W tego typy przypadkach nie chodzi najpierw o problemy natury seksualnej, ale o jakieś rozbicie osobowości, o rozrośnięte własne „ego” – mówi Katolickiej Agencji Informacyjnej o. Józef Augustyn.
KAI: Opinię publiczną zbulwersował w ostatnich dniach skandal z udziałem kapłana, rzecznika białostockiej kurii. Jak Ojciec skomentowałby tę sytuację?
Józef Augustyn SJ: Aby obraz sytuacji był jaśniejszy dodajmy inne funkcje pełnione przez księdza Andrzeja: dyrektora biura prasowego archidiecezji, archidiecezjalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, wykładowcy WSD, kapelana klubu sportowego Jagiellonia, wydawcy katolickiego magazynu „Pod Twoją obronę” w TVP3, współpracownika programu „Ziarno” TVP. Kontrast pomiędzy kościelną karierą i skandalem jest tu istotny.
Czuję się sytuacją upokorzony, poniżony. Nie możemy udawać, że nic się nie stało. Mam świadomość, że skandal zranił i długo będzie ranił wiernych, szczególnie młodych. „Kościół hierarchiczny, Matka nasza” (św. Ignacy Loyola), Mistyczne Ciało Chrystusa nie zasługuje na takie traktowanie. Odpowiednie autorytety winny zabrać głos: publicznie, pokornie przeprosić Boga i ludzi. Mówimy o Kościele głośno i podniośle, gdy tryumfujemy, równie głośno i podniośle winniśmy biadać i zawodzić, gdy upadamy i jesteśmy poniżeni.
Moje zdumienie budzi fakt, że ludzie pokroju ks. Dębskiego bywają bardzo pewni siebie. Nie zdają sobie sprawy, jak łatwo ich skompromitować. Nie chcą być świadomi, jak bardzo krzywdzą siebie, rodzinę, współbraci, Kościół
Dając rekolekcje, spotykam bardzo wielu szlachetnych i ofiarnych kapłanów i kleryków, i to podtrzymuje moją nadzieję. Skandale z udziałem księży u jednych budzą gniew i frustracje, ale u innych przeciwnie – wzniecają Boży zapał i wolę walki, by nie tylko słowami, ale nade wszystko ofiarnym życiem i posługą dać odpór skandalicznym zachowaniom duchownych, którzy za nic mają podjęte zobowiązania moralne. Moje refleksje nie odnoszą się do ks. Andrzeja, którego mi szczerze żal, ale do fenomenu skandali kościelnych, które się powtarzają.
Media coraz częściej donoszą o skandalicznych a niekiedy wręcz kryminalnych zachowaniach seksualnych osób duchownych. Powstaje pytanie: czy są one po prostu coraz częściej ujawniane, czy też może przybywa duchownych, którzy przejawiają tego rodzaju skłonności?
– Na pewno media częściej niż w przeszłości ujawniają tego typu zachowania, ponieważ osoby molestowane czy wykorzystywane przez księży mają dzisiaj więcej determinacji i odwagi bronić się przez napastliwością seksualną duchownych. Zakomunikowanie takiej sytuacji mediom – to aktualnie jeden z najprostszych i najbardziej skutecznych sposobów samoobrony. Po publicznym zdemaskowaniu duchownego nacisk społeczny na środowisko kościelne jest tak silny, że skandalista zostaje zawieszony i odwołany w trybie natychmiastowym. Tak też było i w tym przypadku. Rodzi się jednak istotne pytanie, dlaczego ofiary molestowania przez księży nie szukają obrony i sprawiedliwości najpierw u przełożonych? To istotne pytanie, nie chcę go tutaj teraz rozwijać.
Z drugiej strony rzeczywiście można zadawać pytania, czy nie przybywa duchownych, których zachowania seksualne przybierają niekiedy wręcz patologiczny charakter. Oczywiście – nie jest to problem powszechny wśród duchownych. Ale każda taka pojedyncza sytuacja rzuca bardzo długi cień na całe środowisko. I nikt nie uwierzy, jeżeli powiemy, że to jest czysty przypadek. Postrzegają nas przez pryzmat skandalicznych zachowań jednostek.
Jestem głęboko przekonany, że w tego rodzaju skandalach nie chodzi najpierw o problemy natury seksualnej, ale o jakieś rozbicie osobowości, destrukcję zasadniczych postaw ludzkich, duchowych i moralnych, o rozrośnięte własne „ego”, które sprawia, że osoby tego pokroju nie liczą się z nikim. Proboszcz mojego dzieciństwa ks. Jan Ślęzak, niezwykły kapłan, pisał w swoim rekolekcyjnym notatniku: „Człowiek pyszny […] wszystko sobie przypisuje, a to przecież świętokradztwo. Kapłan taki posunie się do największych grzechów. […] Gotów odstąpić od wiary świętej, byleby swojemu «ja» dogodzić”. To pycha zaślepia najpierw, a potem zmysłowość. Oto trafna diagnoza sprzed ponad 80 lat.
Moje zdumienie budzi fakt, że ludzie tego pokroju bywają niekiedy bardzo pewni siebie; nie kryją się ze swoimi niemoralnymi zachowaniami, poglądami. Nie zdają sobie sprawy, jak łatwo ich namierzyć, skompromitować. Nie są świadomi (a może nie chcą być świadomi) jak bardzo krzywdzą siebie, rodzinę, współbraci, Kościół. Ktoś ich w końcu demaskuje. A można ich nieraz zdemaskować kilku kliknięciami klawiatury.
Działają jakby żyli w jakimś amoku, jakby chronił ich jakiś niewidzialny szklany klosz. Już ojcowie pustyni mówili, że gdy mnich spuści z łańcucha demona pychy i nieczystości, ten z pewnością doprowadzi go do upadku.
Zdumiewają mnie także zachowania niektórych księży: są osobami publicznymi, aktywnymi w mediach społecznościowych, a jednocześnie „anonimowo” nawiązują dwuznaczne kontakty internetowe, przesyłają znajomym treści, które ich całkowicie kompromitują.
Jakie mechanizmy w Kościele nie zadziałały, powodując, że taka osoba może funkcjonować jako kapłan – duszpasterz, spowiednik?
– Przyznam, że jestem niemile zaskoczony opisem całej patologii i nie chciałbym – przynajmniej w tym momencie – dawać bezpośredniej odpowiedzi na to szczegółowe pytanie, złożone i bardzo trudne. Zostawmy je na inną okazję. Więcej, i mnie narzucają pytania, które chętnie zadałbym komuś zorientowanemu w funkcjonowaniu instytucji kościelnych, zarówno tych centralnych, jak i tych lokalnych.
Jakie są „mechanizmy promocji” i „ścieżki kariery” w diecezjach, zakonach i innych środowiskach kościelnych, że tego typu osobowości – prowadzące podwójne życie – dochodzą tak wysoko w krótkim czasie?
Kto i w jaki sposób weryfikuje wiarygodność osób, którym zostają powierzone ważne stanowiska w kuriach i urzędach, które zostają posłane na parafię do pracy z dziećmi i młodzieżą? Jak tego typu osobowości spełniają swoje obowiązki kapłańskie, na przykład jako spowiednicy?
Jak to możliwe, że w seminariach pracują niekiedy jako wychowawcy czy profesorowie księża, skompromitowani w oczach kleryków, którym oni nie ufają i których nie szanują? Alumni, ludzie młodzi, swoją „zbiorową intuicją” potrafią prześwietlić osoby nieprzejrzyste, przeczuć ich dwuznaczne postawy i zachowania.
