniom wiedzę.
A może też próbowałeś zachęcić do wiary?
Zaraz usłyszę, że szkoła to nie miejsce na to. Każde miejsce jest dobre.
Po tych ostatnich tekstach tutaj, które mi mocno dały do myślenia – mam takie porównanie.”
A jak traktować „nauki” byłych duchownych, którzy nie dość, że nie są już duchownymi ale nie są nawet… katolikami ?
To jak to jest ? Do tej pory nauczali, odprawiali sami Eucharystię a teraz sami w to wszystko nie wierzą ?
Zbłądzili czyli przyszli po rozum do głowy ?
Jerzy, a może to Pan odpowie na to pytanie?
To nie jest moje doświadczenie.
Ja mogę na takie pytanie jak to jest wrócić na Eucharystię do KRK.
I o tym „trochę” piszę. Ostatnio.
Więc nie powiem czy zbłądzili. Czy przyszli po rozum go głowy.
Oraz co teraz czuje ich serce.
Ja wiem jak ja błądziłam, kiedy nie byłam na Eucharystii.
I to próbuję bardzo nieudolnie opisać. Tę zmianę. Z różnym skutkiem, jak widać na forum.
Ale na forum życie się nie kończy.
Jest przecież real.
Pozdrawiam
@Joanna
„A jak traktować “nauki” byłych duchownych, którzy nie dość, że nie są już duchownymi ale nie są nawet… katolikami ?”
„Jerzy, a może to Pan odpowie na to pytanie?”
Moje też nie w takim sensie, że nie jestem byłym duchownym ale jest doświadczeniem bo czytywałem onegdaj książki 2 księży, którzy obecnie nie są nawet katolikami a jeden z nich jest pastorem.
Jak traktuję poprzednie ich książki, które mam na półce a więc ich nauki ?
Tak samo jak wcześniej. Myślę, że na czas pisania tych książek sami w to wierzyli, teraz nie wierzą i zapewne piszą książki trochę inne niż poprzednie w katolickim życiu, w których treść znowu wierzą…
Czy się mylili poprzednio czy teraz ? Nie mam pojęcia, zresztą nie jest to aż takie istotne. Ważne jakie coś daje owoce a nie jaki „kult” się wyznaje (jak słyszę to słowo to mam mieszane uczucia).
@Wojtek,
Powtórzę się, ale tak podczytuję te dyskusje wyżej i myślę, że warto dodać własny głos. Twoje komentarze są skarbnicą wiedzy, piszesz może bloga albo jakieś artykuły gdzieś? Chętnie bym poczytała więcej Twoich przemyśleń, podpartych dużą wiedzą, znajomością zarówno historii, jak i współczesności.
Sama nie mam takiej wiedzy, jednak obecnie mam podobne spojrzenie na Kościół oraz wyzwania, które stoją przed Kościołem. Mam wrażenie, jakbyś ujmował w słowa różne moje hipotezy i przeczucia, których nie umiałam wcześniej nazwać. I tak, dokładnie, Bóg, nawet neotestamentalny, wydaje się być… przemocowy, w świetle tego, jak współcześnie patrzymy na miłość (i to zarówno miłość w związku, jak i rodzicielską i przyjacielską). Nie mówię, że ludzie zmienili się sami w sobie, ale wzorzec kulturowy, to, jak patrzymy na świat, jaką mamy moralność, to zupełnie się zmieniło. Pewnie wielu by powiedziało, że zmieniło na gorsze. Ale ja tego nigdy nie powiem z prostego powodu… jestem kobietą. Więc w tym świecie dawnych wzorców nie miałabym praw takich samych jak mężczyzna. Ogólnie chodzi mi po głowie taka hipoteza, że czynnikiem, który w największym stopniu spowodował te wszystkie przemiany (obyczajowo-kulturowe), nie był ani postęp technologiczny, ani wojny światowe, ani nowe prądy ideowe, ale że była to właśnie emancypacja kobiet.
