Redaktor naczelny magazynu lewicy chrześcijańskiej „Kontakt” był gościem Bartosza Bartosika w podcaście „Zwięźle”.
Bartosz Bartosik zaprosił do rozmowy Ignacego Dudkiewicza z okazji 15-lecia Magazynu „Kontakt”. Prowadzący rozpoczął rozmowę od pytania o łączenie tożsamości lewicowej i chrześcijańskiej. – Jesteśmy środowiskiem ludzi, którzy czerpią inspirację do bycia lepszymi i walki o lepszy świat, w tym również o sprawiedliwy Kościół, z dwóch źródeł: przekonań lewicowych i wiary chrześcijańskiej – usłyszał w odpowiedzi. – Choć nasze środowisko tworzą również osoby, które nie są wierzące, ale widzą emancypacyjny i równościowy potencjał Ewangelii i chrześcijaństwa – wyjaśniał Dudkiewicz.
Redaktor naczelny „Kontaktu” opowiadał, jakie tematy najbardziej interesują jego środowisko. – Sednem naszej tożsamości chrześcijańskiej i lewicowej jest stawanie po stronie słabszych, bitych, dyskryminowanych i ograbianych z owoców pracy ich rąk. W ostatnich latach najczęściej poruszaliśmy między innymi temat kryzysu Kościoła rzymskokatolickiego, podkreślając przy tym perspektywę osób skrzywdzonych: gwałconych, traktowanych przemocowo czy mobbignowanych.
– Pisaliśmy też wiele o kryzysie klimatycznym z perspektywy tego, jak jego skutki odczuwają konkretni ludzie, co papież Franciszek nazywa „krzykiem ziemi” czy „krzykiem ubogich”. Ważny był dla nas również temat relacji globalnego Południa z Północą, wyzysku postkolonialnego i imperialnego, co dotyczy zarówno Rosji wobec Ukrainy, jak i Stanów Zjednoczonych wobec Ameryki Łacińskiej. W tym kontekście niezwykle istotna jest dla nas tematyka migracji i uchodźstwa – mówił gość Bartosika.
Zapytany o to, co inspiruje go w chrześcijaństwie pomimo trwającego kryzysu Kościoła, Dudkiewicz odpowiedział: – Przesłanie chrześcijaństwa jest przesłaniem nieustającej nadziei, tego że nigdy i dla nikogo nie jest za późno, a miłość przekracza wszelkie granice społeczne, płciowe, ekonomiczne – jak pisał święty Paweł: nie ma już kobiety ani mężczyzna, Żyda, poganina, Greka, człowieka wolnego. Uniwersalność tego przesłania do mnie nieustannie przemawia. Tym bardziej, że odnajduję się w rzeczywistości Kościoła rzymskokatolickiego na świecie – znacznie lepiej niż w Polsce – i wcale nie czuję się osamotniony. Ufam, że obecny moment kryzysu Kościoła rzymskokatolickiego, zwłaszcza w Polsce, nie jest końcem historii chrześcijaństwa – wyjaśniał.
Bartosz Bartosik zapytał swojego rozmówcę, czy środowisko lewicy chrześcijańskiej czuje się w Polsce osamotnione: – Lewica chrześcijańska istnieje na całym świecie. W Polsce musimy się tłumaczyć z tego, jak to w ogóle możliwe, że łączymy lewicowość z chrześcijaństwem. A pytają nas o to zarówno katolicy, jak i lewicowcy. A przecież w Ameryce Łacińskiej, Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, we Włoszech czy niektórych krajach Azji i Afryki, nasza perspektywa jest normalnym elementem debaty – odpowiedział Ignacy Dudkiewicz. Dodał też: – Kościół rzymskokatolicki w Polsce nie jest szczytowym osiągnięciem chrześcijaństwa. Jestem przekonany, że chrześcijaństwo zasługuje na więcej.
Całą rozmowę można odsłuchać na stronie podcastów „Więzi” i w popularnych aplikacjach podcastowych. Nasze podcasty realizujemy dzięki wsparciu naszych Patronek i Patronów w serwisie Patronite. Serdecznie dziękujemy za Państwa wsparcie.
Przeczytaj także: ks. Alfred Wierzbicki, Czy da się pogodzić bunt z rozsądkiem?