Czy to możliwe, by patologia widoczna w publikowanych postach nie były widoczna dla środowiska, w którym zainteresowany funkcjonował przez całe lata? To nie jest zwyczajny skandal, ale skandaliczny przejaw patologii. Trudno mi było uwierzyć w to, co czytałem. Nie wolno nam niczego ukrywać, zamiatać pod dywan. Bardzo uderzyły mnie kiedyś słowa papieża Leona XIII: „Historyk Kościoła będzie mógł odnaleźć Boskie jego korzenie tylko wtedy, jeżeli kierowany uczciwością nie będzie dążył do ukrycia wszystkich (…) win, których jego synowie, a tym samym i słudzy, przyczynili Kościołowi, oblubienicy Chrystusa” (Leon XIII).
Jaka jest odpowiedzialność diecezji i kapłańskiego otoczenia księdza, który stał się bohaterem skandalu?
– Odpowiedzialność moralna – bo o niej mówimy – ma charakter głęboko osobisty. Chrześcijaństwo nie uznaje odpowiedzialności zbiorowej.
„Jaka jest moja osobista odpowiedzialność moralna?” – takie pytanie ma sens. Można sobie na nie odpowiedzieć w szczerym rachunku sumienia i w spowiedzi świętej. I nie dotyczy to jednej diecezji, w której miał miejsce ostatnio nagłośniony skandal. Rachunek sumienia z życia i posługi może zrobić sobie każdy z nas – przy okazji tego i każdego innego skandalu.
Publicznie natomiast możemy zadawać sobie inne pytania: jaki klimat duchowy i moralny panuje w naszym środowisku kapłańskim, na naszych plebaniach, w kuriach, domach zakonnych?; jak funkcjonuje pomiędzy nami correctio fraterna?; jaka jest troska o rozwój duchowy i moralny księży w diecezji, w zakonie?; co robimy, by potwierdzać życiem to, co głosimy słowem?; z jakim szacunkiem odnosimy się do siebie nawzajem i do ludzi?
Jakie wnioski powinniśmy – Kościół instytucjonalny, zwykli świeccy – wyciągnąć z tej sytuacji?
– Jeden oczywisty wniosek. W życiu i powołaniu chrześcijańskim (niezależnie od stanu duchownego, zakonnego czy świeckiego) nie jest ważne, jakie pełnimy funkcje, czym zarządzamy, co budujemy, tworzymy, głosimy, organizujemy, publikujemy itd., ale jedynie i wyłącznie to, jak odpowiadamy na żądanie Boga: „Powiedziano ci, człowiecze, co jest dobre. I czegoż żąda Pan od ciebie, jeśli nie pełnienia sprawiedliwości, umiłowania życzliwości i pokornego obcowania z Bogiem twoim?” (Mi 6, 8).
Liczy się także to, jaki jest nasz szacunek i życzliwość wobec bliźnich, jaka jest czystość serca, prawość myślenia, skrucha przed Panem. „Pycha jest matką wszystkich grzechów. Bądźmy w oczach ludzi biedni i mali” – pisała kiedyś w jednym z listów moja matka. Skandale duchownych objawiają najpierw pychę. Lekarstwem na nią może być jedynie skrucha serca, pokorne uznanie, że sami z siebie jesteśmy zawsze mali i biedni. To miłość Boga nas podnosi, wywyższa i otacza chwałą. Jedynie ona może nas uratować.
Niech mi będzie wolno na zakończenie przytoczyć fragment dziewiątej stacji Drogi Krzyżowej kard. Ratzingera odprawianej w Koloseum w 2005 roku: „Czy nie powinniśmy myśleć także o tym, ile Chrystus musiał wycierpieć w swoim Kościele? Ileż razy nadużywa się sakramentu Jego obecności, w jaką pustkę i złość serca tak często on wchodzi! Ileż razy sprawujemy go tylko my sami, nie biorąc Go nawet pod uwagę! Ileż razy Jego słowo jest przekręcane i nadużywane! Jakże mało wiary jest w tylu teoriach, ileż pustosłowia! Ile brudu jest w Kościele i to właśnie wśród tych, którzy poprzez kapłaństwo powinni należeć całkowicie do Niego! Ileż pychy i samouwielbienia! Jakże mało cenimy sakrament pojednania, w którym On oczekuje, by nas podnieść z naszych upadków! To wszystko jest obecne w Jego męce”.
Oto jedyny ratunek na naszą niewierność, na skandaliczne zachowania i przejawy patologii: duchowej, moralnej, kapłańskiej, rodzinnej i każdej innej. Źródłem wszelkiego zła w Kościele jest zdrada Chrystusa.
Tytuł od redakcji Więź.pl
Przeczytaj też: Apel do uczciwych księży (nie tylko białostockich)
Ksieze Jozefie, ksiadz kombinuje jak kon pod gore. Kupuje oczywiscie ksiedza slowa: „Moje refleksje nie odnoszą się do ks. Andrzeja, którego mi szczerze żal” (bo sitwa musi sie razem trzymac), ale juz nastepnych slow nie potrafie zniesc: „Rodzi się jednak istotne pytanie, dlaczego ofiary molestowania przez księży nie szukają obrony i sprawiedliwości najpierw u przełożonych? To istotne pytanie, nie chcę go tutaj teraz rozwijać.” Serio? Ksiadz sobie teraz zarty z nas robi… Gdzie ksiadz byl w ostatnich latach? Czy cala lista odwolanych biskupow z powodu tuszowania zbrodni pedofilstwa nic ksiedzu nie mowi? Na poczatek proponuje obejrzec sobie filmy Braci Sekielskich…
Właśnie też nie rozumiem fragmentu. Po pierwsze czemu osoby molestowane miałyby szukać pomocy u przełożonych? Nie ma nawet takiego obowiązku, to wybór ofiary. Ma prawo iść do gazety albo najlepiej na policję. Po drugie to to nie jest sprawa o molestowanie i warto to podkreślić, nie po to, żeby Dębskiego bronić, a przeciwnie, dlatego że to otwiera cały nowy wątek patologii kościoła: nieprzestępcze kontakty intymne księży sprzeczne z moralnością którą głoszą.
@Konrad, @Basia
Mi także to właśnie się najbardziej rzuciło w tym wywiadzie:
„Rodzi się jednak istotne pytanie, dlaczego ofiary molestowania przez księży nie szukają obrony i sprawiedliwości najpierw u przełożonych?”
A jak mnie zgwałci dajmy na to murarz to muszę szukać jego kierownika budowy i mu naskarżyć ?
Przełożony nie ma tu nic do rzeczy. Czyny kryminalne / karalne zgłasza się na policję / prokuraturę a pozostałe nie kryminalne można ewentualnie zadenuncjować przełożonemu.
W obecnej sytuacji wręcz niewskazane jest (!) zgłaszanie czynów kryminalnych do przełożonych duchownych bo czym to się kończy już widzieliśmy wystarczająco dużo razy ! (vide np.: Szczecin !)
A pytanie pańskie jest z natury: ostatnie lata przebywałem poza planetą Ziemia i nie mam pojęcia co się działo przez ten czas na Błękitnej Planecie.
Skarżyć trzeba przełożonemu, ale jak przełożony nic nie zrobi, to i tak Instytucja ma nie płacić, tylko prywatnie sprawca. Szczególna logika….
Precyzując:
Stwierdzenie:
„A pytanie pańskie jest z natury: ostatnie lata przebywałem poza planetą Ziemia i nie mam pojęcia co się działo przez ten czas na Błękitnej Planecie.”
dotyczy ojca Augustyna
@Pani Jerzy, a czemu Pan oczekuje osobistej odpowiedzi od o. Augustyna? Czy nie zauważył Pan, że Więż wydrukowała po prostu wywiad ojca Augustyna z KAI? A może stanął Pan przed lustrem i powiedział sobie: jakie te moje komentarze inteligentne i trafne – nie można na nie nie odpowiedzieć? 😉
@Robert
„A może stanął Pan przed lustrem i powiedział sobie: jakie te moje komentarze inteligentne i trafne – nie można na nie nie odpowiedzieć? ”
Pan próbuje mnie poniżyć. Słabe to. Czy to już akt desperacji?
