Miałem nadzieję, że „Sąsiedzi” uświadomią ludziom, jakim zagrożeniem duchowym jest antysemityzm. Nie udało się

Nie znając historii Zagłady, Polacy dzisiaj nie znają swojej własnej historii. Zagłada jest częścią historii Polski. Ta niewiedza prowadzi do amputacji zrozumienia, kim się jest – mówi Jan Tomasz Gross Bogdanowi Białkowi w książce „Po Sąsiadach”.

Bogdan Białek: W tym roku mija 20 lat od ukazania się książki „Sąsiedzi”, która wywołała chyba największą w Polsce, a może i w Europie, debatę historyczną. Ksiądz Józef Tischner w jednym ze swoich esejów napisał, że są książki o historii, które tworzą historię. I w moim przekonaniu „Sąsiedzi” do tej kategorii książek należą. Ona stworzyła historię. Polska po debacie wokół tej książki na pewno stała się innym krajem.

[…] Chciałbym cię zapytać, czy  – z perspektywy 20 lat od pierwszego wydania „Sąsiadów” – coś byś w tej książce zmienił, coś napisał inaczej, coś dodał lub odjął?

Jan Tomasz Gross: Zastanawiałem się nad tym przez chwilę przed dyskusją w Warszawie z Adamem Michnikiem. Pomyślałem sobie, że właściwie jest jeden kontekst  – wiem o nim dzisiaj  – który mógłby być wprowadzony do dyskusji i do „Sąsiadów”.

Jedwabne zdarzyło się w zupełnie normalnej społeczności i w związku z tym od razu zapala się czerwona lampka: coś podobnego może się wydarzyć w bardzo wielu miejscach

Jan Tomasz Gross

Udostępnij tekst

Facebook

Twitter

Chodzi mi o to, że Jedwabne było jednym z trzech dramatycznych i radykalnych epizodów wymordowania przez katolickich mieszkańców miasteczka wszystkich żydowskich sąsiadów, z wyjątkiem tych, którym udało się jakoś uciec. Dwa pozostałe miejsca to pobliskie miasteczka: Wąsosz i Radziłów. W tych trzech miejscowościach mordy odbyły się 5, 7 i 10 lipca 1941 roku, a mordercy przechodzili z jednego miejsca do drugiego, powtarzali tę swoją działalność. Gdy ci z Wąsosza przyszli do Radziłowa, radziłowianie odpędzili ich, mówiąc: „to są nasi Żydzi, my ich będziemy sami mordować”, bo to się oczywiście wiązało z grabieżą.

Można więc było tę książkę inaczej napisać, gdybym wtedy dysponował wiedzą o tych trzech zdarzeniach, ale nie wiem, czy bym to zrobił, bo powstałaby inna książka. Natomiast jeśli chodzi o samą narrację i dokumentację mordu zbiorowego w Jedwabnem, to nie ukazało się na ten temat nic, co by w jakikolwiek sposób zmieniło moje myślenie.

To, co mówisz, jest bardzo ciekawe, bo ja rysuję sobie taki obrazek, że dla ciebie  – wtedy, gdy pracowałeś nad tą książką – Jedwabne nie było zdarzeniem, z którego mógłbyś wyprowadzić pewną diagnozę na temat stosunku Polaków do Żydów, relacji polsko-żydowskich pod okupacją niemiecką; że potraktowałeś to jako pewien incydent lokalny. Czy się mylę? Jaki miałeś obraz tego zdarzenia?

– Pisząc książkę o Jedwabnem, wiedziałem o tym, że bardzo podobne zdarzenie miało miejsce w Radziłowie. Nie znałem jego szczegółów, ale zamieściłem w „Sąsiadach” relację Menachema Finkelsztajna. Wiedziałem więc, że Jedwabne nie było jedyną taką zbrodnią, natomiast jej rozmiar był wyjątkowy. Chyba nigdzie indziej działanie niszczycielskie miejscowej ludności w ciągu tak krótkiego czasu – wszystko się odbywa w jeden dzień – nie niosło za sobą tylu ofiar.

Kiedy piszę o Jedwabnem, to skupiam się na konkretnym zdarzeniu, aczkolwiek dla historyka, który interesuje się socjologią i procesami społecznymi, forma zbrodni w Jedwabnem – całkowicie jawne, publiczne masowe zaangażowanie miejscowej ludności  – jest sygnałem, że mamy tutaj do czynienia z gotowością, która obejmuje nie tylko osoby, które nazwalibyśmy dewiantami, ale też większą grupę dającą społeczne przyzwolenie na takie zachowanie.