Zgadnijcie, umiłowani, który z wybitnych polskich biskupów święcił Przekop? 😉 https://twitter.com/mat3oosh/status/1571111612521811977 Mają rozmach, nie ma co 😉
@karol. Pod tym względem to mogę na Ciebie liczyć. Abp i bp news 😉 akurat czytałam. Wzruszyłam się. Myślę, że jakby coś się ciekawego działo 2 cm od archidiecezji gdańskiej – też by się pojawił.
Praktyczne nieistnienie katolewu w Polsce, to kolejna smutna spuścizna Jana Pawła II. Który lewicy i lewicowości nie rozumiał, a skoro nie rozumiał, to zwalczał. Podobnie z resztą w innych częściach świata, co doprowadziło do takich wynaturzeń, jak Ameryka Południowa, gdzie papież wspierał reżimy, bo były prawicowe, a niszczył chrześcijańską opcję na rzecz biednych, bo mu się za bardzo z Marksem kojarzyło.
Przecież Więź jest lewicowa.
Franciszek też wspiera reżimy. Przecież beatyfikował dwóch młodych polskich chłopaków, franciszkanów, których zamordowała bohaterska komunistyczna partyzantka…
Gdyby Więź była lewicowa, to albo wzywałaby do rewolucji przeciw kapitałowi – a żadnej rewolucji nie wspiera. Więź jest personalistyczna, a personalizm przybiera nurtu zarówno bardziej progresywne, jak i konserwatywne. Dlatego środowisko Więzi jest otwarte na różne nurty.
… może jednak spróbuję: teologia wyzwolenia, głosząc Chrystusa z karabinem na ramieniu (op.cit. Kapuściński) proponowała taką wizję poprawy losu biednych, do jakiej wcześniej doprowadziła rewolucja październikowa w Rosji (1917). W jej rezultacie doprowadzono do śmierci dziesiątki milionów ludzi. Tak kończy się lewicowy idealizm. Proroczo przewidział to Leon XIII pisząc o komunizmie i socjalizmie jako o lekarstwu, które jest gorsze niż choroba którą miałoby leczyć.
Geneza teologii wyzwolenia brała się stąd, że wiadomo było iż marksizm w czystej postaci – a więc explicite antyreligijny – nie przyjmie się w Ameryce Południowej, której populacja wykazuje silną religijność. Jednak religijność ta pozostaje w dużej mierze emocjonalna, i nie jest poparta formacją intelektualną. Dlatego wymyślono połączenie marksizmu (stricte antyreligijnego ze swej natury) w płaszczyźnie społecznej z elementem religijnym (wypaczonym, przemocowym chrześcijaństwem), by pociągnąć za sobą jak najwięcej ludzi. Bez wątpienia ta nowa ideologia padła na podatny grunt, bo przecież w Ameryce Południowej jest wiele obszarów objętych nawet skrajną biedą. Doprowadziłaby ona jednak do kolonizacji tego kontynentu przez ZSRR i do rozwoju komunizmu, który skutkowałby dodatkowymi poważnymi i tragicznymi problemami, bez rozwiązania tych obecnych już wcześniej. Przykładem w miniaturze takiego scenariusza jest Kuba, gdzie komunizm bynajmniej nie zlikwidował biedy (tylko ją spotęgował), przynosząc dodatkowe charakterystyczne dla siebie plagi – brak perspektyw demokracji, przemoc, korupcję, wyzysk, głód, upadek socjalny, itd. To wielka zasługa św. Jana Pawła II, że pochodząc z kraju tak bardzo doświadczonego przez zbrodniczy komunizm, w pełni uświadamiał sobie niebezpieczeństwo stojące przez Ameryką Południową, i w porę mu zapobiegł!
Tyle, że to, co powyżej napisałeś to właśnie wspomniana karykatura, jaką chciał widzieć Jan Paweł II, a nie faktyczny obraz tego, co proponowali teolodzy południowoamerykańscy. Właśnie ta nasza ślepota powoduje, że słysząc słowo “marksizm” mamy zaraz przed oczami Lenina, podczas gdy teologia wyzwolenia świadomie i konsekwentnie go odrzuca.
Teoria spiskowa, że teologia wyzwolenia jest produktem ZSRR w celu zdobywania wpływów nie wytrzymała konfrontacji z rzeczywistością. Owszem, sowieci próbowali twórczo wykorzystać zjawisko, ale bez powodzenia.