Dostał pan nowe instrukcje z centrali ?
Nie kończymy jeszcze tej dyskusji ? To pańska decyzja
A co do „odpowiedzi”. Niczego nie oczekiwałem bo wiem, że wielu woli wygłaszać swoje złote myśli ale nie potrafiłaby ich obronić w dyskusji.
A artykuły z wypowiedziami O. Zięby miały różny charakter a i tak odpisywał.
Za co byłem mu wdzięczny bo to jednak odważne.
Konrad+Schneider Ja ten fragment „Rodzi się jednak istotne pytanie, dlaczego ofiary molestowania przez księży nie szukają obrony i sprawiedliwości najpierw u przełożonych? To istotne pytanie, nie chcę go tutaj teraz rozwijać.” rozumiem zupełnie inaczej. To nie jest zarzut do ofiar a raczej pytanie, co jest z hierarchią, że ofiary jej nie ufają. A jak jest z hierarchią? Bardzo źle, i tyle.
~ Andrzej: To rzeczywiscie inna perspektywa. Przyznalbym Panu racje, gdyby ten wywiad nie byl tak zachowawczy, powsciagliwy i nic nie mowiacy… Ale mimo tego dziekuje!
Żeby zrozumieć Augustyna trzeba zrozumieć jego punkt widzenia. Przeczytałem jego kilka książek i wysłuchałem wielu jego konferencji. Dlatego inaczej patrzę na jego wypowiedź. Niestety nie da się tego wytłumaczyć tego w kilku zdaniach. Podam jeden przykład. Gdy na rekolekcjach u jezuitów (Józef Augustyn jest jezuitą) słucham kazania, to w 80% przypadków czuję i słyszę, że mówi do mnie grzesznik, któremu Bóg bezwarunkowo przebaczył. W kościołach parafialnych taką postawę kapłana zaobserwowałem może kilka razy a troszkę już przeżyłem. Zachowawczość Augustyna to nie jest chęć ukrycia czegoś, to jak mniemam, jedynie niechęć do osądzania i wypowiadania się o czymś czego do końca nie zna. To dla większości z nas jest nie zrozumiałe, bo większość z nas ma fałszywe wyobrażenie drogi do Boga. Prawdziwym dramatem polskiego Kościoła nie jest kolejny skandal, bo to i tak czubek góry lodowej. Prawdziwym dramatem jest pustka duchowa i utrata wiary. Można by tak pisać, pisać a i tak to nic nie zmieni. Ojciec Ludwik Wiśniewski przed ok. 10-cioma laty mówił, ze polski Kościół jest wielki, kolorowy i pusty jak balon. Teraz właśnie na naszych oczach z balonika schodzi powietrze i jak mniemam Bóg temu kibicuje.
@Andrzej: Dziekuje za ciekawa wymiane mysli. Przepraszam, jesli Pana tym zranie, ale ja odbieram o.Jozefa jako bardzo slawnego i bardzo niewiarygodnego. Nie slyszalem dotad, zeby sie wychylil z szeregu, zeby konkretnie pomoc skrzywdzonym…
@Andrzej
„Żeby zrozumieć O. Augystyna” należy przeczytać ten tekst oraz moje pod nim wypowiedzi.
Na żaden (sic!) argument nawet jednym słowem nie odpowiedział.
Ze ś.p. O. Ziębą także dyskutowałem ale przynajmniej miał odwagę odpowiadać…
https://wiez.pl/2020/05/21/jozef-augustyn-sj-w-kosciele-zbyt-wolno-uczymy-sie-na-bledach/
Polecam tą lekturę.
Nie chodziło mi tutaj o obronę Augustyna a jedynie o próbę innego spojrzenia na jego wypowiedź. W wielu komentarzach pod tym artykułem i pod innymi widzę dużo zapału, żeby komuś dowalić. Rozumiem, miałem tak przez wiele lat. Teraz widzę, że to strata czasu, energii i co najważniejsze marnowanie łaski. Chciałem zwrócić na coś innego uwagę. To nie kolejne skandale są problemem polskiego Kościoła a pustka duchowa i utrata wiary. Skandale są tylko tego objawem. Jeśli ktoś myśli, że wystarczy wyrzucić z Kościoła tych złych i już będzie dobrze to niestety jest w błędzie. Zachęcam do refleksji skąd ta pustka duchowa i utrata wiary? Zachęcam, żeby zacząć od siebie. Mamy wielka skłonność do zajmowania się drugimi. Blachnicki nazywał to fanatyzmem duchowym. Tu na Więzi albo na Deonie jest artykuł na ten temat. Absolutnie nie chcę nikogo powstrzymywać przed ujawnianiem kolejnych skandali w Kościele. Ja nie czuję do tego powołania ale jeśli ktoś ma takie powołanie niech to robi. Skąd ta pustka? Tak w wielkim skrócie. Zdecydowana większość kapłanów głosi jakąś chorą Ewangelię, która zawiera się w słowach: „bądź lepszy, dasz radę” i nic nie jest w stanie ich przekonać, że to próba samozbawienia. Większość zaangażowanych katolików nigdy nie wchodzi na drogę nawrócenia (jest dużo dobrej literatury na ten temat, choćby autorstwa Augustyna). Nikła część zaangażowanych katolików ma świadomość jak wygląda droga do Boga. Wszyscy zaangażowani katolicy, z którymi rozmawiam chcą wzrastać a przecież to ciągła droga w dół, przez ciemną dolinę własnej niemocy. Tyle o tym napisali różni święci a my dalej swoje. Wiele kościelnych wspólnot to wylęgarnie faryzeuszy. Ci ludzie myślą, że są już prawie święci a nic o sobie nie wiedzą. Przecież droga do Boga rozpoczyna się od poznania własnej ślepoty i słabości. Tymczasem tabuny katolików na Eucharystii woła o miłosierdzie ale nie wie dlaczego. Poczucie grzechu właściwie zanikło. Mam na myśli nasz prawdziwy grzech a nie ten urojony. Pojęcie skruchy jest właściwie nam obce. Im więcej wiem o sobie tym mniej chce się innych krytykować. Bieda z nędzą a dna pychy nie widać. Zaczynam rozumieć o co chodzi w poznaniu siebie („Poznacie prawdę a prawda was wyzwoli”). Szczerze zachęcam, nie traćcie czasu na śledzenie grzechów ludzi Kościoła, bo to jest takie szambo, że Was zabije. Kto jest do tego powołany, niech to robi ale ekscytowanie się tym i wkurzanie nic nie da, co najwyżej doprowadzi do utraty resztek wiary.
@Konrad Schneider. Ta rozmowa z @Andrzej i Pana słowa. Jak ja je rozumiem.
Ta nieufność, to dostrzeganie zachowawczości. Bardzo w moim też stylu.
I @Jerzy2 – o. Zięba OP miał odwagę dyskutować, ale tak mają dominikanie. Są ładnie i intelektualnie wygadani.
Czy już Pan zapomniał jak załatwił ten sam dyskutujący o. Zięba sprawę Pawła M. OP. ? Dyskutowanie o niczym nie świadczy.
To jest też komentarz, do wypowiedzi @Andrzej z dnia 22 lipca godzina 21:16
pod którym podpisuję się cała. Ogromnie za niego dziękuję.
I szkoda, że to nie jest jeden z artykułów na „Więzi”, tylko o taki komentarz pomiędzy innymi.
Warto go przeczytać 🙂 Każdemu polecam.
Resztki wiary ocaliłam dzięki Bogu, nie sobie i intelektualnym rozważaniom.
Niejeden raz na „Więzi” coś skomentowałam. Czasem ktoś podziękował, czasem odpisał, czasem się doczepił.
Tylko ja wiem jakim kosztem i czego pisałam większość komentarzy.