Co do tematu artykułu: to naturalnie zgadzam się, że te dzienniczki i podpisy nie mają sensu. Irytowały mnie już, kiedy sama byłam kandydatką do bierzmowania, pomimo że wtedy uczestniczyłam we mszy i nabożeństwach częściej, niż w tych dzienniczkach wymagano. Ale nie podobał mi się ten formalizm i przymus. Wiadomo, czym bardziej człowiek jest przymuszany, tym większą niechęć odczuwa (nawet jeśli początkowo, przeciwnie, miał duże chęci).
@Karolina, jeśli Wojtek pisze bloga lub artykuły, to też jestem zainteresowana poczytaniem.
Natomiast wczoraj rozmawiałam ze znajomą koleżanką z filozofii, która wyraziła ubolewanie, podobne do Twojego @Karolina, że te dyskusje tu na forum
są dosyć chaotyczne, bo tak na prawdę my zbaczamy mocno od bezpośredniego komentowania artykułu w tematy, które nas pociągają, a dyskusja często jest poprzecinana uwagami ad personam, żartami albo uwagami zupełnie nie na temat.
Zresztą żeby oddać sprawiedliwość, moje dyskusje biblijne tutaj z Wojtkiem,
są zwłaszcza nie na temat (związany z artykułem tym lub innym).
Padła ze strony mojej znajomej propozycja stworzenia zamknietej grupy, coś w stylu grupy dzielenia się wiarą, z miejscem na dyskusję wokółbiblijne. A po wczorajszym cierpkim mailu od innej osoby, ta propozycja zamkniętej grupy, gdzie nikt nie będzie mógł mi prywatnie wysyłać uwag, co do tego co napiszę publicznie mnie bardzo interesuje.
Karolina, nie. Cały czas się sam przed sobą odgrażam, że zostawię sobie publikowanie na emeryturę
I pełna zgoda w temacie praw kobiet. Joanna pewnie znowu mi zarzuci, że za bardzo grzebię w dawnych doktrynach, bo ważniejsze tu i teraz, ale samo prześledzenie „teologii kobiet” i zmian, jakie dokonały się w ostatnim czasie pokazuje rewolucję, z którą wiara sobie nie poradziła. A gdy czytam, że to chrześcijaństwo dokonało podniesienia godności kobiet, albo, że Jezus wspierał równouprawnienie, to mój wewnętrzny feminista krwawi.
Ale to historyczne i rozciągnięte ujęcie daje też pewną nadzieję. Bo tak jak dziś słyszymy, jak teologia przypisuje sobie zasługę w zakresie praw kobiet, wolności, czy swobód obywatelskich, tak samo mogę sobie na przykład wyobrazić, jak za 30-40 lat księża na kazaniach ślubnych dla LGBT będą mówić jak to Kościół walczył, by pary jednopłciowe mogły zawierać małżeństwa. A o zarazach i marksizmach nikt nie będzie wspominać, tak jak dziś nie wspominamy o wielowiekowym antysemityzmie.
„chrześcijaństwo dokonało podniesienia godności kobiet,”
A nie dokonało? Np. kategoria „zgody” przy zawieraniu małżeństw – tego chyba nie było w prawie rzymskim.
Karol, było. Consensus matrialis był podstawą zawarcia małżeństwa i właśnie z prawodawstwa rzymskiego weszło to do chrześcijaństwa.
Co natomiast usunięto, to konieczność dodatkowego wejścia żony pod władzę męża. W prawie rzymskim zaślubiona kobieta nie była własnością męża do momentu confarreatio, a sama kobieta miała prawo przerwać nabywanie władzy przez mężczyznę samostanowiąc o sobie i decydując do której rodziny należy (co wiązało się z prawem spadkowym).
Do tego prawo rzymskie dawało kobiecie (i mężczyźnie) prawo do wycofania zgody, a zarazem do rozwiązania małżeństwa.