Co do rzekomej świadomości Jana Pawła II, co miał ocalić kontynent, to również dawno okazało się to bajką dla naiwnych. Katolicyzm w Ameryce Południowej spektakularnie upadł, właśnie za sprawą błędów Jana Pawła II. A rewolucje społeczne właśnie zaczynają się dokonywać, ale szansa, jaką dawała teologia wyzwolenia została stracona, więc przemiany nie mają chrześcijańskiego rysu, często wręcz przeciwnie.
@Wojtek: Dziekuje Ci za te slowa
Faktycznie intrygujące, jak chrześcijaństwo potrafi pogodzić w jedno te wszystkie sprzeczne punkty widzenia.
Czy aby na pewno upadł na skutek błędów papieża?
Wydaje mi się, że przyczyny są inne. Jako główne podałbym dwie:
1. wspomniana już emocjonalność wiary, bez solidnej podbudowy choćby i katechizmowej – w czasach globalizacji i masowej telekomunikacji taka wiara “przegrywa” z możliwościami, jakie daje współczesnych świat (emigracja, zdalna praca oraz związane z nimi perspektywy lepszych warunków życia)
2. niezwykle silna działalność ewangelikalnych protestantów skupiających się na emocjach, którzy przejmują wiernych Kościoła katolickiego.
Aktywność pentekostalnych protestantów nie była przyczyną, a efektem. To nie tak, że katolicyzm upadł, bo weszli protestanci, lecz to protestanci weszli na zgliszcza po upadku. A zadanie mieli ułatwione, bo zagospodarowali sieroty porzucone przez Jana Pawła II, który wolał postawić na prawicowe władze, niż odpowiedzieć na potrzeby Kościoła masowego.
Co do słabej podbudowy, to kolejny raz trzeba wskazać palcem “naszego” papieża. To on (inspirując się Wyszyńskim) postawił na prostą duchowość ludową, gdzie przydrożna kapliczka i pielgrzymka na kolanach do Guadalupe są ważniejsze, niż podręcznik teologii. Takie podejście mogło zagrać w Europie, gdzie teologia jakoś żyła będąc naturalnym środowiskiem. W Ameryce Południowej i Łacińskiej tej refleksji brakło, stąd klasyczne dla kontynentu wypaczenia.
@Wojtek
Dziękuję Panu za tę odpowiedź.
Zapytam jeszcze: jakie wg Pana były wspomniane “potrzeby lokalnego Kościoła”, na które papież nie odpowiedział należycie? Czy chodzi o postawę wobec teologii wyzwolenia?
Jeśli chodzi o emocjonalność: opierając się na dosłownie kilku znajomościach z ludźmi urodzonymi w Ameryce Łacińskiej mam wrażenie, że są zdecydowanie bardziej emocjonalni niż Polacy na przykład. Dlatego zastanawiam się, czym ich przeżywanie wiary różni się od naszego na przykład.
Co wg Pana spowodowało, że te narody porzucają Kościół? Zastanawiam się, czy po prostu w XX w. nie zebrano gorzkich owoców 300-letnich zaniedbań (tj. błędnych metod nawracania pogan i utwierdzania już ochrzczonych)? Dlaczego tak było? Czy może problem stosunku hierarchów do biedy i bogactwa był kluczowy?
W jaki sposób wyobraża Pan sobie katechizację z “podręcznikiem teologii”, dostosowaną do miejscowej kultury? Gdzie konkretnie popełniono w Ameryce Łacińskiej błędy? Nie jestem pewien, czy porównanie do kard. Wyszyńskiego jest słuszne, bo on jednak działał w czasach PRL, z istotnymi ograniczaniami działalności naukowej (w tym wydawniczej) Kościoła…
Tak, chodzi o teologię wyzwolenia. Którą Jan Paweł II zwalczał, bo nie rozumiał i brzydko mu się kojarzyła.
Może nie emocjonalność, co ekspresyjność. Emocjonalność zakłada odczucia ponad refleksją. A poludniowcom nie można odnowić refleksji.