Nic więcej nie muszę dodawać. Ani komentować. @ Andrzej ujął to bardzo dobrze.
A Droga idzie, tylko w poprzek własnej pychy. Nie zasłonimy się cudzymi winami.
I będą pułapki. Na przykład strach dawnych zranień. Duma i uprzedzenie…
@ Joanna nie wiem jak to wygląda u Pani „od środka” ale z zewnątrz odbieram Pani wpisy jako wyważone i pełne wołania o sprawiedliwość. Czekam na nie. Czasem dystans do siebie może mieć inną naturę. Przeceniamy nie tylko sprawczą siłę własnego słowa ale i tę destrukcyjną. Tymczasem nie mamy wpływu na to czym nasze słowa będą dla innych. Jeśli stają się przyczynkiem do zdrowej dyskusji, tak jak tu bywa, pozostają niezwykle cenne. Ja mam tak, że czasem patrzę na swoje wpisy po czasie i nie rozumiem własnej buty czy uporu. Ale kim byłby człowiek bez autorefleksji?
@Joanna
„Czy już Pan zapomniał jak załatwił ten sam dyskutujący o. Zięba sprawę Pawła M. OP. ?”
Ja nie bronię O. Zięby bo uważam, że to jak działał w tej kwestii było karygodne. I powinien być surowo za to ukarany.
Pisałem li tylko o fakcie, że dyskutował publicznie a O. Augustyn jakoś takiej odwagi nie ma.
Przez jakieś trzy lata połykałem literaturę duchową jak smok. Ta wiedza była potrzebna zwłaszcza po to, żeby zrozumieć, że ja nic o sobie nie wiem. Dopiero wówczas byłem gotowy zacząć wołać „Panie, żebym przejrzał”. Wszystko najważniejsze co zrozumiałem to nie wynik intelektualnych dociekań, których potrzeby wcale nie neguję, a wynik zrozumienia, które dał Bóg. Pierwsze jest „Słuchaj Izraelu …” a nie gadaj, dociekaj, zdobywaj więdzę. Jeśli zdobywanie wiedzy nie prowadzi do stawiania sobie pytań typu, a może ja jestem ślepy, czym jak tak naprawdę żyję, co jest moim Bogiem, to prowadzi tylko do nadęcia. Bez słuchania tego, co nam Bóg chce powiedzieć zdobywanie wiedzy karmi tylko naszą pychę. Tylu wykształconych teologów, księży, tysiące katechetów i co? Kryzys, skandale, spadająca liczba powołań itp., a to dopiero początek. Niestety dużo łatwiej zdobywać wiedzę niż zatrzymać się i skonfrontować z samym sobą. My generalnie nie umiemy słuchać. To rzadka umiejętność a przecież dla chrześcijanina podstawowa. Od tego jak słuchamy zależy to, czy jesteśmy w stanie żyć Słowem Bożym. Taki jest sens przypowieści o siewcy. Ten tu krytykowany Augustyn jest autorem bardzo dobrych rozważań do rekolekcji ignacjańskich. Jeśli ktoś lubi wiedzę, to zachęcam do uważnego przeczytania rozważań do Fundamentu. Zaznaczam, że chodzi mi o uważne czytanie, w czasie którego zauważamy co się w nas dzieje, jakie struny to w nas porusza. Takie czytanie zajmie tygodnie jeśli nie miesiące. Wiem z własnego doświadczenkia i doświadczenia innych, że jeśli wchodzimy w ciszę i uważnie to czytamy (może być inna dobra literatura duchowa) to dajemy szansę sobie, żeby usłyszeć, co Bóg do nas mówi. Augustyn opisał sposób na wejście w ciszę. Słyszeć głos Boga, to nie jest jakaś fanaberia. To powszechne doświadczenie ludzi, którzy wchodzą w ciszę i mają w sobie pragnienie Boga. To pragnienie często jest nieuświadomione i wyraża się jakimś nienasyceniem, niezaspokojeniem. Możemy tak po ludzku mieć wszystko, a będziemy czuć, że czegoś nam brakuje. Niestety jesteśmy mistrzami w zagłuszaniu tego pragnienia. Odmawianie modlitw też może być odmawianiem Bogu kontaktu ze sobą. Niestety nie wielu o tym mówi, ale jest dużo literatury o tym mówiącej. Sprawę utrudnia troszkę to, że wiedza jest rozrzucona.
Pani Joanno, pozdrawiam.
Przepraszam za ewentualne błędy, ale jestem w gościach i korzystam z klawiatury, która mnie nie słucha.
Może tu komentarz. Do całej rozmowy jak bardzo ważnej. Nawet pisząc wyważone komentarze można patrzeć cały czas w otchłań, taka cena – tak – wołać o sprawiedliwość i tracić wiarę.Ot, tyle się działo „w środku”. Dlatego komentarz Andrzeja tak dla mnie ważny.
Kilku wątków ojciec nie chciał rozwijać. A szkoda. Bez ich rozwinięcia niewiele się zrobić oprócz pustego mówienia.
Tymczasem w komentarzach katolików niektórych już pojawia się zaczyna kontrnatracji. Oto Gazeta Wyborcza winna jest ujawnienia prywatnej korespondencji, kto wie, jak do niej dotarła, do tego ksiądz pisał do dorosłej kobiety a nie dziecka, więc właściwie o co chodzi. Groby pobielane 🙂
Szanowny Panie karolu, trzeba cofnac sie w czasie, rok 1988, komuna sie wali, obowiazuje haslo, ratuj sie kto moze, kazdy boi sie komunistycznej Norymbergii, sluzby wkraczaja do akcji, kim byl Kiszczak? Dlaczego on a nie inni liberalowie? Kiszczak mial teczki, mogl nimi szantazowac. Wymyslili Okragly Stol, komunisci zasiedli przy nim, zasiedli przy nim ludzie skorumpowani z Solidarnosci, przewodniczyl im TW Bolek, no i Kosciol zaszantazowany teczkami, Kiszczak wszystko wiedzial, kazda osoba duchowna miala teczke, mogl pokazac, znaly sluzby i ofiary, zmusic ofiary do mowienia nie jest trudno. Wszyszko dobrze sie ulozylo, teczki niby spalone, jednak cos zostalo, komunisci dobrze sie zabezpieczyli, 25 lat bylo mozliwe do zniesienia, byl Peatz, troche szumu, na tym sie skonczylo, byl Wielgus, tez obylo sie bez wiekszego wstrzasu, 2012 postawili pomnik ks. Jankowskiemu, umowa bowiem obowiazywala, kluczowym byl rok 2015, maj i jesien, wszystko zaczynalo upadac, Narod zle wybral, wybral jak jeszcze nigdy od 89 roku, sprawa sie rypla, reszte piosenki moze pan sobie sam dospiewac. Wszystko wroci do normy jak beda w Polsce rzadzic wlasciwi. Moze sytuacja juz nie wroci do poprzedniej, kosciol baty dostal, ciagle dostaje. Nie znam pani Oli, nie wiem kim jest, skandale obyczajowe nie jedna wysoko postawiana osobe zmiotly ze sceny publicznej, politycznej i spolecznej, ktos za tym stoi, ktos kto ma wiedze i mozliwosci, ma tez i pieniadze. To ze Kosciol przeszkadza od Jego zalozenia to wiadomo, szatan nie spi, o jego istnieniu zapomnialo duzo ludzi Kosciola, zapomnial nawet JPII, w zadnej encyklice czy adhortacji nie przywolal jego imienia. Tak wiec hulaj dusza, piekla nie ma.
Szanowny Panie karolu, wazne pytanie zadal Pan Premier Jan Olszewski w swoim koncowym przemowieniu w 1992 : Czyja ma byc Polska. Wlasnie o to czyja trwa walka, walka w ktorej amunicja jest wszystko. Walka wiec trwa, a zycie samo jest juz ciagla walka.