@Wojtek, Anna, Karolina
Tworzenie zamkniętych grup dyskusyjnych wydaje się początkowo atrakcyjne intelektualnie, ale faktycznie jest to pierwszy krok do obumierania. Ludzie się zapalają, następnie wykluczają ze wspólnoty, tworzą jakieś grupki, kliki, a na końcu wychodzą z tego sekty.
Otwarta przestrzeń dyskusji, z życzliwą moderacją, właśnie poprzecinana tematami niższego lotu, jest czymś co tworzy z jednej strony dynamikę dyskusji, z drugiej daje bezpieczeństwo. Do tego jak się doda szeroki wachlarz tematyczny, zaczynając od kultury na polityce kończąc , dostajemy mnóstwo impulsów do wzrastania, nie w obszarze jednego obszaru, ale wielu… W moim przekonaniu, jesteśmy w dobrym miejscu. Trzymajmy się go!
@Maria zgadzam się. Jednak artykuły są punktem wyjścia, a włączyć może się każda osoba i to jest fajne.
@Karol Czy w prawie to nie wiem (laokon by wiedział) ale w tradycji wszystko zależało od pozycji rodziny. Dziewczyna z wysoką pozycją mogła mieć preferencje, ze średnią zdawała się na rodziców (mężczyzna też). Niewolnica w ogóle nic nie miała. Chrześcijaństwo przejmowało tak wiele zwyczajów lokalnych, że wyrazić jasno co przyniosło kobietom i kiedy trudno. Kolejny ciekawy temat na który trochę brak miejsca. Wróci.
@Maria, @Basia, również się zgadzam. Podoba mi się to forum, doceniam pracę moderacji oraz w ogóle to, że jest możliwość komentowania artykułów, i to także w sposób dość luźny, niekoniecznie nawet blisko związany z tematyką artykułu. Zaglądam tu od jakiegoś czasu, ale dopiero od niedawna odważyłam się dodać parę groszy od siebie. Kiedyś była też możliwość komentowania pod artykułami Gościa Niedzielnego. Ale już od dawna nie ma takiej możliwości, więc tym bardziej doceniam Więź. I też uważam, podobnie jak Basia, za cenne to, że to forum otwarte i że każdy może włączyć się do dyskusji.
@Wojtek,
A jako przykład działań Kościoła w tym obszarze będzie pewnie podawany James Martin SJ. Być może. Nie wiadomo, co przyszłość przyniesie.
Myślę, że szkoda, że zostawiasz to dopiero na emeryturę, bo zarówno sprawnie operujesz słowem, jak i masz szeroką wiedzę. Ale dobrze, że chociaż komentarze tutaj piszesz.
Mnie się wydaje, że pierwotne chrześcijaństwo nie wypadało najgorzej, jeśli chodzi o stosunek do kobiet. Wiele kobiet chodziło za Jezusem, być może i Maria Magdalena pełniła ważniejszą funkcję niż zwykle się podaje (Ty pewnie wiesz o tym więcej), Dzieje Apostolskie piszą też chyba coś o kobietach na stanowiskach, nazwijmy to, bardziej kierowniczych. Były też jakieś prorokinie, to była chyba jakaś chrześcijańska sekta, która ogłaszała koniec czasów (potępione były jako heretyczki, ale jednak wyrosły z chrześcijaństwa i pełniły ważne funkcje, stały ma czele ruchu). Nie pamiętam imion, ale Ty pewnie będziesz kojarzył. No i też kobietom rzymskim chrześcijaństwo dało możliwość niezawierania małżeństw. Poza westalkami, zdaje się, kobieta rzymska musiała choć raz wyjść za mąż. Do tego obok tych nieszczęsnych słów św. Pawła o kobietach, mamy też Pawłowe: „Nie ma już mężczyzny, ani kobiety”.