A skoro tak, to możemy sobie zadać pytanie: dlaczego Jedwabne miałoby być unikalnym, jedynym takim zdarzeniem? Czym Jedwabne miałoby różnić się od każdego innego miejsca? Jeżeli różniło się, to podobne mordy nie wydarzyłyby się w sąsiednich miejscowościach. W książce badam do pewnego stopnia, czy w Jedwabnem miało miejsce jakieś specjalne, wyjątkowe zdarzenie w czasie okupacji niemieckiej. Sprawdziłem to i… nie znalazłem niczego takiego.

Mord w Jedwabnem to bardzo konkretne zdarzenie, ale ono nie ma cech specyficznych, unikalnych  – wskazujących na to, że zdarzyło się tutaj ze względu na splot pewnych okoliczności. Wedle rozeznania kogoś, kto się interesuje życiem społecznym, zdarzyło się to w zupełnie normalnej społeczności i w związku z tym od razu zapala się czerwona lampka: coś podobnego może się wydarzyć w bardzo wielu miejscach. No i okazało się, że owszem, tak było. […]

Jednym z argumentów przeciwko twojej pracy, wyrażonym zresztą także przez Adama Michnika, była teza, że ta książka nie przysparza zrozumienia  – owszem, że zyskujemy wiedzę o tym, co się stało, ale nie zyskujemy rozumienia. Przeczytałem w książce Włodka Goldkorna bardzo piękne zdanie, które chyba dobrze puentuje to, co powiedziałeś: „Próba zrozumienia jest próbą racjonalizacji tego, co nieracjonalne”. Te zbrodnie nie były racjonalne.

Często powtarzasz, zwłaszcza w „Złotych żniwach”, że w tych zbrodniach obecny był motyw chciwości, rabunku. Włodek Goldkorn również przywołuje wspomnienie swojej znajomej, która zaraz po wojnie wróciła do rodzinnej wioski. Napotkana kobieta powiedziała do niej: „czego pani tu szuka, tu już dawno nie ma Żydów, nawet rzeczy po nich nie ma”, a ona rozpoznaje swoją pierzynę, z której coś w tym czasie ta kobieta wytrzepuje.

Podnosisz ten motyw, który był obecny także w pogromie kieleckim w 1946 roku – wiemy z relacji Miriam Guterman, że w trakcie pogromu kobiety wtargnęły do pomieszczeń na piętrze, by zabrać ryż, mąkę, które tam leżały. Chęć rabowania nie była jednak kluczowym motywem tego mordu. To był mord absolutnie irracjonalny, więc co tu można zrozumieć…

– Zgadzam się z tym, co powiedziałeś. Jak można zrozumieć to, że ludzie mordują ludzi, to nie ma sensu. Ale jak się okazuje, w naturze ludzkiej kryje się taka możliwość i ona w tym wypadku została wykorzystana aż do przesady.

Można też podejść do tego problemu z innej strony i zastanowić się, jakiego rodzaju względy i procesy spowodowały, że w ogóle ten tok zdarzeń mógł mieć miejsce  – a to już jest mniej tajemnicza sprawa. Po pierwsze trzeba tu przywołać kulturowy wzór, który w chrześcijaństwie jest osadzony na tysiącletnim fundamencie – chodzi o demonizację Żydów. Żyd-bogobójca, Żyd jako obiekt nienawiści, którą się kultywuje od zawsze. Taki model wroga jest silnie obecnym elementem socjalizacji i wychowania w polskim społeczeństwie. Wystarczy przyjrzeć się temu, co działo się w latach bezpośrednio poprzedzających wojnę.

W ówczesnych publikacjach Kościoła katolickiego mamy do czynienia z nawoływaniem, choć oczywiście księża na różnych szczeblach mówili, że to nie przemoc. Jednak retoryka jest jednoznaczna: Żyd to jest ten straszny wróg, którego trzeba się pozbyć. Taka retoryka buduje antysemityzm.

Wybiegnę teraz być może poza tematykę naszej dzisiejszej rozmowy, ale chcę powiedzieć o zdziwieniu, jakie budzi to, co się stało w ostatnich latach. Mianowicie, kiedy w Polsce dyskusja na ten temat otworzyła się w tak bezprecedensowym rozmiarze i powstało tyle wspaniałych, głębokich tekstów eksplorujących prawdę, interpretujących to, co się wydarzyło, pogłębiających namysł nad tym, co miało miejsce  – myślę o badaniach i publikacjach prowadzonych od 2000 roku do teraz – w pewnym momencie, mniej więcej pięć lat temu, nastąpił zwrot.