Co spowodowało? To co wszędzie. Rosnąca podmiotowość ludzi i brak zgody na bycie masą, co ma słuchać, cierpieć i umierać za kogoś, kto stoi wyżej. Kraje Ameryki Południowej Kościół zdradził dość mocno. To jest rejon sporej nierówności i niesprawiedliwości. Kościół uczył o tym, że jesteśmy równi i każdy ma godność. Ale nie szły za tym czyny. Wręcz przeciwnie, papież stawiał na junty, a nie na ludzi. Szeregowi księża, co organizowali wspólnoty podstawowe, zapewniające możliwość uniknięcia śmierci z głodu byli zwalczani przez Watykan. Biskup Romero, święty męczennik przez dekady był sekowany przez Jana Pawła II, który wstrzymywał jego kanonizację (warto poczytać). Do tego wielu odebrało jako splunięcie w twarz, gdy Jan Paweł II mówił o Kolumbie i krzyżu wbitym w ziemię. Rdzenni Amerykanie oczekiwali choćby symbolicznych przeprosin, zamiast tego usłyszeli, że zbrodnie na ich przodkach to największa zdobycz ludzkości.
Co do Wyszyńskiego, to trochę inaczej. On używał metod, które jako tako na krótką metę działały w PRL. Jan Paweł II chciał to przenieść na resztę Kościoła, co pokazuje jak bardzo nie rozumiał świata. Trochę można to porównać do sytuacji, gdy premier kraju chce rządzić metodami, które sprawdzały się wobec robotników w gospodarstwie rolnym. Nikt nie mówi, że zarządzanie folwarkiem jest złe, zwyczajnie nie pasuje to do rządzenia krajem. To samo było z Wyszyńskim i papieżem.
Ja bym środowisku Kontaktu postawił takie pytanie – czy wchodząc ze świata do Kościoła nie wnosicie na butach lewicowego błota, jak niektórzy, w tym ja, wnieśli błoto prawicowe? Na błoto prawicowe jesteście wyczuleni i macie te brudy dobrze określone, a czy macie jakąś refleksję o tym, jak sami brudzicie w Kościele? Szczęście zależy od pieniędzy i “samorealizacji” – tego nauczyła nas już ponad 100 lat temu lewica, zresztą prawicę też, która jak się okazuje, wcale na Marksa odporna nie jest (zwłaszcza liberalna – patrz na łże konserwatystkę M.Thatcher, która z lewicą spierała się o ścieżkę dojścia do celu, nie o cel jakim była zamożność gwarantująca jakoby szczęście). Jak powiedział wam dziś na festiwalu red.Z.Nosowski, chrześcijanin powinien być ewangeliczny – ani lewicowy ani też (samodzielnie dopowiadam) prawicowy – i kropka. To jednak trudne. Dla mnie też. Długo nasiąkałem wartościami nie ewangelicznymi i z nimi razem wszedłem do Kościoła. Trudno się kontrolować by nie przemawiały przez mnie gdy zabieram głos. I środowisku Kontaktu z okazji 15-lecia życzę dla dobra Kościoła większej niż moja wolności od obcych chrześcijaństwu idei.
Chrześcijanin powinien być ewangeliczny. Pięknie powiedziane, a ja się odniosę do tytułu artykułu o Kościele w Polsce. Jego baaardzo widoczny skręt w prawo spowodował,że wielu katolików o lewicowych, czytaj: prospolecznych poglądach nie znalazło w nim przestrzeni dla siebie i po prostu odeszło. Nie stali się rewolucjonistami, po prostu Kościół stracił wrażliwych ludzi.
No właśnie, piękne komentarze wskazujące że bycie katolewicą to samobójstwo polityczne.
Katolicy mają za złe że lewica, a lewica że katolicy.
Może łatwiej by było dać sobie spokój z katolicyzmem, zwłaszcza w Polsce i przejść do jakiegoś wyznania protestanckiego?
Katolicy będą szczęśliwi, że pogonili odmieńców, a lewicy mniej będziecie wadzić. A wy z kolei nie będziecie musieli brać na klatę Głodzia czy Jędraszewskiego.
A czy może mnie ktoś uświadomić czy termin ‘lewica’ (wiem od czasów rewolucji fr) ma w definicji wpisane ‘niechęć do religii’. No bo rozumiem że ogólnie ma wpisane założenie o niwelowaniu drastycznych różnic społecznych i ekonomicznych. Ale wobec tego “niwelowania” to idealnie pod hasło lewica pasuje….. PiS z pincet plus i ogólnie przebogatym socjalem dla wszystkich.