Karolina, pierwotne pre-chrześcijaństwo owszem, ale szybko wszedł w to antykobiecy zapał. Dość powiedzieć, że najstarszy zachowany wizerunek św. Tekli, towarzyszki św. Pawła ma uszkodzone oczy, bo krótko po jego sporządzeniu współczesnych zaczęło razić, że pokazana jest w geście nauczania. A potem było już tylko gorzej, aż do największej w tym zakresie tragedii chrześcijaństwa, czyli św. Augustyna.
Dlaczego akurat św. Augustyn? Chyba więcej Ojców Kościoła w tym czasie pisało głupoty o kobietach? Mnie się wydawało, że najwięcej zawinił Konstantyn, czyniąc chrześcijaństwo religią państwową. I przez to też różne elementy z religii rzymskiej pojawiły się w chrześcijaństwie, i stało się ono całkiem inną religią niż na początku. Jakie jest Twoje zdanie?
Wspominam Augustyna, bo to on miał największy wpływ na ukształtowanie antykobiecej doktryny.
Konstantyn to bardziej polityka, niż doktryna.
Wojtek i Anna2 wiedzę masz imponującą. Wiedzę.
Tylko większość tego co piszesz zniechęcić może do wiary.
Serio. Chociaż tu na forum są tacy, co myślą inaczej 😉 Jak ćma do niby światła.
Taki chłodny intelektualizm. Szkiełko i oko.
Odkąd przestałeś być katechetą to różne historie podajesz na tym forum. Uwolniłeś się, co?
A tak mnie kiedyś pouczałeś bym nie kontemplowała zła, jak mocno pisałam o zgorszeniu w KRK.
Jakby tak jak Ty kalkulować, to nie opłaca się zakochać również w człowieku.
Co dopiero w Bogu. Ograniczenie wolności. Fałszywa jego troska.
Miłość się zatem nie opłaca, bo wtedy nam zależy, cierpimy jak ktoś umrze lub nas zdradzi.
Musimy z kimś się liczyć – z jego potrzebami. Trzeba się dogadywać, rozumieć …
Możemy też miłość sprowadzić do potrzeby biologicznej, albo chęci posiadania potomstwa…
Albo by nie być samotnym. Ot po prostu instynkt ubrany w szatki poezji. Zwykły popęd.
Tak samo rozłożyć na łopatki można podstawy wiary. Robisz to.
Nie obchodzi mnie co KRK na przestrzeni dziejów produkował jako dokumenty.
Czytanie Biblii – Jego Słowa – uświadamia mi, że miłość kobiety i mężczyzny jest obrazem miłości Boga do człowieka. Doskonałej. On tak kocha – taki szalony. No, ale bądźmy racjonalni…
Pieśń na Pieśniami.
(tak wiem możesz tu napisać cały elaborat i doktorat, a może przeczytaj sobie dziś wieczorem do poduszki :)) Ale i „Parami do nieba”. Też taka książka była.
Zadam dwa pytania i nie odpowiadaj proszę na nie potokiem słów.
Wierzysz w moc Słowa zapisanego w Biblii?
Wierzysz w zmartwychwstanie?
Będę ten komentarz powtarzać.
Jak On.
A show must go on i na Więzi – czasem też.
https://www.youtube.com/watch?v=t99KH0TR-J4
Tak?
2 Tm 3
Jeżeli z Boga robi się przedmiot akademickich dyskusji – to faktycznie niewiele może. Wiara jest relacją.
Odnośnie wątku pasterskiego – bo od niego się zaczęło.
karol/nie karol ale pod innym artykułem zapytał o etymologię słowa Mesjasz.
A skąd zwyczaj namaszczenia pochodzi? I dlaczego był stosowany i u kogo lub czego ?
Aby robaki głowy nie atakowały. U owiec. Zwyczaj pasterzy.
Także tej swojej głowy to warto pilnować tak jak i serca.
Równowaga – za dużo intelektu lub emocji – szkodzi.
To forum jest naprawdę niezwykłe 😉 I jak tu przestać komentować.