A jak tam życie w cywilizacji śmierci na neomarksistowskim Zachodzie? Trzyma się Pan jakoś? Pozdrowienia
Szanowny Panie Karolu, dziekuje, cytujac klasyka, jestem Zielona Wyspa, Pan Bog dal zdrowie, dal swietne emerytury, zyjemy jak paczki w masle, kryzysu nie czujemy, moze dlatego ze nie zyjemy na kredyt, oszczedzac trzeba i w dobrych i zlych czasach, w bankach mialem konta, kredytow nie. Jesli chodzi o cywilizacje smierci, nikt mnie do niczego nie zmusza, mam prawo wyboru, tak wiec mozna jeszcze pozyc. Majac 72 lata czesciej mysli sie o drugim brzegu. Pozdrawiam.
Rozbicie osobowości to dobre stwierdzenie, ale reszta trochę wydumana. Co nie zadziałało to celibat. No powiedzmy to wprost. Czy gdyby Dębski był żonaty też by tak się zachowywał? Trudno powiedzieć, bo często bywa i tak, ale najpewniej para by trochę zeszła. Celibat powinien być dowolny, jak u Prawosławnych czy Protestantów. Dają finansowo radę, świat by się nie zawalił. Same „upodobania” Dębskiego mogą razić, ale nie są jeszcze parafilią. Natomiast co jest nieakceptowalne to wątki obrazoburcze. No i też szybko się go pozbyli, a pozostały niejasności co do praktyk i wiedzy innych osób. No i po co akcja z pokutą? Takie osoby powinny przechodzić w stan świecki, bo po prostu to nie dla niego i się nie zmieni.
Nie mogę się zgodzić z Pani zdaniem: celibat nie ma nic wspólnego z finansami. Sprawa księdza Dębskiego udowadnia, dlaczego celibat jest absolutnie konieczny: sfera seksualności ma ogromną skalę różnorodności Tu mamy do czynienia z człowiekiem perwersyjnym, którego upodobania opierają się nie na woli aktu seksualnego, tylko na chęci upokarzania i zadawania bólu m.in. przy stosunkach seksualnych. A to już nie jest coś, co może nie razić, gdy myślimy o spowiedniku, duszpasterzu, nauczycielu, człowieku udzielającym najświętszych sakramentów. Naprawdę uważa Pani, że nie było przyczyn, dla których celibat stał się podstawą święceń kapłańskich?
@Piotr-an
„celibat nie ma nic wspólnego z finansami.”
To taki żarcik ? Czy sam się pan oszukuje ?
Słyszał pan może o dziedziczeniu majątku ?
„udowadnia, dlaczego celibat jest absolutnie konieczny”
ta sprawa udowadnia, że celibat rzuca się na mózg i to wielu ludziom.
@Piotr-an Po pierwsze nie wykluczam celibatu. Myślę, że powinien pozostać wyborem. Po drugie perwersję tego człowieka trudno ocenić, nie byłabym pochopna. Pewne rzeczy wynikają z chęci upokorzenia, a pewne są „grą” seksualną, która może odpowiadać obu stronom, choć nam się może nie podobać. Tym zajmują się tacy ludzie jak Lew-Starowicz czy Depko. Natomiast sytuacja celibatu jest sztuczna i męcząca nawet dla mężczyzn o niedużym libido i zwykłych upodobaniach. Przewlekłe spychane libido czasem urasta w skrajność. Wielu świetnych ludzi nie zostało księżmi, bo chcieli się ożenić. Wielu perwersyjnych zostało, bo chcieli ukryć upodobania albo w ogóle zaczęli temat wypierać i nagle pękło. Tak widzę Dębskiego.
@Basia
W pełni się zgadzam z pani komentarzem.
Celibat winien być dobrowolny i wybierany po kilku latach a nie na początku „formacji”.
Jasne, że nadal będą zdarzać się różne nadużycia ale znacznie rzadziej a to „znacznie rzadziej” to uratowane kolejne ludzkie istnienia od traum !
Gdyby tylko jedno takie istnienie dało się uratować wyrzucając celibat do lamusa to już by było warto !
Oczywiście ze swej strony popieram. Ale czy watykanski kler, który uważa że ma wiedzę absolutną i zna się na wszystkich sprawach pod słońcem w ogóle jest w stanie wziąć taki temat pod uwagę – śmiem wątpić. Dla nich nie Bóg, ani Ewangelia, a tym bardziej człowiek się liczy, ale TRADYCJA. Człowieka można zdeptać, ale „uśweconej” wiekami tradycji trzeba bronić. A to że co drugi (albo co trzeci) to patol, to nie ma dla nich żadnego znaczenia.
@Konan
Pełna zgoda
Tak to bardzo trafne. Tradycja przed religią.
Nie przesadzajmy z tą wielowiekowością Tradycji. Pius IX utożsamił Tradycję ze sobą samym, krzycząc, że to on sam jeden jest Kościołem i Tradycją.
@ Wojtek bo to jest „tradycja”, która nam wygodna. Był tu artykuł o modelach rodziny, jak bardzo model pseudo tradycyjny jest nowy, ale w kościele to nie jest argument. Nie chcę jednak uderzać w to narzekania.
Kościół w Polsce oczyszcza się od blisko 20 lat. Powoli, z kolejnej kategorii grzechów, rękoma świeckich, publicznie, dzięki postępowi techniki i możliwości utrwalania dowodów. Mimo wszystko trzeba się cieszyć, jak wiele zmieniło się na lepsze. Jeśli nawet przez to oczyszczanie nasz Kościół liczebnie się skurczył, a może właśnie dlatego, że się skurczył, do głosu dochodzi prawda, dobro, miłość. Chrystus jak zwykle zwycięża. Ksiądz Dębski otrzymał wielki dar pokuty, cierpienia i szansę na naprawę swojego życia. Iluż przed nim szansy takiej nie dostało lub nie dostanie?
@Piotr-an
„otrzymał wielki dar pokuty, cierpienia i szansę na naprawę swojego życia.”
Łoł. Niesamowite. Nic tylko inni winni pójść w jego ślady (o ile jeszcze nie poszli) aby otrzymać ten wspaniały dar…
„do głosu dochodzi prawda, dobro, miłość. Chrystus jak zwykle zwycięża.”
Chyba żyjemy na innych planetach lub w światach równoległych a tylko przypadkiem nasze światy spotykają się na tym forum.
Piękny ten świat w którym pan żyje.
Skoro oczyszcza się od 20 lat, to znaczy że szczyt patologii miał miejsce w 2002? Ciekawe
Jakieś szczegóły?
Panie Marku2, Kosciol mial szanse sie oczyscic w 1988 roku, wtedy bowiem Kiszczak pokazal teczki, byly to wtedy wielki wstrzas, papiezem byl Polak JPII, gdyby to wyszlo na jaw, Swiat zobaczylby z jakiego patologicznej prowincji sie wywodzi. Nie bylem, nie slyszalem, moge tylko przypuszczac, jednak wszystko zaczyna sie ukladac w jedna logiczna calosc. Blad popelniony na starcie zaczyna byc coraz wiekszym problemem, Wlasciciel Trigemy Wolfgang Grupp, zapytany w wywiadzie , czy ma problemy w swojej jjedynej firmie tekstylnej zatrudniajacej 1200 ludzi, odpowiedzial problemy sa zawsze, terzeby je usuwac jak sa male, bo potem juz ich usunac nie mozna, mozna oglosic upadlosc tylko. Problemy w polskim kosciele rosly, narastaly, wiedzieli o nich tylko wtajemniczeni, byly ukrywane przed papiezem Polakiem, kto byl filtrem to powszechnie wiadomo. Dzis mozemy juz tylko zajmowac sie skutkami, zwalczac przyczyn uz nie mozna, trzeba by zmienic caly episkopat, ciagle panuje przekonanie ze sam sie oczysci, nic bardziej zludnego.