Odpowiedź brzmi tak i nie. Lewica z zasady zwalcza elitaryzm i ustroje hierarchiczne, czyli coś, co od czasów Augustyna aż do Sw2 było istotą religii. Po upadku Państwa Kościelnego i reformach soborowych Kościół przestał być elementem klasy ucisku. Upadły też monarchie na rzecz ustrojów republikańskich, nie ma więc sensu zwalczać religii jako narzędzia legitymacji władzy. Dla lewicy wrogiem nie była religia sama w sobie, jako zespół wierzeń, lecz społeczna praktyka płynąca z około religijnej refleksji. Dla współczesnych rozważań możemy wprost uznać, że dzisiejsza religia i dzisiejsza lewica nie muszą żyć w organicznej niezgodzie.
@Kinga z klawiatury mi wyjęłaś komentarz 🙂 to uzupełnię tylko:
To dzielenie wierzących na lewo i prawo to dla mnie jakiś kosmos.
Ja się zastawiam czy w prawo czy w lewo na skrzyżowaniu jak się gps zawiesi.
To poza tym terminy z polityki – aż tak otwarcie się do polityki w wierze przyznawać?
A oto i nasi panowie politycy wykazują obecnie też jakąś modę na mówienie, że jeden chce bardziej w prawicę inny w lewicę. He he.
A może ważnym tematem jest konkretne zajęcie się stosunkami państwa i Kościoła, a nie robienie uników. Bo nie służy ten obecny sojusz KRK na dłuższą metę.
Po ostatnim występie sołtysa zastanawiam się jaką to sambę tańczą politycy rządzący z częścią kleru?
Wiesz co Joanna, ja się poważnie zastanawiam co ja tu jeszcze robię i do czego mi ten Kościół jest jeszcze potrzebny, bo raczej nie do zbawienia po takim tytule z dzisiaj: “Arcybiskup Jędraszewski przesłuchany w śledztwie dotyczącym księdza molestującego umierającą kobietę”.
Ciekawe jaki dowcip teraz dominikanie dorobia do takiego tytułu, bo już podśmiechiwanie się ukradkiem, że to Maria z Magdali wszystkiemu winna nie za bardzo pasuje.
@Kinga potencjał samej Ewangelii jest ogromny.
O tym też Ignacy Dudkiewicz – dziękuję :).
A dla Ciebie cytat. Powtarzam się, ale to niesie przez wieki nadzieję.
Dorothy Day:
“Nigdy nie oczekiwałam wiele od biskupów.”
„W całej historii papieże, biskupi i ojcowie opaci byli ślepi, kochający władzę i chciwi. Nigdy nie oczekiwałam od nich przywództwa.
To święci, którzy pojawiają się przez całą historię, podtrzymują bieg wydarzeń.
To, czego oczekuję, to chleb życia i na przestrzeni wieków istnieje ta ciągłość”
https://aleteia.org/2018/08/21/dorothy-day-never-expected-much-of-the-bishops/
Odpowiadając samej sobie, przynajmniej Elihu nie kazał wierzyć Hiobowi tak jak radził Ignacy Loyola, że jeśli Kościół mówi, że jest dzień, a ja widzę noc to mam zawierzyć, że jest jasny dzień, ale jedynie, że światłość jest za chmurami (Hi 37, 21). Szkoda tylko, że nie wyjaśnia dlaczego niby w chmurach, a nie w światłości miałoby być zbawienie. No najwyraźniej trzeba uwierzyć w dwa nasze słoneczka: Jędraszewskiego i Głodzia.
@Kinga
W tym przypadku abp to raczej dwie chmury.
I ja wierzę Bogu, nie im.
Był już Nergal (dzięki @karolowi) – to może być i Daria.
https://www.youtube.com/watch?v=_al4F7y95Jo
„Więc nie martwmy się, bo w końcu
Nie nam jednym się nie klei
Ważne, by choć raz w miesiącu mieć dyktando u nadziei”.
Albo częściej 🙂
Hélder Pessôa Câmara: Kiedy daję biednym chleb, nazywają mnie świętym.
Kiedy pytam, dlaczego biedni nie mają chleba, nazywają mnie komunistą.
No cóż, trzeba dawać i nie stawiać pytań. Widać świat musi być niesprawiedliwy i nic nie można zmienić bo to komunizm.
Nawet wszelkie rozwiązanie chadeckie pachną widać czerwienią.