Piotr Forecki, politolog i historyk myśli, określił to w swojej niedawno opublikowanej książce jako odepchnięcie wiedzy i świadomości na temat własnej historii, która w Polsce została wyartykułowana, za sprawą dyskusji, w pedagogice publicznej. Obecnie mamy do czynienia z reżimem, który poprzez swoją politykę „wstawania z kolan” falsyfikuje historię okupacji i jako podstawowy wątek pedagogiczny forsuje opowieść o tym, że w zasadzie w Polsce w czasie okupacji byli wyłącznie Sprawiedliwi wśród Narodów Świata. Dodajmy jeszcze do tego Żołnierzy Wyklętych, którzy zajmowali się wyłącznie walką z komunizmem.

Taka opowieść całkowicie odbiega od prawdy i niszczy szansę na coś wielkiego i ważnego w logice zbiorowej – mianowicie na pokazanie, jak wielką trucizną dla światopoglądu Polaków jest antysemityzm, ugruntowany niewątpliwe przez Kościół katolicki nie tylko w wydaniu przedwojennym, ale również powojennym. Ugruntowana nieumiejętność zrozumienia, że włączenie się w proces prześladowania Żydów w czasie okupacji – to jest rzecz potworna.

Wchodząc do grupy tych historyków i humanistów, którzy piszą o wojnie i o tym, jak bardzo dewastującym doświadczeniem dla wielu ludzi było włączenie się w tę zbrodnię, miałem nadzieję, że to będzie jakaś droga do uświadomienia ludziom, jak szalonym zagrożeniem duchowym jest antysemityzm i do jakich konsekwencji może prowadzić. Myślę, że to się nie udało i to jest wielka strata. Nie wiem, jak temu zapobiec, ale wydaje mi się, że jedyną drogą, którą można zaproponować, jest szeroka i systematyczna edukacja, dawanie ludziom szansy, żeby poznawali prawdziwą historię czasów okupacji.

[…] Nie chodzi o to, żeby ludzie zapoznali się z dramatycznym doświadczeniem ofiar Holokaustu – i w ten sposób „oduczyli się” antysemityzmu. Chodzi o jeszcze jedną, bardzo istotną i oczywistą rzecz. Mianowicie, nie znając historii Zagłady, Polacy dzisiaj nie znają swojej własnej historii. Zagłada jest częścią historii Polski. Nie może być inaczej, zginęły trzy miliony polskich obywateli, którzy stanowili jedną trzecią ludności polskich miast. Zostali oni zamordowani w sposób niesłychanie brutalny i okrutny w bardzo krótkim czasie. To jest katapulta, która zmieniła całkowicie całą strukturę polskiego społeczeństwa.

Myśleć o Zagładzie jako zdarzeniu, które nie jest częścią historii Polski, to trochę tak, jakby Francuzi uznali, że wielka rewolucja  – czas terroru, w którym wymordowano głównie arystokrację  – to zdarzenie dotyczące tylko szlachty francuskiej i nikogo innego. To po prostu kompletny idiotyzm.

Podobnie jak to, że 70 lat po wojnie Polacy nie wiedzą, nie mają uwewnętrznionej oczywistości, że Zagłada jest częścią historii Polski. Ta niewiedza prowadzi do amputacji zrozumienia, kim się jest. Mieszkańcy miast i miasteczek, w których przed wojną jedną trzecią, połowę, a czasem nawet trzy czwarte ludności od setek lat stanowili Żydzi, dziś nic o tym nie wiedzą. No to jakim się jest sandomierzaninem, puławianinem czy kielczaninem, jeśli do tego stopnia tkwi się w ignorancji na temat swojej małej ojczyzny?

Fragment książki „Po Sąsiadach. Bogdan Białek pyta, odpowiadają: Jan Tomasz Gross i Adam Michnik”, Stowarzyszenie im. Jana Karskiego, Stowarzyszenie Przeciw Antysemityzmowi i Ksenofobii Otwarta Rzeczpospolita, Kielce 2022. Rozmowa odbyła się w Instytucie Kultury Spotkania i Dialogu Stowarzyszenia im. Jana Karskiego w Kielcach 8 marca 2020 roku. Tytuł od redakcji Więź.pl

Przeczytaj też rozmowę Zbigniewa Nowskiego z Adamem Michnikiem, m.in. o książkach Grossa: O milimetr od antysemityzmu