Ok, tylko to nie ma chyba związku z wyobrażeniami p. Piotra-on. Jemu chyba chodzi o coś innego, trudno jednak pojąć o co.
Już się tego gnoju oraz ble ble nie da czytać, ni przejmować całym tym kościołem. Tacy dotąd nieomylni jak o innych brudy chodzi, niechże teraz się dźwigają z upodlenia swego.
Oczywiście, że to zwykły skandal, a nawet skandalik. A oburzenie nieszczere hipokryzją zalatuje . Trafiła się okazja, żeby czarnym dokopać, to się kopie . Na wojnie jak na wojnie.
Rozumiem -sezon ogórkowy , a na bezrybiu i rak ryba.
I jak tu nie kochać katolików, każdego dnia dziękuję Wam za świadectwo 😉
Też Was kochamy.
Hi, hi, hi
Bo boicie się piekła 😉
Nie. Piekło się nas boi.
@laokon
„Trafiła się okazja, żeby czarnym dokopać, to się kopie .”
Jakie to piękne, takie arcy-katolickie.
Polacy nic się nie stało !
Każda krytyka to kopanie Kościoła i tyle w temacie.
Ksiądz wykorzystał dziecko ? – to atak na Święty Kościół, Któż nie ma pokus ?
Ksiądz ma kochanka lub kochankę ? – spójrz w lustro czy nie jesteś gorszy
itd. itd.
Jakby pan przez chwilę pomyślał to zdałby sobie pan sprawę że tacy „obrońcy” jak pan kościołowi tylko szkodzą ale cóż tam. Podejrzewam, że dokładnie o to chodzi.
Mnie ciekawi, czy gdyby autor spotkał ks. Andrzeja rok temu, to tez miałby go za jednego z „bardzo wielu szlachetnych i ofiarnych kapłanów”. Obiektywnie, profesjonalizmu i zaangażowania trudno ks. Andrzejowi odmówić, zresztą całkiem często ludzie wybitni mają ciemne strony.
No nie wiem czy trochę Pana nie poniosło… Być wybitnym, a umieć się ustawić, to dwie diametralnie różne sprawy. Da Vinci, Kopernik, Einstein, gen. Patton i paru innych – to rzeczywiście byli ludzie wybitni. A taki ksiądz, który zrobił studia we Włoszech, jakoś tam wygląda, może ma smykałkę do tego i owego, i z pomocą swoich przełożonych dochrapał się kilku stanowisk – to na pewno nie człowiek wybitny. Karierę takim płotkom, jaką był Dębski, umożliwiają ludzie którzy mają nad nimi władzę i jednym telefonem otwierają różne dzwi – tak właśnie działają uklady pomiędzy kościelną hierarchią. A więc nie nazywajmy g**na perfumami, bo i tak będzie śmierdziało.
No tak, troche poniosło. Bardziej chciałem powiedzieć wybijający się ponad przeciętność.
Do @Jerzy – przyznam, że mój komentarz do Pana wypowiedzi może trochy za ostry.. ale cieszę się że dał Pan sprostowanie – chodziło mi właśnie o to jedno słowo, które w kontekście całej sprawy Dębskiego trochę nie pasowało. Pozdrawiam 🙂
Nie jestem już w stanie funkcjonować w tej instytucji jako penitentka.
Nic nie jesteś winna temu Kościołowi. Nie mówię tylko o zaufaniu. Możesz odejść i poczujesz ulgę. To nie będzie katastrofa. Bądź wierna sumieniu a nie „autorytetowi”.
Kiedys czytalem na forum mojej Parafi w Polsce o pewnym Ojcu, o jego zachowaniach w czasie spowiedzi, o jego stanie. Pisala to kobieta, pisala cytuje : podjechala parafianka autem, ubrana tak ze musze powiedziec nie ubieram sie tak idac na plaze. Jaki byl skutek? Przeniesli Ojca do Francji, a forum skasowali. Podobnie bylo z innym Ojcem, mial dziecko z parafianka wyjechal do Niemiec, ona pojechala za nim.Jak sie skonczylo, nie wiem, ale niesmak pozostal.
„Jakie wnioski powinniśmy – Kościół instytucjonalny, zwykli świeccy – wyciągnąć z tej sytuacji?” – „Zwykli świeccy” – może się czepiam, może nie na temat. A może właśnie na temat?
Uff. Dobrze, że jestem już niezwykłym duchownym 😉
Jednak z niezmiennym szacunkiem dla Autora…
Nie do końca zrozumiałem pański komentarz. W jakim jest celu ?
I nie wiem dlaczego pan wciąż w nicku podkreśla, że jest pan diakonem ?
Czy jak będę pisał mgr przed nickiem to będzie ok ? albo „insz.” czyli „insztalator” :)? To coś o mnie powie ?
Przede wszystkim jesteśmy ludźmi a nie magistrami, diakonami, doktorami, biskupami etc. i jako tacy dyskutujemy.
Parafrazując pański tekst: „Może się czepiam, może nie na temat”
Taka samonobilitacja. Wciąż pokutuje wizja święceń, które niby robią z człowieka nadczłowieka.
Tak jest w wielu grach RPG, może tu o to chodzi.
@Jerzy2, zapewne dk. Marcinowi zabrakło w tej wypowiedzi wniosków dla duchownych i dla parafian. Takie wnioski jednak każdy musi znaleźć sam dla siebie.
Myślę, że chodzi o coś innego, Panowie… „Zwykli świeccy” brzmi trochę jak wierzący niższej/gorszej/odmiennej kategorii. Takie spojrzenie ma wiele wspólnego z klerykalizmem, zaś klerykalizm ma wiele wspólnego z rozmaitymi nadużyciami w KK. Więc myślę, że to „właśnie na temat”…
Dla mnie to „dk” w nicku jest ok, przynajmniej wiem kto się wypowiada. Nawiasem mówiąc, rzeczywiście „niezwykły duchowny” diakon stały, człowiek żonaty. Więc ten lekko ironiczny żart także jest w temacie.
Swoje przypuszczenie co do sensu komentarza dk. Marcina wysnuwam z wielu innych wypowiedzi/konferencji Gajdów których w sieci jest niemało.
Hierarchia kościelna jest też pewną próbką naszego społeczeństwa. Mobbing, molestowanie, alkoholizm, nepotyzm, tworzenie takich i innych klik, pornografia, zdrady, cynizm, pazerność… Naprawdę nie znacie Państwo tego wszystkiego z innych miejsc? Żeby nie było – nie usprawiedliwia to dla mnie w żaden sposób hierarchów kościelnych, bo mają wszelkie warunki ku temu, żeby jakoś się nawzajem poprawiać, korygować i umacniać ku lepszemu. Obawiam się po prostu, że te skandale kościelne to tylko wierzchołek góry lodowej i że generalnie jesteśmy jako społeczeństwo w duże bardziej ciemnej…jamie, niż nam się wydaje…
Chyba zapomniał Pan, że większość Polaków wierzy w Boga, a katolicyzm jest dominującą religią w tym kraju, który Pan tak pesymistycznie opisuje.
I co z tego? Mówią, że Diabeł też wierzy, a nawet więcej: wie.
@Fix, zapewne chodziło o ten cytat: „Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz – lecz także i demony wierzą i drżą”. (Jakuba 2:19)
Czyli co, katolicyzm nie działa?
Czy znamy to z innych miejsc? W takim wydaniu i w takiej skali? Nie. Nie znam żadnego innego miejsca, gdzie członkowie organizacji wygłaszali by tyrady jak to homoseksualizm zagraża planecie, by zaraz wieczorem zrobić sobie schadzkę w prywathej saunie specjalnie w tym celu zbudowanej.
Nie znam innego środowiska, gdzie zgłaszając szefowi molestowanie spotykam się z pogardą i pochwalą zachowania molestującego.
Nie znam innego miejsca, gdzie facet mający kochankę miałby mnie pouczać, że złem jest mieć kochankę. W każdym innym miejscu wyśmiałbym takiego prosto w twarz. A tu pokiwam tylko głową i pomyślę „kolejny hipokryta”. I nawet tym się jakoś mocniej nie przejmę, bo to przecież norma.
@Wojtek
Z ust mi pan wyjął ripostę.
Dokładnie tak ! Nie ma innego takiego środowiska jak środowisko duchownych bo żadne inne środowisko nie poucza nas jak mamy żyć (być może psychologów można by pod to podpiąć…)
Żadne inne środowisko nie potępia w tak otwarty sposób innych ludzi, oraz żadne inne środowisko samo nie jest w tym samym czasie złożone w ok. 25 – 40 % właśnie z takich ludzi !
Toż to hipokryzja sięgająca gwiazd !
Istnieją inne środowiska zdegenerowane, oczywiście, jak więźniowie np. ale oni także mają jakiś kodeks honorowy ! A pedofilów w swoich „szeregach” traktują zgoła gorzej… niż duchowni traktują „swoich” pedofilów !
Dodatkowo więźniowie nie mówią mi jak mam żyć!, że nie mogę mieć seksu przed / bez ślubu, że nie mogę być homoseksualny albo że nie mogę jeść kiełbasy w piątki !
Nie pchają mi się ze swoimi „złotymi radami” pod kołdrę i do rozporka!
Ten komentarz potwierdza tylko moją smutną konstatację. Dla mnie hipokryzja nie jest czymś lajtowym, wobec czego można tylko „kiwnąć głową”. Dla mnie to poważny objaw ogólnego cynizmu, braku jakiejkolwiek etyki. Niestety, jest dużo bardziej powszechna i nie ogranicza się tylko do kleru. Z tego, co się dowiadujemy z mediów, wynika, że kler jest w niektórych miejscach w koszmarnej kondycji moralnej, intelektualnej. Moje obserwacje prywatne potwierdzają to przypuszczenie. Żal mam do dziennikarzy, że nie kopią głębiej, bo uważam, że stan moralny kleru to tylko wierzchołek góry lodowej. Społeczeństwu łatwiej jest przyjąć, że to tylko księża tacy hipokryci. Bo niby seksu przed ślubem i kiełbasy w piątek zakazują (akurat z tą kiełbasą to z wielu względów całkiem prozdrowotne zalecenie). A środowisko lekarskie? A profesorstwo na naszych coraz gorzej uczących uczelniach? A urzędnicy i politycy? Kojarzą Państwo, na którym miejscu w Europie jest nasza ojczyzna pod względem skorumpowania? Żeby nie było, uważam, a raczej mam nadzieję, że jest w Polsce także wielu dobrych prawników, urzędników, lekarzy, naukowców, profesorów oraz księży.
@Fix
Pan ponownie to samo.
Nie mają znaczenia inne środowiska bo one nie wpychają się nam pod pierzynę ze swoimi „złotymi radami”
Ot i cała filozofia.
Wojtek napisał dobitnie:
„Nie znam innego miejsca, gdzie facet mający kochankę miałby mnie pouczać, że złem jest mieć kochankę. W każdym innym miejscu wyśmiałbym takiego prosto w twarz.”
Nie obchodzi mnie czy jakiś lekarz czy prawnik zdradza żonę, to ich problem. Ale obchodzi mnie gdy jakiś hipokryta masturbuje się pod kołdrą by potem rano wstać i z ambony mnie pouczać, że nie mogę się masturbować, że już tak dosadnie napiszę.
Jakiekolwiek porównywanie do innych zawodów czy środowisk nie ma najmniejszego sensu bo to nigdy nie będzie to samo.
@Jerzy2 No i tu się różnimy, bo mnie właśnie obchodzi to, że jakiś lekarz, czy jakiś prawnik krzywdzą innych, tak samo jak obchodzi mnie to, że ksiądz krzywdzi innych. A jeśli ktoś sądzi, że lekarze i prawnicy nie mają wpływu na to, co nam wolno, a co nie, to chyba nie wie, jak i przez kogo tworzone jest prawo.
@Fix
„No i tu się różnimy, bo mnie właśnie obchodzi to, że jakiś lekarz, czy jakiś prawnik krzywdzą innych, ”
Tylko jedno ich różni od duchownych czego pan wciąż boi się zrozumieć:
Nie pouczają nas jak mamy sami żyć.
Jako przykład dałem masturbację… to jest krzywdzenie jedynie samego siebie.
Nie będzie mi masturbator mówił na Mszy że masturbacja jest złem i tyle w temacie.
Jeśli pan chce takich słuchać to nic mi do tego, ja mówię ze swojego punktu widzenia.
Moja noga nie postanie w progach KK dopóki KK się nie oczyści z przestępców i hipokrytów, a że nie nastąpi to zapewne nigdy więc i pożegnanie pewnie jest do końca moich dni.
Trudno, może będę się smażył w piekle. Oby nie z tymi hipokrytami, którzy zapewne 30 minut przed zgonem się wyspowiadają i z kopytami pójdą do nieba.
A właśnie miałam do pana Wojtka napisać, że widać nie zna polskich uczelni (trochę żartem, ale może na jego go to ominęło). U mnie było wszystko. Nepotyzm, wszechobecny skrajny, molestowanie i ślepe oko z obniżeniem ocen molestowanym (bo coś gorzej im idzie). No i alkoholizm, znęcanie psychiczne nad studentami, pijani profesorowie w godzinach pracy. A zamiast gadania o moralności do kompletu gadanie o wielkich ideach.
@Basia Właśnie… Cały świat nie pomieściłby ksiąg, żeby te historie i dramaty spisać…
Uczelnie osobiście znałem dwie. Na filologii wykładowca podrywał dziewczyny, romansowali, a czasami spotykało się go pijanego w ogródku piwnym koło uczelni. Ale cały czas było to jego życie.
Na teologii kompletnie pijany ksiądz wykładowca prowadził zajęcia z teologii moralnej na temat grzechu alkoholizmu.
Niby to samo, a jak inaczej.
@Wojtek Pewnie, że inaczej. Tylko pytanie, czy pijany wykładowca podrywający dziewczyny (jak rozumiem, studentki) to też po prostu „jego życie”. W Polsce wiele rzeczy tak się tłumaczy. Na zasadzie „Nie mój cyrk, nie moje małpy”. I mi się to nie podoba. W wielu krajach on by za takie coś wyleciał z roboty z hukiem. Uznano by to za wykorzystanie swojej pozycji i molestowanie.
Otóż to! W Polsce wykładowca za molestowanie też wyleci, problemem jest bardziej konieczność założenia sprawy sądowej, niż samego przepisu.
Natomiast na uczelniach katolickich ksiądz wykładowca może molestować setki dziewczyn latami i włos mu z głowy nie spadnie, bo ma protekcję. A jego przykład zachęca kolejnych.
@Fix, niestety Twoje komentarze to tłumaczenie patologii poprzez próbę zrzucenia winy na wszystkich wokół. Przyznajesz, że od duchowieństwa powinno się wymagać więcej i równocześnie widzisz porażające przykłady patologii wśród duchownych. A równocześnie w jednym zdaniu rzucasz aksjomat: „no ale wszyscy tak czynią”. Nie, nie wszyscy – co wyżej wykazali Wojtek i Jerzy.
@Głos rozsądku Proszę nie przypisywać mi jako cytatu SWOJEJ interpretacji moich słów. Powtarzam po raz kolejny, że nie tłumaczę patologii. Stwierdzam fakt: koncentrujemy się na patologii jednego środowiska. W tym samym czasie źli ludzie z innych środowisk zacierają ręce. Koncentrujemy się na skandalach kościelnych i dobrze. Ale ja się pytam GDZIE SĄ POZOSTAŁE SPRAWY? Nie wiem, ile razy można tłumaczyć, że stwierdzenie faktu, iż społeczeństwo jest ślepe na rozmiar patologii w innych środowiskach nie jest żadnym usprawiedliwianiem patologii w środowisku kościelnym.
@Fix, pozostałe sprawy NIE MAJĄ NIC DO RZECZY. to tylko słaba próba wrzucenia współodpowiedzialności na kogo tylko się da.
@Fix
„Nie wiem, ile razy można tłumaczyć, że stwierdzenie faktu, iż społeczeństwo jest ślepe na rozmiar patologii w innych środowiskach nie jest żadnym usprawiedliwianiem patologii w środowisku kościelnym.”
Skoro „nie jest żadnym usprawiedliwianiem patologii w środowisku kościelnym.”
to po co pan o tym wspomina właśnie w kontekście… patologii w KK ?
Proszę się zastanowić zanim pan coś napisze.
Pisanie o patologiach w innych środowiskach podczas gdy dyskusja jest o duchownych de facto ich usprawiedliwia i umniejsza ich winy cokolwiek innego by pan nie napisał.
Rozumie pan to ?
@Jerzy2 Rozumiem Pana tok myślenia i się z nim nie zgadzam. Czy Pan jest w stanie to przyjąć? Dla mnie sensem takich dziennikarskich akcji, jak ta, jest zmniejszenie cierpienia ludzi bezbronnych wobec tych, którzy mają nad nimi władzę. W przeciwieństwie do Pana uważam, że właśnie pokazywanie szerszego kontekstu bardziej przybliżałoby nas do tego celu. Poza tym to, że będziemy usilnie wmawiać sobie, że księża w Polsce i na świecie mogą robić to, co robią bez związku z otaczającym ich środowiskiem jest po prostu naiwnością.
@Głos rozsądku Ostatecznie niby każdy z nas odpowiada sam za siebie. A z drugiej strony samo to, że rozmawiamy o sprawie tego pana pokazuje, że jednak społeczeństwo może zachować się odpowiedzialnie i dzięki swojej aktywności ukrócić jego działalność. Nie interesuje mnie WOGÓLE zmniejszanie odpowiedzialności kleru. Interesuje mnie chronienie ludzi przed niepotrzebnym cierpieniem.
@Fix
Ależ przyjmuję tyle, że tak jak i pan nie zgadzam się z panem.
Ale kulturalnie można się nie zgadzać. I to jest piękne
Jak mówią Francuzi „vive la difference”
A co kontekstu to podam taki przykład:
Załóżmy że Kowalski z mojego bloku kradnie sąsiadom rzeczy z piwnic.
Jego żona, gdy to już się wyda staje mówi do okradzionych:
-A Iksiński z bloku obok kradnie jeszcze więcej, poza tym mój mąż wychował się w złodziejskim środowisku.
Na pytanie innego sąsiada, że przecież to usprawiedliwienie kradzieży jej męża stwierdza:
– Ależ nie, ja tylko chcę pokazać kradzieże mojego męża w „szerszym kontekście”…
I tym zakończę naszą krótką wymianę zdań bo i tak się wzajemnie nie przekonamy.
Ale dzięki za dyskusję.
@Jerzy 2 pana przykład nie jest trafny, bo domniemuje, że jak żona broniąca męża, Fix broni „swoich”. A przecież nie wiemy z jakie pozycji pisze.
Więc teraz proszę sobie wyobrazić tę sytuację inaczej. Przychodzi policjant zamknąć pana Iksińskiego, jego żona mówi, że sąsiad ukradł więcej (albo też). No przecież policja nie puści Iksińskiego tylko zamknie obu. Tak widzę pozycję Fix. I wbrew innym bardzo cieszę się, że poruszono tu temat o którym nie ma gdzie mówić, a sama go doświadczyłam. Jeśli ktoś jak pan Wojtek mówi, że „podrywanie studentek” to czyjeś „życie prywatne” ogarnia mnie zgroza. Naprawdę z męskiego punktu widzenia wygląda to tak niewinne? Naprawdę można to usprawiedliwić? Następne będzie, że lgną? Mnie obrzydza tak samo jak ksiądz od moralności, a mówimy o profesorach prawa (!), filozofii, etyki itp. Mój główny kierunek przemilczę ale równie „wzniosły”.
Ja znam tylko historycznie. Nikt tyle nie gadał o Bogu jedynym – Tym, Który Jest – i jednocześnie tyle nie zdradzał go z różnymi bożkami jak wyznawcy Pierwszego Przymierza.
To było do Wojciecha.
Oj, to polecam ściągnąć do historii Kościoła Tryumfującego. W przypadku wyznawców wczesnego judaizmu problem bożków dotyczył zwykłej ewolucji religii z politeizmu do monoteizmu, a nie odstępstwa od wiary. Z kolei gdy w Kościele bożek mamony na dobre się zagościł, to zdogmatyzowano naukę o udzielaniu odpustu, by religijnie uzasadnić swoją chciwość.
O okresie pornokracji to nawet nie wspominam.
POniżej załączam ściągę dla „prawych” na temat tego, w jaki sposób bronić Dębskiego:
– to nie było molestowanie;
– to było molestowanie, ale dorosłej kobiety, a nie dziecka
– mobbing w Newsweeku
– ona sama chciała
– skąd Wyborcza miała materiały prywatne
– czy to na pewno wszystkie materiały
– po co tyle szczegółów, nie wystarczy fakt ogólny
– uderzenie w prawicę, bo ksiądz zaangażowany w ruch kibicowski i pracował w TVP
– bez kapłaństwa nie ma eucharystii
– któż z nas nie ma pokus
– któż z nas jest bez grzechu
– nienawiść do grzechu a nie grzesznika
– Bóg jest miłością
– Kościół przez wieki umożliwiał trwanie polskiemu narodowi
– Jan Paweł II
– prymas Wyszyński
– perfidna walka z kościołem w imię dobra
– inflacja to wina Putina
– Harry Potter to ta zła magia, Opowieści z Narnii to dobra magia
– coś mu dosypano
– to manipulacja technologią deepfake
– parada równości w Częstochowie
– aborcja
– homoseksualizm
– nie będzie można jeździć dieslem
– już po sprawie, po co o tym gadać ku uciesze wrogów
– Jan Paweł II
Z podręcznika agitatora:
„Przekonywać o istnieniu głębokiego konfliktu między zwykłymi żołnierzami, a wykorzystującymi ich perfidnie dla swoich ciemnych celów, zdemoralizowanymi oficerami „
hi hi hi
@Karol, zapomniałeś dodać:
1. atak niemieckich mediów,
2. wina Tuska,
3. próba rozbicia Kościoła przez Putina
4. agenturalna działalność rosyjskich służb
5. dziennikarska prowokacja
6. itd… 😉
ale JPII dwa raz to przesada 😉
Fajnie sie Was obu czyta
Chciałam dodać winę Tuska i rosyjskie trolle, ale mnie uprzedzono. Dzięki, bo tak to już idzie, nawet na tym forum.
Chciałam dodać winę Tuska i rosyjskie trolle, ale mnie uprzedzono. Dzięki, bo tak to już idzie, nawet na tym forum.
Bylbym bardzo szczesliwy gdyby patologia w Polsce byla tylko w Kosciele. Mozna byloby z nia jakos zyc, nikt nikogo nie zmusza do chodzenia do kosciola.
@kamil, problemem jest to, że jest właśnie w Kościele – jeśli pojawia się gdziekolwiek indziej to raczej nic dziwnego. Bo przecież „(…) cały zaś świat leży w mocy Złego.” (1 Jana 5:19)
Nic dziwnego ale wiele złego.